Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

На обеих нитках "Северного потока" зафиксировали падение давления
Министр иностранных дел России Сергей Лавров выступил на 77-й сессии Генеральной ассамблеи ООН
Кремль будет считать атаками на Россию попытки Киева вернуть Донбасс после его вступления в РФ
В Донецкой и Луганской народных республиках, в Запорожской и Херсонской областях стартовали референдумы о будущем регионов
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Психология"
 Страница 6 из 23   « Первая страница< 1  2  3  4  5 6 7  8  9  10 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Психология
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
tinka, RU   16.05.12 23:53            
Юс Малый 16.05.12 21:45
....о всезнающий tinka.... - это не ко мне (я не виноват что вам влом самому копаться в сети в поисках иноформации или материалов), но страждущего да иногда не обойду вниманием, вот вам ожидаемо


(ой, это же вики! Ну так не из сочиненй же про Ктулху брать, да не энциклопедии перепечатывать, и я благодарен множеству авторов проделавших этот поистине титанический и труд)

....насколько собственного соображения хватает.... - вы просите меня своими словами пересказать данные в вики определения с которыми я в большей части согласен? зачем? Я вас библию своими словами перепечатывать здесь не прошу, сам если что найду если что понадобиться и даже вам иногда цитатку подброшу. Вы что думаете что если я ошибусь в своих расуждениях, это как то докажет ваши? (Этакое "доказательство от незнания"? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D1%82_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

...и что из этого изучает или что совсем не изучает наука психология?.... - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

....в каких еще науках (тем более гуманитарных) вы сталкивались с тем, чтобы сам предмет изучения вдруг подменялся после тысяч лет изучения.... - ну конкретезировали предмет изучения, что ж такого, вот астрономия тоже от астрологии отделилась. Да и есть самнения что до последнего времени психология была научной дисциплиной и что то там научно изучала, можно сказать что у нее были трудные затянувшиеся роды.

....неужели даже такие факты не наводят вас на размышления?.... - наводят, слишком долго ждали (возможно непозволительно долго), а ведь еще например паровой двигатель еще в первом веке уже был, 16 столетий пришлось жать. Вот на такие мысли наводит. Да и атеизм не идея 18-19 века.

...хотя этот вопрос по вашему адресу уже обретает риторический характер... - будьте сложнее.


Изменен: 17.05.12 00:13 / tinka

Юс Малый, RU   16.05.12 21:45            
поведайте, о всезнающий tinka, что такое душа, что такое личность и что такое психика - причем русским языком, в настолько доступных выражениях, чтобы даже вы сами поняли - и большинство участников обсуждения. то есть дайте нормальные, четкие, самостоятельные (без ВиКиных протезов и вообще из подсказок - насколько собственного соображения хватает, тем более вы ему так доверяете, это ваш излюбленный авторитетнейший источник) определения.

и что из этого изучает или что совсем не изучает наука психология?

вопрос на засыпку: в каких еще науках (тем более гуманитарных) вы сталкивались с тем, чтобы сам предмет изучения вдруг подменялся после тысяч лет изучения (вы ведь не станете опровергать ученых-психологов, утверждающих, что их наука зародилась в глубокой древности, и, как вы сами свидетельствуете, все это время до 18 в. изучала душу человека). случайно ли это? неужели даже такие факты не наводят вас на размышления? (хотя этот вопрос по вашему адресу уже обретает риторический характер)

tinka, RU   16.05.12 20:02            
Правда? И на какой из этих вопросов ответил подвиг Пересвета? или лекция "профессора"?
Изменен: 16.05.12 20:06 / tinka

Karabass, RU   16.05.12 19:39            
У нас здесь не мессианство и не проповеди, а рассмотрение различных подходов к тому, что такое психология, каков её предмет и каковы её методы.
tinka, RU   16.05.12 18:53            
....Давайте. Кто-то против что ли?.... - а что это даст? будет множество перечислений подвигов, этакие жития "святых", потом начнем приводить Маяковского со "Что такое хорошо и что такое плохо" и будет у вас ветка не о психологии и степенях научности или объективности, а нраво учительный Православно-комсомольский мемориал славы.

Если же конечно у вас мессианство здесь и проповеди, то я пасс, этого в интренете и без ВиМ полно. (мне истина дороже)


Изменен: 16.05.12 18:58 / tinka

Karabass, RU   16.05.12 18:26            
давайте уж тогда подвиги комсомольцев приводить как примеры


Давайте. Кто-то против что ли?
tinka, RU   16.05.12 17:54            
Karabass 16.05.12 14:10
выходит таки убил Чалубея.....

