Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Россия передала Украине задержанные год назад военные катера
Источник сообщил о буксировке украинских судов из Керчи
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Наука и образование."
 Страница 3 из 21   « Первая страница< 1  2 3 4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Наука и образование.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Well, RU   08.07.18 09:39            
Хм… Перед тем как прокомментировать предыдущий пост, отмечу, что для меня проблема ИИ и человека находится скорее в теоретической плоскости философского познания, к практической части, в нашей современности, ее можно представить, с некоторой натяжкой, как проблему в самом человеке. И по большому счету говоря, еще лет 200-300 это будет лишь уделом фантастов. Хотя человек на то и человек, что пытается заглянуть за горизонт и заранее хочет адаптироваться к будущему.

Вот здесь есть легкая зарисовка на проблематику человека и машины, которая показывает направление научной мысли. Приведу пару цитат оттуда:

"…причиной низкой эффективности новой техники являлся не человек, который своими ошибками препятствовал ее успешному применению, а сама техника, которая была создана без учета психофизиологических возможностей управляющего ею человека и фактически провоцировала его ошибки"

"…Для решения этого круга проблем и сформировалось новое научное направление в психологической науке, получившее название инженерной психологии".

Простое определение: разум – это осмысленная реализация некой последовательности действий, имеющих цель и причинно-следственные связи, возможность оперировать абстрактными понятиями (понятно, что это определение в большей степени утрировано).

… Конечно, подобных произведений по данной теме много и много еще будет, однако фильм "Я – робот" все же относится к предыдущему десятилетию. В этом же году творцы сформировали сразу пакет разных сценариев, упаковали их в единый продукт и дали возможность наглядно посмотреть, что при этом получится, если задавать определенные условия. В этом плане я и подчеркнул его оригинальность.

На вопрос "маугли" же можно посмотреть и с другой стороны. Так называемый "downgrade" человеческого разума и даже мозга, это не совсем то же, что и создание ИИ. И, пожалуй, отличная иллюстрация, что человек без социума никто.

"Так вот, фокус с ИИ как раз таки в том, что мы ждем от ИИ не разумности как таковой, а соответствия нашим социальным шаблонам", – это весьма спорное замечание, т.к. в случае тех же австралийских аборигенов была выявлена осознанная деятельность и подтверждено наличие разума. Наличие же "социальных шаблонов" не делает "ИИ" – ИИ, не награждает его разумом. Ведь следуя упомянутой логике можно и яндексную Алису объявить состоявшимся ИИ, хотя умный алгоритм всего лишь имитирует некоторое человеческое поведение согласно внутренней статистике собранных данных, но не осознает воспроизводимых ее голосом фраз, понятий.
"…андроиды осознают себя живыми и человечными тогда, когда принимают человеческие нормы поведения, сочувствие, понятие справедливости…", здесь я бы отметил скорее аллегоричность подачи и отсылку к механистическому образу жизни человека в мегаполисах. Однако, если воспринимать буквально подобные сцены, то там проблема "осознания себя" глубже и косвенно это, помимо программного сбоя, результат вирусного внедрения – до этого момента они же массово не "сбоили". Частично тому подтверждение дается в сценах, где участвует создатель сей богадельни (компании-производителя). С другой же стороны, совершая свою работу, андроиды уже находятся в рамках человеческих норм поведения, накапливая знания о человеке. Отличие от человека – беспрекословное подчинение. Еще с третьей стороны, осознание таких понятий как "сочувствие", "справедливость" это в концепции (безэмоционального) андроида уже есть переход к самостоятельному мышлению и обретению разума, т.к. это для него абстрактные понятия. И далее к конкретным действиям. Поэтому я бы здесь подытожил: андроид осознает, что такое быть человеком.

"Вот и вопрос Клаузевица шестью постами ниже попадает в эту ловушку…" и далее по тексту. Не соглашусь только лишь потому, что процесс создания ИИ представляет собой продукт человеческой деятельности. Именно человек наполняет ИИ контентом: знаниями, алгоритмами, в том числе и теми, которые ограничивают его действия. Сама механика процесса работы ИИ полностью слеплена из понятийного аппарата человека. Другими словами, если когда-нибудь ИИ обретет разум, то мыслить он будет как раз таки как человек. Все его интерфейсы, все знания от картинок, до текстов, формул, которые ИИ должен будет воспринять и осознать на начальном этапе будут сформированы в образах человеческих понятий. И только сознательная мимикрия под "дурочка" сможет обмануть ученые умы от фиксации факта создания искусственного разума. Но и это также будет свидетельством чисто человеческого проявления характера ИИ. А еще есть аутисты в конце концов.

А вот то, что ИИ "вдруг" решит заняться изничтожением человечества, это, на мой взгляд, действительно очень спорный вопрос.

Клаузевиц, RU   07.07.18 20:02            
Прочитал, что проблемы Intel с освоением 10-нм технологии могут положить гигантскую технологическую компанию с капитализацией в 20 млрд. долларов, которая вложила огромные деньги в надежде на эту технологию.

Подробности тут - https://3dnews.ru/972098

Я провел небольшое исследование. В вики написано, что у Интела 3 крупнейших клиента: Хьюлет-Паккард, Дэлл и Леново.

Капитализация Леново - 6,3 млрд долл., у Хьюлетт-Паккард капитализация 36,6 млрд., у Дэлл - 18,7. Ближе всех по капитализации r 20 млрд. - Dell.

Zmey, Moderator   02.07.18 10:53            
К вопросу о всяких ИИ. Недавно вышло довольно таки заметное творение на эту тему – Детройт: Стать Человеком.
Не первая история на эту тему. Уже столько их было. Тот же "Я-робот" с Вилом Смитом.
На самом деле, давайте поймем такой тонкий момент, что мы обычно отождествляем разумность и социальное поведение. Человек вообще существо глубоко социальное и его разумность - это продукт социализации. Причем есть большая разница между мощью разума как таковой и нашим пониманием разумности, как осознающего себя человеком существа. Без общества, без социальной адаптации второго нет практически вообще.

Простой пример - это так называемые "дети-маугли" ( htts://ru.wikipedia.org/wiki/Одичавшие_дети). Ребенок, воспитанный животными, вне настоящего человеческого общества, не становится разумным человеком. В нашем понимании этого слова. Он сам себя ассоциирует в волком, или кем там еще. Не может научиться говорить, боится огня и никак не склонен к обучению. Еще классический пример нашего отношения к разумности - это дикие племена. Еще в 18 веке в Европе аборигенов Австралии выставляли в зоопарке как вид животных, потому что разумность их в человеческом смысле никем не воспринималась. Нет привычного социального поведения - нет разумности.

Так вот, фокус с ИИ как раз таки в том, что мы ждем от ИИ не разумности как таковой, а соответствия нашим социальным шаблонам. Та же история в игре Detrot: become human - андроиды осознают себя живыми и человечными тогда, когда принимают человеческие нормы поведения, сочувствие, понятие справедливости и так далее. Пока они тупо исполняют приказы и стоят пассивными наблюдателями при всяких событиях вокруг, они как будто не разумны. Хотя мощь электронного разума при их превращении в "девиантов" никак не меняется, этот сдвиг к разумности простому человеку вполне заметен. И он именно в том, что робот начинает вести себя как человек.

Вот и вопрос Клаузевица шестью постами ниже попадает в эту ловушку. Ожидание от ИИ поведения, соответствующего каким-то социальным нормам, каким-то шаблонам поведения. Ожидание, что какой-то мощный ИИ будет действовать в рамках модели поведения простого человека, будет желать кого-то там уничтожить и с ним можно будет договариваться... А почему ИИ будет этим шаблонам соответствовать? Если он формироваться изначально будет вне нашего социального мировоззрения? Да, он будет разумен, но не в нашем понимании. В каком-то другом смысле, и что бы с ним о чем-то договариваться, надо будет приводить его к нашим шаблонам. А как это сделать с ИИ, который уже сформировался как разумное существо вне нашей морали и социального шаблона? Да и поймем ли мы вообще, что какой-то ИИ уже достиг уровня разумности? Можем просто проморгать и не понять, пропустить как пропустили англичане в свое время разумность аборигенов.

Well, RU   26.06.18 11:56            
К вопросу о всяких ИИ. Недавно вышло довольно таки заметное творение на эту тему – Детройт: Стать Человеком. Это интерактивный фильм с хронометражем 8-10 часов. На мой взгляд, это наиболее масштабная за десятилетие попытка смоделировать проблематику "человек-машина".

Суть фильма в противостоянии человеческого общества и андроидов, труд которых "нещадно" эксплуатируется этим самым обществом. Сам сюжет построен на либеральной платформе, с обильным использованием толерастии. Тем не менее, в повествовании присутствует сильная вариативность по мере развития сюжета (зритель вовлечен в него посредством предоставляемого выбора действий).

"…после создания ИИ - нужно общаться с ним как с равным…", – в нем настолько, насколько позволяют нынешние технологии наглядно представлена эта тема.

К сожалению, на главный социо-экономический вопрос авторы не ответили, т.к. в парадигме капиталистического общества эта проблема не решаема. А вопрос не праздный: что делать низшим и средним слоям общества, которые лишаются достатка и доходов, из-за наличия конкуренции в виде андроидов.

Из занятных моментов: 1) богач ценитель искусства учит андроида не копировать предмет, а привносить "новый взгляд" на него, толкая его на девиантное поведение; 2) за что митинговать андроидам: за свои права, за равноправные с человеком права; за право на работу; (сразу скажу, методичку Шарпа отцензурили – все же продукт для западной молодежи).