...Это непонятно?... - очень все изначально понятно что душа у человека с точки зрения Православия (по вашему) должна быть такой что может себе позволить преступить буквальное понимание всего лишь какой то 6-й заповеди в зависимости от обстоятельств или определенной целесообразности, например на войне или в борьбе с еретиками или еще какой джихад, достаточно найти до или после удобную интерпритацию текста или цитату. (я с этим не спорил, хотел понять понимаете ли вы это, как и то, что от того словом с какой эмоциональной окраской вы назовете некоторые объективные действия, их объективность никуда не денется)

непонятно было зачем вы такие изначально уязвимые, в некотором ключе критики Христианства, аргументы приводите, но судя по вашему ответу для подогрева ветки, а не как аргумент к чему либо (давайте уж тогда подвиги комсомольцев приводить как примеры)

причем наличие доблести у Пересвета я под сомнение даже не ставлю, подвиг был, и имя заслуженно увековечено и их значимость не как не меньше от того что он сознательно убил Чалубея, за что видимо посмертно награжден "причислением к лику святых". (интересно Чалубей тоже думал что Пересвет подвиг совершил.....)

p.s. ....Психология -- это учение о душе..... - это определение до начала 18 века на вашей совести, мне уже надоело, разве у что у вас здесь так, для краткости.

Изменен: 16.05.12 18:57 / tinka

Karabass, RU   16.05.12 14:10            
с неизвестной целью (улыбка) в теме о психологии

Психология -- это учение о душе. Сергий Радонежский и его богатыри-монахи -- образ того, какой должна быть душа у человека с точки зрения Православия. Это непонятно?
Изменен: 16.05.12 14:11 / Karabass

tinka, RU   16.05.12 12:10            
Karabass 16.05.12 10:08

...повержен - это что? Ссылка .... - и что из ссылки мы узнаем? из ссылки: поврещи кого, что, во что, куда; ронять, или класть, бросать лежмя, низвергать, заставить пасть наземь

т.е. Чалубея ни кто не убивал, а только назем уронили, а потом он встал и пошел к своим? Может быть о камень ударился и копье богатыря случайно в него попало..... понимаю, вы что пытаетесь обосновать что Чалубей не был убит? может он жив остался?

....а Ваша личная. Надеюсь, с возрастом пройдёт и мозги встанут на место.... - опять Ваш переход на личности, в который раз уже, не я с неизвестной целью (улыбка) в теме о психологии историю про Чалубея выложил.