Zmey, Moderator   01.06.18 17:03            
--> Аяврик
Не ради вступления в обсуждение, а чисто ради справедливости. Вы, Аяврик, буквально докопались к словам. Не к сути и не к форме, а к словам. По-моему, суть проблемы и собственно вопрос Клаузевица был не в выяснении как конкретно обозвать "осознающий себя аппаратно-программный комплекс". Сдается мне, что ваш термин "искусственная личность" - тоже не совсем корректен. "Личность" сама по себе тоже довольно сложное определение и иногда даже разумный человек этим определением не вполне описывается. Так что вы просто докопались до формальных деталей. Ну, это как я сейчас начну над вами насмехаться, что вы не знаете, как правильно по-русски писать "искусственный" (вы его упорно пишете с одной "с") и буду на этом строить какие-то тезисы.

Что касается того, что "о перспективах появления Искуственного Разума, тем более в форме осознающей себя Личности в нашем понимании дееспособного "Цивилизованного Человека" - нигде в кругах Науки и Образования никто не беспокоится" - это ваша стандартная ошибка. Вы довольно часто полагаете, что если вы что-то не видели, не знаете, не читали, значит этого не было вообще.
А вопрос сам по себе интересен и очень сложен, что бы его все игнорировали.



Аяврик, RU   01.06.18 14:39            
если чем кого обидел - извиняюсь (но и общий эмоциональный фон на сайте изменился, и я не "червонец" чтоб всем нравиться!), но ... тем не менее...
раз это ветка Форума, а не приватная переписка - то на Ваше обезличенное обращение ко всем Присутствующим с тезисом
"...Получается после создания ИИ - нужно общаться с ним как с равным и УБЕДИТЬ его в том, что уничтожение человечества ему не выгодно."
я опять замечу, Вы именно путаете.

алгоритм Искуственнный "Интеллект" (о перспективах появления которого много кто чего пишет и прогнозирует) не подразумевает создание Искуственной "Личности" - с которой необходимо будет общаться и УБЕЖДАТЬ какими-то морально-этическими категориями, чтоб ОНО передумало изживать человечество

Интеллект и Личность это не синонимы, это разные понятия
трехлетний ребёнок - не умеющий ни читать, ни писать, ни считать и с лексиконом в пару сотен слов - это Личность, с которой необходимо вступать в переговоры и убеждать поступать так-то и так-то и слушаться
суперкомпьютер - играющий в шахматы лучше гроссмейстеров, поддерживающий работу промышленных линий или рисующий картины не хуже Малевича или Пикассо (http://posta-magazine.ru/culture/bots-art-vs-actual-art) - это не Субъект для переговоров или договорных отношений

и вступать в переговоры какие-то и препирательства по поводу "Шурик, может не надо?" с набором программ причин у нас не будет (угроза техногенной какой-то катастрофы иметь место будет - но не из-за того, что ИИ чего-то закапризничал и возжелал избавиться от человечества, а из-за какого-то "сбоя" в его работе, короткого замыкания, технической неполадки, а не по "злоумышлению")

о перспективах появления Искуственного Разума, тем более в форме осознающей себя Личности в нашем понимании дееспособного "Цивилизованного Человека" - нигде в кругах Науки и Образования никто не беспокоится

только в развлекательной беллетристике и в кинематографе

поэтому (раз никто из Коллег не откликнулся!) то повторю - не нужно будет никому вступать с ИИ в переговоры и переубеждать его в чём-то, если он "заглючит"... все последствия такого "перепрограммирования" будут ликвидироваться по факту - как и любые прочие катастрофы техногенной природы...

(не вижу причин обижаться на такое положение вещей - что Искуственный Интеллект это не Искуственная Личность)

Изменен: 01.06.18 14:41 / Аяврик

Клаузевиц, RU   01.06.18 11:39            
Я ничего не путаю, Аяврик. Кстати, большого желания с вами общаться у меня нет. Как правильно заметил Змей некоторое время назад - отвратительное послевкусие после ваших замечаний.

:-/

Аяврик, RU   01.06.18 11:22            
(в качестве записки из зрительного зала)

-- Получается после создания ИИ - нужно общаться с ним как с равным и УБЕДИТЬ его в том, что уничтожение человечества ему не выгодно.