Изменен: 16.05.12 12:36 / tinka

tinka, RU   16.05.12 12:05            
Николай 16.05.12 07:14
.акт творения, а не самой теории.... - кого? Жизни вообще или человека? Если жизни то это абиогенез, со своим набором теорий, если человека то это вполне место работ для теории эволюции, тема то лекции - "Происхождение человека"
и лектор действительно признается, что тему можно рассматривать с различных точек зрения, и он представляет христианскую точку зрения (жаль что это не вынесено в название лекции, думаю умышленно), и как можно заподозрить - не научную. Пытаясь зайти с позиций происхождения мира и т.п., лектор влез в научную область, где серьезно демагогичен, да и нетолько там. Мне действительно не хотелось бы разбирать всю лекцию здесь, это трудоемко по времени. (Чего только стоят его рассуждения о звуке и цвете... а после вопроса девушки так страшно слушать вообще....)
Именно нравственный релятивизм стал основой террористического движения, красного и белого террора, погубившего так много жизней... - не соглашусь, могу привести примеры террора и деяний погубивших много жизней совершенных верующими людьми. Т.е. говорить что это основа, проблематично, скорее уж подспорье для низложения мнимого авторитета, так как сама система власти строилась и на религиозности ("помазанник божий" и др.)
...Именно тут произошел слом устоев, разрушивших государственную систему... - по времени коррелирует, но государственные системы сменялись в истории и по другим поводам
.Т.е. истинной причиной войн было желание грабежа. Религиозность войн на совести тогдашнего католического руководства... - на совести любого руководства, если хотите можно сказать тогда не "войн" а перераспределения материальных благ и/или организации общества, и тогда революции замечательно упадут в эту нишу.
.Как я уже писал, основной задачей как религии, так и науки является облегчение жизни человека (науки - в материальном аспекте, религии - в духовно-нравственном).... - это ваша точка зрения (в чем то возможно и хороша), но как сама религия, так и наука имеют на этот счет свои собственные точки зрения (Интересная околонаучная статья на эту тему http://scepsis.ru/library/id_151.html "Какая польза от религии?" Ричарда Докинза)
.Догматы религии - это ценные указания, помогающие человеку в каждый момент времени минимизировать зло от своих поступков.... - это ваш взгляд, как смотрят на догматы сами религии отдельный разговор, тем более что зло в данном случае опять таки субъективная характеристика
.Представляете себе задачу по поиску минимума зла в многофакторном пространстве поступков человека, и всех его ближних, и прочих обстоятельствах? Еще та задача на минимакс.... - согласен, иногда, довольно сложная задача.
.Кстати, именно этим отличается воинский подвиг от убийства. Убийство, имеющее целью личное обогащение за счет других является однозначным злом. Убийство врага, который может разрушать, убивать женщин и детей, т.е. приносить много зла - зло меньшее, из возможных (см. минимизация).... - ну вот хотя бы вы согласились что там и там убийство, но в одном случае оно оценено нами как зло, в другом как добро, но осталось таким же убийством (объективно), т.е. сознательным и умышленным лишением жизни.
...Догмат остался неколебим: убийство - зло. Но с точки зрения минимизации зла мы нашли оптимум. Поэтому "положить душу за други своя" - считается доблестью, как оптимальное решение... - убийство и возможное почитание его доблестным поступком не противоречат друг другу, считать по другому это играть в прятки с детской психологией. Убийство — объективное событие, считать его доблестным — наша субъективная оценка. (для эмоционального спокойствия подменяется словами "подвиг", "победа в бою", "потерпение поражения" и т.п. ) Это позволяет непоколебимый догмат — колебать в любую удобную сторону (большая часть ветки посвящена субъективизму нравственных оценок)
.то касается теоремы Геделя - я ее доказательство читал :).... - так и я тоже не зря предупреждал о вольных трактовках.
.Если мощность множества утверждений, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть больше мощности множества доказуемых, то это однозначно говорит, что любая аксиоматическая теория не сможет описать все особенности своей предметной области. Т.е. строго научным методом мы не сможем найти истины. Поэтому каждому из нас приходится во что-то верить ;).... - ужасное обобщение (улыбка) разговор там идет о выводимости в рамках формальной системы, а не об истинности существования в объективной реальности, пожалуйста, не нужно вплетать сюда интерпретации теорем Геделя.

Изменен: 16.05.12 13:07 / tinka

Karabass, RU   16.05.12 10:08            
повержен - это что?

Ссылка


так это проблема заповеди, а не богатыря

Это проблема не заповеди и не богатыря, а Ваша личная. Надеюсь, с возрастом пройдёт и мозги встанут на место. Если нет -- печально.
Изменен: 16.05.12 10:08 / Karabass

tinka, RU   16.05.12 09:37            
Karabass 15.05.12 21:39
....Челубей был повержен в бою.... - (упал? сдался? повержен - это что? еще бы написали "проиграл бой") и что встал и пошел залечивать раны? не улите Карабасс тем более переходя на личности, Чалубей был именно убит, т.е. насильственно и умышленно лишен жизни, а то что это было в бою - факт насильственного и умышленного лишения его жизни (Убийства) ни как не отменяет.
...понимал христианские заповеди, а не строил дурацкие домыслы касательно их смысла.... - конечно понимал, 6-ю особенно, может как то избирательно, по необходимости, так это проблема заповеди, а не богатыря.


Николай, RU   16.05.12 07:14            
tinka
с актом творения аналогично, так что пустое, этим занимается абиогинез, если бы разговор у лектора шел о нем, тогда можно было бы некоторые утверждения лектору простить. - В том то и дело, что Осипов, как и многие другие оппонируют именно тем выводам из теории эволюции, которые оспаривают акт творения, а не самой теории. Просто для аудитории теория эволюции - это словосочетание, ассоциирующееся с спором креационистов и эволюционистов о происхождении жизни. К самой теории в приложении к животым мало у кого есть притензии!

Может это следсвие роста численности и урбанизации? Помните корреляцию глобального потепления и пиратов? - Вот тут я с Вами полностью согласен! Тоже искренне считаю, что основной причиной стала взрывная урбанизация, вызваная механизацией сельского труда. Но вожаками и основными двигателями революций стали именно атеистически настроеные слои как в элите общества (революция 1905, февраль 1917), так и среди разночинцев (октябрь 1917, гражданская война). Именно нравственный релятивизм стал основой террористического движения, красного и белого террора, погубившего так много жизней. Именно тут произошел слом устоев, разрушивших государстенную систему. Если бы не нравстенное разложение, то Империя могла бы эволюционировать и адаптироваться под обстоятельства урбанизации.
Но посмотрим с той же точки зрения на "религиозные войны", например Крестовые походы. Истинной причиной их был избыток населения на западе Европы, которая в то время была еще тем захолустьем, и их традиционной военно-пиратской сутью. Религиозность лишь прикрытие откровенного грабежа Византии и всего Ближнего Востока. До сих пор в Риме и других Европейских столицах сохранились целые каменные здания, перевезенные по камням из Византии! Т.е. истинной причиной войн было желание грабежа. Религиозность войн на совести тогдашнего католического руководства.

я попрошу вас дать самому себе определение слова "догмат", а заодно осмыслить что значит по разному толкуемый догмат в зависимости от обстоятельств или еще хуже в зависимости от субъективной оценки толкователя, мне кажется это способ сделать из него фикцию, что впрочем часто (имхо) и происходит.
Как я уже писал, основной задачей как религии, так и науки является облегчение жизни человека (науки - в материальном аспекте, религии - в духовно-нравственном). Догматы религии - это ценные указания, помогающие человеку в каждый момент времени минимизировать зло от своих поступков. Представляете себе задачу по поиску минимума зла в многофакторном пространстве поступков человека, и всех его ближних, и прочих обстоятельствах? Еще та задача на минимакс. Кстати, именно этим отличается воинский подвиг от убийства. Убийство, имеющее целью личное обогащение за счет других является однозначным злом. Убийство врага, который может разрушать, убивать женщин и детей, т.е. приносить много зла - зло меньшее, из возможных (см. минимизация). Догмат остался неколебим: убийство - зло. Но с точки зрения минимизации зла мы нашли оптимум. Поэтому "положить душу за други своя" - считается доблестью, как оптимальное решение.

А что касается теоремы Геделя - я ее доказательство читал :) Если мощность множества утверждений, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть больше мощности множества доказуемых, то это однозначно говорит, что любая аксиоматическая теория не сможет описать все особенности своей предметной области. Т.е. строго научным методом мы не сможем найти истины. Поэтому каждому из нас приходится во что-то верить ;)


Изменен: 16.05.12 07:32 / Николай

Karabass, RU   15.05.12 21:39            
Челубей был повержен в бою. Православным русским богатырём. Который, будучи православным, а не идиотничающим рассуждателем о православии, понимал христианские заповеди, а не строил дурацкие домыслы касательно их смысла..
tinka, RU   15.05.12 18:42            
Karabass 15.05.12 16:37
это в вас говорит детская психология (эмоциональная негативная привязка к слову "убийство"), в обществе как правило (вне зависимости от "нормальности") не за все убийства сажают в тюрьму, это что бы вы знали.

Еще раз для снятия блока, был ли умышленно и насильственно лишен жизни (УБИТ) Чалубей? Если да, то кем?

Изменен: 15.05.12 21:25 / tinka

tinka, RU   15.05.12 18:39            
Николай 15.05.12 15:23
....Проблема в том, что в теории эволюции воспроизводимые эксперименты поставить невозможно..... - возможно, и их ставят, я не зря привел ссылки на это, в том числе цитату о необходимости проверяемых следствий.
....Но экстраполяция естественного отбора на возникновение жизни без акта творения - не доказуема..... - с актом творения аналогично, так что пустое, этим занимается абиогинез, если бы разговор у лектора шел о нем, тогда можно было бы некоторые утверждения лектору простить.
....Посмотрите на последствия. Они ли не ужасны?.... - а следствия ли это? Может это следсвие роста численности и урбанизации? Помните корреляцию глобального потепления и пиратов?
....Является ли истинным утверждение, которое приводит к таким разрушительным.... - опять же следствие ли это, да и сама "истинность" и не связана с нашим отношением к ней, это вопрос объективности, как будто вера не приводила к иным разрушительным последствиям.
.....помните теорему Геделя о неполноте?.... - помню, так же и о том что попытка прикрутить Геделя с его теоремой к этому вопросу, это от того что журналисты как правило вольно трактуют некоторые научные результаты, множество разнообразных богов и верований с интузиазмом могут воспринять такую трактовку.
.....Без учета обстоятельств нельзя применять любые догматы, следуя только букве любого писания..... - я попрошу вас дать самому себе определение слова "догмат", а заодно осмыслить что значит по разному толкуемый догмат в зависимости от обстоятельств или еще хуже в зависимости от субъективной оценки толкователя, мне кажется это способ сделать из него фикцию, что впрочем часто (имхо) и происходит.