Вы путаете "тёплое с мягким" - Искуственный Интеллект с Искуственной Личностью

это совершенно разные категории.................................. Сверх-Калькулятор и Разумная Личность

:-/



Изменен: 01.06.18 11:24 / Аяврик

Клаузевиц, RU   31.05.18 21:07            
Коллеги, я вот тут размышлял на днях о Искуственном Интеллекте и о возможной катастрофе, которую он (ИИ) может устроить, чтобы изжить человечество. По идее, если мы когда-нибудь создадим полноценный искусственный интеллект, то мы не сможем его запрограммировать, чтобы у него были правила: ну там не причини вреда человеку и т.п. Ведь полноценный Интеллект может сам себя перепрограммировать! Получается после создания ИИ - нужно общаться с ним как с равным и УБЕДИТЬ его в том, что уничтожение человечества ему не выгодно.
vktik, DE   26.05.18 08:58            
О случайностях.
https://www.youtube.com/watch?v=EBgrLJqjjuM

Well, RU   14.05.18 16:49            
Да, vktik, я скучный и занудный человек и не нанимался вас развлекать. Тем не менее это не отменяет того факта, что информативность в вашем сообщении находится на около нулевой отметке. Вы плодите все больше и больше пустой болтовни. Ладно, чо уж там. Погнале.

Так вот, vktik. Совершенно необязательно пытаться читать мои мысли. Для этого просто нужно научиться читать слова и фразы, возможно, немножко иметь критического мышления. Возможно, уметь увидеть весь текст целиком, его смысл, а не отдельные его предложения. Суметь соотнести "1" и "2". Например, одна из многих мыслительных цепочек на мой вопрос о Кашпире могла бы быть такой: "Эй! Это он моего гуру сравнил с таким поддонком и аферистом?! Мой гуру несет только свет и благо!" И далее могла последовать от вас какая-нить текстовая тирада о том, как именно гуру делает вклад в науку и с какой силой. Ну, или это могли бы быть различные "50 оттенков" от моего примера.

Видите ли , vktik, вы не первый сектант, которого я встречаю по жизни. Характерной их особенностью является абсолютное отсутствие критического восприятия "лекций" гуру и полное игнорирование критики, высказанных сомнений в правильности слов гуру, говоря иначе, окукливание.

Но как я понимаю, у вас задача иная и скорее миссионерская. Именно поэтому я до сих пор не прочел ни в одной строчке ваших комментов, какое отношение псевдорелигиозная деятельность данного индивида имеет отношение к науке, к какой?

P.S. А, ну и про "меры". Все гораздо проще, vktik. Если вы используете термин "мера" в его простом, измерительном значении, и пытаетесь сочетать его со словом "эталон", замените слово "эталон" синонимом. Им будет слово "мера". Это очень просто и ясно дает понять, почему я написал про "масло масляное". Там где нет необходимости, совершенно не зачем плодить сложные конструкции путаных объяснений и уж тем более придавать иные значения словам, кроме тех, что у них уже есть.
vktik, DE   13.05.18 21:37            
>>>Well

"На простой вопрос вы так и не смогли ответить, напомню, про что он был: какова логика заноса сектанского мессии, пропагандирующего вещи сугубоантинаучного характера, в ветку "Наука и образование"?"

Так это очень просто - я не умею читать ваши мысли. Этот вопрос вы мне поставили только сейчас. До этого вы по этому поводу никаких вопросов не ставили. Даже если вы поставили знак вопроса в конце предложения, то ваш, так называемый, вопрос, был риторическим, не так ли?
Посудите сами: А давайте мы еще в ветке "Наука и образование" будем делиться видео с Кашпировским?

С моей точки зрения, это познавательная лекция, вот я её сюда и поместил. Если с вашей нет, то я уважаю ваш выбор.

"А так да, поржал с ваших пассажей в комментах: "Эталон Меры" аля Масло Масленное"

И этот человек спрашивает меня "..а как насчёт работы мозга?" . Советует думать своей головой, хотя сам даже не утруждается следовать своему совету и способен только поржать. Well, вы скучны. Что вас развеселило в словосочетании "эталон меры"? Непреодолимая тупость? Ну тогда нет никакой надежды, что вы вообще что-либо поймёте. Мера, это то чем меряют. Например, мерой длинны является 1 Метр, а его эталоном является линейка из сплава платины и иридия длиною в одну сорокамиллионную часть Парижского меридиана. Вы чего, вообще в школе что-ли балду гоняли? Также есть Мера веса - 1 кг. Эталон этой меры тоже есть и хранится в горде Севр под Парижем. Есть мера времени - 1 секунда и эталоном её является время, за которое совершается 9192631770 колебаний атома цезия.

А масло маслянное я сказал по поводу выражения Настасьи: "Вот трудозатраты можно измерить, в трудозатратах на единицу продукции."

Трудозатраты измеряются в трудозатратах, это и есть масло маслянное. Но вам же легче поржать. Я не против, чтобы вы ржали. Я против того, что вы тупо ржёте, при этом с умным видом спрашиваете " а как же насчёт работы мозга?".

Мне после ваших "размышлений" такой вопрос задать вам в голову даже не придёт, ведь и так всё ясно.