В конце концов на ком лежит бремя доказательтва? Так что вы правы пустое это все.


Изменен: 15.05.12 21:31 / tinka

Karabass, RU   15.05.12 16:37            
О нет, разницу я понимаю прекрасно

Если бы понимали, то не писали бы ахинею про симулякры.


друг другу не противоречат


Не противоречат? Сторонник нетрадиционной этики? Вы не в курсе, что за подвиг в нормальном обществе награждают и воздают почести, а за убийство в тюрьму сажают? Нет?
Изменен: 15.05.12 16:54 / Karabass

Николай, RU   15.05.12 15:23            
tinka , я привел цитату именно к тому, что ваш спор пустой. Один может оценивать теорию эволюции как (возможно ложную) гипотезу, другой - догматы веры как (возможно ложную) гипотезу. Ваши точки зрения, в каком-то смысле эквивалентны и спор будет идти только о вкусах. Проблема в том, что в теории эволюции воспроизводимые эксперименты поставить невозможно, т.к. они требуют времени много большего, чем масштаб человеческой жизни. А для проверки религиозных догматов воспроизводимые эксперименты так же невозможны как этически, так и инструментально, т.к. объект наблюдения - человек. Именно поэтому научный метод разрешения спора в данном случае, к сожалению, не работает.

Но посмотрите, основные споры ведь не лежат в строго научном русле той или иной теории. Они лежат в экстраполяции как эволюционной, так и креационной теорий. Я не возьмусь спорить, что механизм мутаций действительно работает и что естественный отбор идет. Но экстраполяция естественного отбора на возникновение жизни без акта творения - не доказуема. Посмотрим на другой аспект именно этой экстраполяции. С 19 века, когда эта теория начала набирать популярность ее действие привело к следующей логической цепочке: Факт естественного отбора => Гипотеза случайного образования жизни => Отказ от догматов веры => Нравственный релятивизм, отрицание власти => Революции 1905, 1917 годов, Гражданская война. Первое следствие - именно экстраполяция сугубо научной гипотезы. Спор идет именно вокруг нее, а не вокруг теории эволюции, как научной теории! Посмотрите на последствия. Они ли не ужасны? Развал Российской Империи стал именно следствием развала структуры, опирающейся на веру. Является ли истинным утверждение, которое приводит к таким разрушительным (а не созидательным) последствиям? Именно это считаю одним из основных доказательств ложности гипотезы о случайном зарождении жизни.

С другой стороны не воспринимайте догматы церкви, как некий набор абсолютных аксиом. Жизнь слишком сложная штука, чтобы ее можно было вписать в прокрустово ложе любой аксиоматической теории (помните теорему Геделя о неполноте?). С религиозной точки зрения этот факт описывается следующим высказыванием: "Я написал, что буква убивает дух, но надо понимать намерение слов: буква убивает того, кто останавливается на ней и смотрит на нее как на добродетель, а не как на пособие к добродетели; конечно, плоды не бывают без листьев, однако смоковница засыхает без плодов" Ссылка . Без учета обстоятельств нельзя применять любые догматы, следуя только букве любого писания.

tinka, RU   15.05.12 14:41            
Николай 15.05.12 13:59
Да Николай, во многом это действительно так, но было бы справедливым (имхо, для понимания) дать эту цитату более развернуто из того же источника, что бы не возникло вашего вопроса
....Чем это принципиально отличается от веры в догматы той или иной религии?.... (Я уже многократно на ВиМ давал объяснения, и мне уже просто не интересно повторяться, вы уж меня простите)

....Сначала давайте уточним, что такое "доказательство". Только в математике можно доказать что-либо (например, теорему) абсолютно строго. Такие математически строгие и неопровержимые доказательства по-английски называются "proof". Биология - естественная наука, и поэтому в ней используются доказательства другого типа, которые соответствуют английскому слову "evidence" - "свидетельство в пользу". Мы собираем факты, потом выдвигаем гипотезу для их объяснения. Из этой гипотезы выводятся проверяемые следствия. После этого начинается самое главное - поиск новых фактов, которые позволяют эти предсказанные следствия проверить (либо подтвердить, либо опровергнуть). Полученные результаты позволяют оценить степень достоверности гипотезы. Чем больше подобных проверок выдержала гипотеза, тем ниже вероятность ее ошибочности. Разумеется, в ходе проверок в исходную гипотезу могут вноситься дополнения и уточнения. Постепенно, по мере накопления доказательств, вероятность ошибочности гипотезы снижается настолько, что ее перестают называть гипотезой и начинают называть теорией....