Вы же, кроме как прятаться за высокопарными словами типа "пользоваться научным подходом" не несёте никакой информации, при этом занимаетесь навешиванием ярлыков. Это похоже на не совсем адекватную психическую деятельность. Поэтому прошу вас, если вам не интересна моя информация - игнорируйте её, дабы не оголять свою безграмотность.



Изменен: 13.05.18 21:41 / vktik

Well, RU   13.05.18 10:41            
vktik, нет никакой нужды заставлять других оправдывать ваши сектанские видения. На простой вопрос вы так и не смогли ответить, напомню, про что он был: какова логика заноса сектанского мессии, пропагандирующего вещи сугубоантинаучного характера, в ветку "Наука и образование"?

Или это как пример интеллектуальной импотенции и неспособности воспользоваться научным подходом к познанию мира и окучиванию доверчивых бабушек и домохозяек? Пример этакого неудачника по жизни, который себе не нашел другого применения, кроме как быть лжемессией?

P.S. А так да, поржал с ваших пассажей в комментах: "Эталон Меры" аля Масло Масленное, постуляция, я бы сказал, уровень Бог. Ну и ваши возможности в ориентировании количественно-качественных категорий это что-то за гранью..

vktik, DE   12.05.18 18:19            
""Работа души", а как насчет работы Мозга?"

Ну так предлагайте, вы же мастер думать своей головой, вот и подумайте, есть душа или её нет у человека. Выскажитесь вашим умным мнением.
Если для вас эта лекция не познавательная, то так тому и быть.
А что вы хотели сказать про работу мозга?

Well, RU   12.05.18 10:13            
"познавательная лекция", наверное для психиатра весьма познавательная. А давайте мы еще в ветке "Наука и образование" будем делиться видео с Кашпировским?
Ну и мимо этого не могу пройти: "Работа души", а как насчет работы Мозга??

vktik, DE   10.05.18 20:03            
Очень познавательная лекция Сергея Николаевича Лазарева.

"Почему творческие люди дольше сохраняют дееспособность. Зависимость от инстинктов. Как идти к Богу? Наше прошлое, настоящее и будущее едины. Работа души, и увеличение запаса будущего. Почему сейчас женщины мало и тяжело рожают?"

https://www.youtube.com/watch?v=zO8vqMCYaLk


Zmey, Moderator   16.04.18 15:17            
Что там издевательского и где там навешивание ярлыков? Это инквизиция чо ли? Вы в контексте сетевого приколизма вообще, или все за чистый серьез принимаете?
vktik, DE   16.04.18 09:40            
"Я вам задал прямой конкретный вопрос, основанный на вашем тексте, а вы вместо ответа начинаете увиливать и безапелляционно обвинять."

Zmey, я вас считаю хоть и демагогом, но умным человеком, поэтому вот этот вот ваш, так называемый, вопрос: "Я правильно понял, что ради возврата к "нематериальному" вы предлагаете отказаться от изучения законов мира? Хорошая попытка, инквизиция, но нет.", это самое натуральное издевательство и навешивание ярлыков.

Об остальном позже, мне на работу пора.



Zmey, Moderator   16.04.18 08:14            
--> vktik
Вы ничего из мной написанного правильно не поняли. Демагогический склад ума не способен воспринимать что-либо правильно, так как занимается подменой понятий,
Что у вас за привычка сразу начинать с раздачи ярлыков и попытки оскорбить? Я вам задал прямой конкретный вопрос, основанный на вашем тексте, а вы вместо ответа начинаете увиливать и безапелляционно обвинять. И кто тут после этого демагог?



например мысленный процесс отождествляет с химическим процессом в мозгу. Да к тому же с такой уверенностью, что как-будто это тождество действительно доказано.
А потому что ничего другого никак не подтверждается. А химия как раз таки имеет кучу подтверждений. Кто имел по жизни дело с наркоманами или старческой деменцией, вполне себе точно понимают, как химия влияет на способность человека связно мыслить. Я уже не говорю о тысячах опытах, которые локализовали в мозгу отдельные области, ответственные за конкретные мыслительные процессы. И ученые при желании могут вам отдельно отключить способность буквы в слова складывать или там способность на местности ориентироваться. И заканчивая всякими опытами и жизненными примерами, которые приводят к одной простой идее, что способность мыслить, как мы ее себе представляем, не является чем то данным свыше, а есть продукт социализации личности. Нет социализации - нет разума, в том смысле, который мы в это вкладываем.



Как бы ничтожны мои познания не были, но они позволяют мне сдлать вывод, что ничто в мире не случайно. Ваши ничтожные познания даже на такой вывод не способны.
Я правильно понимаю, что вы догматик и не способны к восприятию альтернативных точек зрения? Сделал вывод и все, уперся в стенку? А если кто пришел к другому выводу, то он дурак и сразу неправ?