.....Совершенно несостоятельны возражения против естественнонаучных гипотез и теорий, строящиеся по принципу "этого никто никогда не видел, следовательно, это не доказано". Очень многие научные истины (доказанные факты) недоступны непосредственному наблюдению. Например, никто никогда не видел ядро атома кислорода и не мог подсчитать в нем протоны, чтобы убедиться, что их там именно восемь, а не семь или тринадцать с половиной. Однако в ядре атома кислорода действительно ровно восемь протонов. Из этого обстоятельства вытекает много проверяемых следствий, все они подтверждены результатами экспериментов, поэтому ученые обоснованно считают наличие восьми протонов в ядре атома кислорода не гипотезой, не теорией, а доказанным фактом. Сомневаться в этом глупо и, главное, непрактично: если вы начнете планировать эксперименты или какие-нибудь технологические процессы, исходя из предположения об ином числе протонов в атоме кислорода, вас ждут большие разочарования. Биологическая эволюция является доказанным фактом в точно таком же смысле.....

И все это живо пересекается с таким понятием как фальсифицируемость (критерий Поппера), чем принципиально отличается от придания научности вере и догмам (что им и не нужно и даже им же и вредно, имхо), вне зависимости от числа верующих, до некоторго момента и земля была в представлениях плоской.



Изменен: 15.05.12 14:44 / tinka

Николай, RU   15.05.12 13:59            
Прошу прощения, что вклиниваюсь в дискуссию, но в приведенной tinka Доказательства эволюции http://evolbiol.ru/evidence.htm есть очень интересный фрагмент:

Между гипотезой и теорией нет четкой грани: это постепенный переход. Если в дальнейшем суммарная "убедительность" собранных доказательств теории (свидетельств в ее пользу) вырастает настолько, что у компетентных ученых просто не остается причин сомневаться в ее справедливости, естественно-научную теорию начинают рассматривать как доказанную истину (доказанный факт).

Таким образом, сторонники научного эволюционного подхода считают научно доказыным те факты, которые предсказывает гипотеза, считающаяся у "компетентных ученых" действующей теорией. Т.е. факт доказательства лежит в области веры в компетенцию ученых. Чем это принципиально отличается от веры в догматы той или иной религии, которую утвержают "компетентные проповедники", например признаные святые? У того-же Осипова есть лекция на тему, почему он выбрал именно Православие. Основным критерием он считает именно личность людей, проповедующих эту религию. Т.е. говоря научным языком - компетенцию.

Поэтому считаю, что вера и наука - это лишь разные способы достижения истины, не конкурирующие друг с другом. В них немного разные правила, разные инструменты, но одна цель - выяснить истину для облегчения жизни человека. И спорить, чья гипотеза "единственно верная" - пустое занятие. Лучше сравнивать результаты применения той или иной гипотезы - теории, что от науки, что от религии. Чьи результаты более впечатляющи, там и правда. Но тут опять все упирается в субьективную оценку результатов :)

tinka, RU   15.05.12 11:50            
Karabass 15.05.12 10:00
О нет, разницу я понимаю прекрасно (это у вас проблемы, так что кому приложить ваш щадящий термин еще вопрос), ни убийство (насильственное лешение жизни) ни подвиг во имя жизни народа (своего) друг другу не противоречат - это разные понятия.
убийство вполне может быть подвигом, или Чалубея убил не православный христианин?

Ваши вопросы:
....Я что-то пропустил? Наука уже пронаблюдала превращение одного вида в другой?.... - ответ был мой - да, с указанием на место где можно об этом поподробней узнать (в том числе там есть ссылки на научные работы)
....Он лишь говорит, что она пока что остаётся гипотезой, а не доказанным фактом.... - биологическая эволюция доказанный факт, теорий описывающих ее процесс действительно есть некоторое количество (наиболее развитая - СТЭ), они описывают один и тот же процесс с различных позиций, не противореча друг другу, а выбирая лишь разные аспекты для анализа процесса.

...4. Существуют ли внутренние противоречия в теории эволюции? Принципиальных внутренних противоречий в теории эволюции нет. В современной эволюционной биологии есть ряд противоположных концепций, которые, впрочем, в большинстве случаев не столько противоречат друг другу, сколько описывают разные стороны явлений, и в том или ином смысле одновременно верны. Например, представление о том, что виды возникают постепенно, в действительности не противоречит представлению о том, что они возникают быстро, скачкообразно. Просто в одних случаях бывает первое, а в других – второе. При этом, разумеется, остаются вопросы о том, насколько часто случается то и другое, и как именно возник тот или иной вид. Но ни одно из таких противоречий не затрагивает самых основ эволюционной теории – то есть представлений о том, что все современные виды возникли в результате естественных процессов, среди которых важное место занимает наследственная изменчивость и работающий с ней естественный отбор...


Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli (см. E. coli long-term evolution experiment). Опыт был начат в 1988 году.
В силу скорости размножения смена поколений кишечной палочки происходит крайне быстро, поэтому ученые надеялись, что длительное наблюдение продемонстрирует механизмы эволюции в действии. На первом этапе эксперимента, в 1988 году, 12 колоний бактерий были помещены в идентичные условия: изолированную питательную среду, в которой присутствовал только один источник питательных веществ — глюкоза. Кроме этого, в среде был цитрат, который в присутствии кислорода эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи. За прошедшие двадцать лет сменилось более 44 тысяч поколений бактерий.
Ученые наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях — например, размер бактерий увеличивался, хотя и разными темпами. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии (см: Bob Holmes Bacteria make major evolutionary shift in the lab (англ.). New Scientist (9 июня 2008).
В ноябре 2009 года в большой статье в журнале Nature авторы подвели промежуточные итоги своего грандиозного эксперимента и сообщили о ряде удивительных подробностей. См.: Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений.

и другие опыты и наблюдения http://evolbiol.ru/evidence01.htm#long-term


.....В последнее время все большее число антиэволюционистов под давлением неопровержимых фактов, которые даже они не могут отрицать, сдают свои передовые рубежи и отступают на "запасную линию обороны", заявляя примерно следующее: "Ладно, Бог с вами, мы согласны, что микроэволюция (изменения внутри вида) возможна. Но макроэволюцию - превращение одного вида в другой - мы все равно отрицаем". В ответ на приводимые биологами доказательства превращения одного вида в другой антиэволюционисты обычно заявляют: "ну, значит, это не два разных вида, а один и тот же вид". Поскольку четкого и строго определения вида нет (и быть не может, т.к. виды постепенно эволюционируют и перетекают один в другой подчас весьма плавно и постепенно), такая аргументация оказывается принципиально непроверяемой, нефальсифицируемой, т.е. не научной. Однако у биологов есть и неопровержимые доказательства превращения друг в друга таких форм, про которые не может быть двух разных мнений: это однозначно разные виды и даже порой разные роды (хороший пример - рыбы-цихлиды африканских озер, см.: Эволюция цветного зрения у африканских цихлид шла двумя путями)....


Изменен: 15.05.12 12:24 / tinka

Karabass, RU   15.05.12 10:00            
*Дурачок* -- это очень щадящий эпитет для человека, который не понимает разницы (как нравственной, так и юридической) между воинским подвигом во имя жизни своего народа и убийством.


Существуют разнообразные теории, объясняющие механизмы видообразования, ни одна из которых не считается общепризнанной и полностью доказанной. Ссылка

О чём проф. Осипов нам и напомнил.

Изменен: 15.05.12 11:10 / Karabass

tinka, RU   15.05.12 07:49            
Karabass 15.05.12 01:52
....Нравится дурачком прикидываться?.... - вот не нужно на личности, вы привели ссылку на текст где однозначно утверждается что религиозные деятеляи (христиане православные, послушники) убивали и в данном же тексте говориться что герои были причислены к лику святых, потому "не убий" и сумулякр, вот и все, никакой мистики.

....Я что-то пропустил? Наука уже пронаблюдала превращение одного вида в другой?.... - да, по указанной ссылке доказательств эволюции, смотри разделы "Изменение видов при доместикации (от искуственного отбора к естественному)" и "Наблюдаемая эволюция"

Изменен: 15.05.12 09:12 / tinka

Karabass, RU   15.05.12 01:52            
симулякра "не убий"

Нравится дурачком прикидываться?


Биологическая эволюция – это научный факт, то есть наблюдаемое явление

Я что-то пропустил? Наука уже пронаблюдала превращение одного вида в другой?
tinka, RU   15.05.12 00:04            
Karabass 14.05.12 19:28
....Осипов не говорит, что теория эволюции неверна. Он лишь говорит, что она пока что остаётся гипотезой, а не доказанным фактом.... (что это было? ниже ссылка на хорошую статью с ответами специально для креационистов, а Осипов дремуч и демагогичен мог бы хотя бы уточнить перед вещанием некоторые свои тезисы, о чем очень мягко намекалось, разбирать все его бредовые постулаты там я не вижу смысла)

а последняя ваша ссылка на богатырей христиан (очень прямо в ветку о психологии), не кажется ли вам отличной демонстрацией симулякра "не убий", но это ни в коем мере не умалет ценности этих возможных убийств для войск и достижения победы, она умаляет несколько иные вещи.....