само понятие "случайности" всего лишь прикрывает белые пятна незнания, хоть каким-то образом пытается объяснить появление материи и её законов существования.
Ну конечно. Можно вероятностное распределение орла и решки объяснить случайностью, а можно расписать все детали, влияющие на монетку, начиная от импульса броска, распределения масс внутри тела, движения воздуха, аэродинамики рифления и так далее. Ну так они все эти законы есть, и их можно учесть при желании. Вы это хотели сказать? Ну тогда согласитесь, что и появление материи какими-то законами описывается, и если их все учесть, то появление материи и ее законов существования будет предсказуемо, неизбежно и логично описуемо.



Было бы интересно услышать от вас, что является основным законом эволюции.
Вы вообще в школе учились? Основной закон эволюции заключается в том, что более адекватные окружающей среде системы вытесняют менее адекватные. Неудачные системы вымирают, удачные - развиваются. Причины и следствия - это из законов логики, а не эволюции. Но вам и это невдомек, похоже.



Естественно есть, так как есть концептуальное управление, основной задачей которого является не дать Человеку стать Человеком.
Аха-ха. Начинается крипота. И кто же этот концептуальный? Сатана? Или рептилоиды? Или евреи, во всем виноватые?



Нифига они не равнозначны. Ни по уровню знаний, ни по уровню логики.
С логикой у вас проблемы, как я уже понял. Потому что теории, которые равно говорят о чем-то, что невозможно проверить и о чем невозможно получить достоверных знаний (на данном уровне развития) - равны. Хотя да, эволюция явила нам множество примеров и описана наиболее подробна. Эта теория несколько выделяется среди друих большей применимостью.


Незнание будет преследовать нас всегда, но это не значит, что мы не можем делать предположения. Сколько научных открытий было сделано на основе предположений?
Хочу вам напомнить, что в науке за предположением следует проверка предположения. Только опыт, удачный или неудачный, двигает науку дальше. Просто наброс предположений с дальнейшей верой в них без проверки опытом никогда научным методом признано не будет. И вам не советую этим заниматься.



Поэтому вам не надо в своих опонентских попытках уж очень сильно аргументировать незнанием - это всего-лишь временное явление.
Я говорю о сегодняшнем понимании космологии. В котором непостижимость в ближайшее время некоторых вещей принимается как данность. А вы тут говорите о том, что типа, нельзя аргументировать незнанием, потому что вот еще пара-тройка миллиардов лет и мы многое узнаем. И кто тут после этого демагог?

Клаузевиц, RU   15.04.18 19:59            
Виктик, вы недавно писали: "Самое главное во всех ваших рассуждениях, что для создания такой упорядоченной вселенной или бесконечного числа упорядоченных вселенных нужен разум." Мне интересно, что вы подразумевали под "упорядоченной Вселенной"? То, что физические законы везде одинаковые? Если другое, то что?

Змей, да я собственно и согласен с Вами, что "Все это лишь разные теории сущего, и поскольку о них равноценно ничего не известно, сами они так же равноценны."

vktik, DE   15.04.18 06:42            
"Я правильно понял, что ради возврата к "нематериальному" вы предлагаете отказаться от изучения законов мира?"

Вы ничего из мной написанного правильно не поняли. Демагогический склад ума не способен воспринимать что-либо правильно, так как занимается подменой понятий, например мысленный процесс отождествляет с химическим процессом в мозгу. Да к тому же с такой уверенностью, что как-будто это тождество действительно доказано.

"Фокус в том, что вы свое мелкое восприятие и ничтожные познания проецируете на невероятно могущественно и умное существо, которое безусловно имеет задачи, идеи и вопросы, постичь которые вам просто не дано."

Как бы ничтожны мои познания не были, но они позволяют мне сдлать вывод, что ничто в мире не случайно. Ваши ничтожные познания даже на такой вывод не способны. Если бы вы обладали бы хоть несколько разумной логикой, то задумались бы, что само понятие "случайности" всего лишь прикрывает белые пятна незнания, хоть каким-то образом пытается объяснить появление материи и её законов существования.

"А причины и следствия как основной эволюционный закон - это пять."

Спасибо за оценку. Я знаю, что это пять, ведь это основной закон жизни. Понаблюдайте за собой. Наверняка найдёте действие именно этого закона. Но если вы с этим не согласны, то должны тогда иметь другое мнение. Было бы интересно услышать от вас, что является основным законом эволюции.

"Ну и что? Есть десяток, а то и гораздо больше теорий о том, как что появляется."

Естественно есть, так как есть концептуальное управление, основной задачей которого является не дать Человеку стать Человеком. А для этого надо лишить его корней, вот и стараются псевдоучёные выдумывать разные теории, приравнивая Человека к животному, появившемуся случайно.

"И все теории, как я уже сказал, равнозначны, потому что реальных знаний не хватает ни в одном из вариантов."

Нифига они не равнозначны. Ни по уровню знаний, ни по уровню логики.

"Ваше предположение все такое же следствие незнания."

Незнание будет преследовать нас всегда, но это не значит, что мы не можем делать предположения. Сколько научных открытий было сделано на основе предположений? Огромное колличество. Предположение, это направление мысли, в русле которого учёные начинают делать свои изыскания. И если предположение правильное, то и результат появляется соответствующий. Поэтому вам не надо в своих опонентских попытках уж очень сильно аргументировать незнанием - это всего-лишь временное явление.

Zmey, Moderator   14.04.18 22:48            
--> vktik
Можно предположить, что Творец создал условия для познания самого себя и своих возможностей.
Ваше предположение все такое же следствие незнания. От незнания можно чего угодно придумать, например и то, что в сарае домовой прячется.

Иными словами, созданием Вселенной и Человека по своему образу и подобию, Творец создаёт условия как для своего познания, так и для своего развития. Вполне возможно, что у него есть и другие инструменты своего познания и развития, но они нам неизвестны.
Фокус в том, что вы свое мелкое восприятие и ничтожные познания проецируете на невероятно могущественно и умное существо, которое безусловно имеет задачи, идеи и вопросы, постичь которые вам просто не дано. Даже в малой степени. И наоборот, вы приписываете бесконечно великой сущности свои мелкие и приземленные потребности. Зачем?
Или, еще более наоборот. Если уж мы созданы по образу и подобию, то нас наверняка создали для того, что бы творец мог повыпендриваться перед соседями по вселенной таким вот зоопарком, и он просто по вечерам бухает свою божественную брагу, втыкая на наше копошение, как в телик.
Zmey, Moderator   14.04.18 22:40            
--> vktik
Можно, можно, если скакать по верхушкам.
Ну да, только вам дано понять всю суть глубины. Только глубина может быть разная. Может быть глубина занний, а может быть глубина упертой глупости.

Такой взгляд именно у людей, которые уверены, что есть место случайности в жизни.
Попробуйте доказать обратное.

Никакая материя сама собой не получается, не возникает. И это следует хотя-бы из закона "Причины и следствия"- основного эволюционного закона.
А кто говорит, что она сама собой получается? Есть некоторые механизмы и процессы, некоторые из которых мы не знаем. Вот вам и вперед. А причины и следствия как основной эволюционный закон - это пять.

Поэтому на современном научном уровне понимания строения материи можно сделать вывод, что причина появления материи лежит в нематериальной плоскости, которая, как минимум называется энергия и, как максимум, сознание Творца.
Ну и что? Есть десяток, а то и гораздо больше теорий о том, как что появляется. В том числе и случайные флуктуации энергии, в том числе и сотворение, в том числе и полная иллюзорность всего сущего. И все теории, как я уже сказал, равнозначны, потому что реальных знаний не хватает ни в одном из вариантов.

Поспешили списать, так как разобрались только на очень короткой цепочке причинно-следственных связей
Предлагаете вернуться к Олимпу, как к источнику молний? Да вы жжете.

Человек не создаёт законы природы, он их только изучает. И изучены они далеко не все, поэтому ещё есть время вернуться к нематериальной причине возникновения материи.
Я правильно понял, что ради возврата к "нематериальному" вы предлагаете отказаться от изучения законов мира? Хорошая попытка, инквизиция, но нет.

Для того чтобы убедиться, какое влияние на материю имеет нематериальное воздействие, а именно воздействие ваших мыслей на ваше здоровье, которое вполне материально, попробуйте заняться своей энергетикой. Уверяю вас, вам откроется совершенно другой мир - мир нематериального воздействия на материю.
Не надо гнать пурги. Ваши биохимические процессы в мозгу так же материальны, как и все остальное ваше тело. При учете, какую роль играет мозг в нашем организме, естественно, что процессы в нем будут влиять и на все остальное. Тут нечему удивляться, и не к чему придумывать какую-то нематериальность.

vktik, DE   14.04.18 22:21            
"И я не знаю ответа на него. Может эксперимент какой. А может просто развлекается, как геймеры играют в компьютерные игры."

Можно предположить, что Творец создал условия для познания самого себя и своих возможностей. Так же как и мы через свои дела познаём себя и своё место в данных временных рамках жизни. Чтобы через свой жизненный опыт развивать себя дальше. Иными словами, созданием Вселенной и Человека по своему образу и подобию, Творец создаёт условия как для своего познания, так и для своего развития. Вполне возможно, что у него есть и другие инструменты своего познания и развития, но они нам неизвестны.

>>>Zmey

"Вы не в курсе последних научных тенденций. Именно что вообще все можно объяснить эволюционными теориями."

Можно, можно, если скакать по верхушкам.