Юс Малый 14.05.12 16:43
....будь все так просто - и форума не надо было бы, достаточно всемогущей википедии.... - антиэволюционизм коварен и находчив, креационизм не в меньшей степени, все таки очень много лет практик внушения, да и детская психология им подспорье (Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию http://elementy.ru/news/430521 )

Доказательства эволюции http://evolbiol.ru/evidence.htm читать для понимания о чем речь, там много и по делу, обстоятельно и разжевано, и даже с ответами на типичные "доводы" антиэволюционистов, с картинками графиками и пояснениями, а также с многочисленными ссылками на научные работы.

....Биологическая эволюция – это научный факт, то есть наблюдаемое явление, известное науке и доступное для научного исследования. Научная дисциплина, занимающаяся биологической эволюцией, называется эволюционной биологией, эволюционной теорией и теорией эволюции. В науке под теорией понимают концепцию, описывающую какую-либо обширную область бытия, поддающуюся наблюдению и научному исследованию. Многие научные теории, такие, например, как атомная теория строения вещества, или, собственно, теория эволюции, выдержали столь основательные проверки, что едва ли когда-либо будут отвергнуты. Такие теории в настоящее время ученые уже не проверяют, а лишь дополняют и уточняют. Вещества действительно состоят из атомов, и всё живое действительно возникло в ходе эволюции — это научные факты, описываемые соответствующими теориями.....



Изменен: 15.05.12 00:50 / tinka

 Страница 6 из 23   « Первая страница< 1  2  3  4  5 6 7  8  9  10 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Стратегия США: Уничтожение капитализма
» Чем национализм отличается от нацизма
» Кризис и распад колониальной системы.
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества

 Новостивсе статьи rss

» "Газпром" отверг заявленные в арбитраж требования "Нафтогаза" по транзиту
» Полиция Швеции начала проверку о возможной диверсии на "Северном потоке"
» Евросоюз вываливает в мусор гигантские объёмы продовольствия — The Guardian
» Третий десантный корабль нового поколения поступит на вооружение ВМФ Китая
» Tagesspiegel назвала диверсию возможной причиной падения давления на «Северном потоке»
» Опубликованы первые итоги референдумов на участках в России
» Хакер RaHDIt сообщил об ударе для разведки Украины после обнародованных данных
» Время для подписания декларации ЕС-НАТО настало, заявил Столтенберг

 Репортаживсе статьи rss

» Глава "Востокгосплана" Михаил Кузнецов: Что повезут по Северному морскому пути
» Глава Росприроднадзора Светлана Радионова рассказала о "Листвяжной", свалках в Арктике и экологии
» Россия, Азербайджан и Иран ускоряют работу над альтернативой Суэцкому каналу
» Владимир Дегтярь: ракета "Сармат" обесценит все наработки НАТО
» Французов из Африки выгоняют ради России
» В Евразии может возникнуть самодостаточный геоэкономический комплекс: Федор Лукьянов - о том, как меняется мироустройство и что показал саммит ШОС
» Обещания помощи, которые Запад не выполнил
» Еврокомиссия нацелилась на ликвидацию своего энергорынка

 Комментариивсе статьи rss

» За последние десять лет аграрный экспорт вырос в три раза
» На туманном Альбионе: история пиратского радио Великобритании
» "Гринпис" пора на выход из России
» Что это было? Чья победа? Кто побеждён? Память о Второй мировой в неевропейских странах
» Что сказал Сергей Лавров на пресс-конференции в ООН. Главное
» Глава Еврокомиссии пригрозила "последствиями" для Италии в случае победы правых на выборах 25 сентября
» Обманчивая тишина на мелитопольском направлении — обзор ситуации в зоне СВО
» Американский доллар идет по трупам других валют

 Аналитикавсе статьи rss

» Центробанк снизил ключевую ставку до 7,5%
» Глобальные сети США
» Анализ стратегии США в Африке: сможет ли Вашингтон догнать Китай?
» Попытки ударов по С-400 ВКС близ Херсона ракетами AGM-88D: критична ли угроза?
» Как ваш углеродный след и ваш углеродный кошелек будут работать в мире, который запланировал ВЭФ
» Торговля Африкой
» Нефтегазовые доходы бюджета России
» Искусство маленьких шагов в большой нефтяной дипломатии. Обобщение
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"