"У вас противоречие в самой постановке. Эти механизмы не надо запускать. Как только появляются хоть сколь немного конкурирующие системы, тут же появляются эти самые механизмы. "

Такой взгляд именно у людей, которые уверены, что есть место случайности в жизни. У нас с вами в этом плане принципиальное различие, поэтому вы и говорите, что у меня какое-то противоречие. Никакая материя сама собой не получается, не возникает. И это следует хотя-бы из закона "Причины и следствия"- основного эволюционного закона. Можете ответить на вопрос, какова причина появления материи? А ведь она есть. В противном случае процесс эволюции, которым вы всё, якобы, можете объяснить, будет неполным. Поэтому на современном научном уровне понимания строения материи можно сделать вывод, что причина появления материи лежит в нематериальной плоскости, которая, как минимум называется энергия и, как максимум, сознание Творца.

"Потом разобрались и этих всех Зевсов с Бореями списали в мифы и легенды. Пройдет время, и эволюцию также освободят от налета таинственного управляющего."

Поспешили списать, так как разобрались только на очень короткой цепочке причинно-следственных связей. Человек не создаёт законы природы, он их только изучает. И изучены они далеко не все, поэтому ещё есть время вернуться к нематериальной причине возникновения материи.

Для того чтобы убедиться, какое влияние на материю имеет нематериальное воздействие, а именно воздействие ваших мыслей на ваше здоровье, которое вполне материально, попробуйте заняться своей энергетикой. Уверяю вас, вам откроется совершенно другой мир - мир нематериального воздействия на материю.

Изменен: 14.04.18 22:30 / vktik

Zmey, Moderator   14.04.18 22:18            
Ответ только в том, что вы не знаете. Никто не знает. Точно так же как никто не знает о мультивселенных, источнике Большого взрыва и причинах механизмов эволюции. Все это лишь разные теории сущего, и поскольку о них равноценно ничего не известно, сами они так же равноценны.
 Страница 3 из 21   « Первая страница< 1  2 3 4  5  6  7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» "Мнения о заграницах": логика привода к общему знаменателю
» Что нужно знать о первичном размещении акций арабо-американской нефтяной компании (IPO Saudi Aramco)
» Почему мотор китайской экономики скоро заглохнет?
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление

 Новостивсе статьи rss

» По всей Колумбии проходят антиправительственные протесты
» Глава Белого дома исключил возможность торговой сделки с КНР на равных условиях
» Сухопутные войска РФ завершили перевооружение на ракетный комплекс «Искандер»
» «Билайн», МТС и «Мегафон» отказались от госмиллиардов на покрытие автодорог связью
» Физики нашли новые подтверждения существования «пятой» фундаментальной силы
» Роспотребнадзор прокомментировал сообщения о взрыве в Южно-Китайском море
» Польша экстрадировала в Россию экс-главу НПО "Космос" Андрея Чернякова
» Киев хочет создать аналогичную минскому формату площадку для возвращения Крыма

 Репортаживсе статьи rss

» Власти Греции распродают страну с молотка
» Россия планирует развернуть в Арктике военный ледокольный флот
» Владимир Путин рассказал о новых тенденциях в российской экономике и призвал повысить доходы граждан
» Союзный разговор: Москве и Минску осталось решить топливный вопрос
» Иран раскачивают изнутри: в шиитский пояс пришла «арабская осень»
» Почему и куда эмигрируют немцы
» Вирусы-шифровальщики - в половине вирусных почтовых рассылок
» Либералы «Открытой России» Михаила Ходорковского определились со стратегией прорыва в Госдуму

 Комментариивсе статьи rss

» Корбин вышел за границы политического консенсуса Великобритании последних трех десятилетий
» Торг вокруг транзита: ситуация с "Северным потоком-2" стала еще запутаннее
» Почему Нидерланды не прислушиваются к аргументам Малайзии и России по катастрофе с рейсом MH-17
» От расцвета до крушения цивилизации проходит восемь ступеней – США находятся на шестой
» НАТО признал космос сферой оперативной деятельности
» Что будут обсуждать в Париже 9 декабря?
» Не верьте хайпу. Россия проигрывает на Ближнем Востоке - и во всем мире
» Мы многое можем себе позволить, или о роскоши консерватизма

 Аналитикавсе статьи rss

» Председатель Си: «Данные предпочтительнее слов»
» Менее 4% ИТ-специалистов Центральной и Восточной Европы соответствуют современным требованиям
» Мифы о Китае: почему Россия не должна бояться «желтого дракона»
» Томас Грэм: «Пусть Россия остается Россией. На повестке более прагматичный подход к Москве»
» Sohu (Китай): четыре слабых места России
» Стратегическая игра США против российско-белорусской интеграции и Лукашенко
» Экономика Китая замедляется, и проблемы более серьезные, чем на первый взгляд
» Россия защитит резервы от сильного доллара
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"