Настасья______И вы приписываете текущее экономическое положение культурным особенностям.

___ Можно это и так назвать. Я вот утверждаю, что если бы сегодня прошла новая национализация, с последующей приватизацией между всеми работающими гражданами, то мы бы не наблюдали сегодня массовых явлений скупки аналогов новых ваучеров в обмен на водку, или продажу акций, по дармовым ценам... ничего бы такого массово бы не было. Имели бы совсем другую картину распределения собственности. Понятно что многим бы свои акции продали, так как невозможно чтобы условно 1000 человек входили в совет директоров, но можно иметь пару акций завода на котором работаешь, и иметь право (на основе этих акций) выбирать в этот совет - своего представителя.

А зачем в социалистическом государстве БОД? Переизбытка рабочей силы из-за увеличения доли основных капиталов, концентрации ресурсов в одних частных руках, падения платежеспособности в социалистическом государстве нет, наоборот нехватка рабочей силы.___ Все хорошо, кроме одного - такое государство фантастика. Реален только Капитализм, а значит надо строить общество от него, а не от мифического социального государства, которого на практике не существует.

Вы не догоняете разницу между капитализмом,- где главное личная прибыль и плевать на остальное, и социализмом с общегосударственной собственностью и где во главе стоит человек.___ Во главе системы всегда находится самый дефицитный её ресурс, поэтому человек в нашей реальности обозримого будущего (как потребительская функция) во главе системы никогда стоять не будет. К тому же - есть еще такая штука, как природа человека - и эта штука наделяет людей свободой воли, а уже последняя склоняет их в основном к эгоизму - все вместе это делает только капитализм рабочей моделью, но и как всякая модель - капитализм, сам по себе, не идеален - он стремится к максимизации прибыли и монополиям, а значит нужны механизмы компенсации этих капиталистических перекосов. БОД тут это частный случай такого механизма компенсации.

Чо? Что теоретически не мешает самодостаточности капиталистического государства? Где эта теория? ___ Теоретически ничего не мешает государству не иметь внешней торговли, но при этом работать по законам капитализма. На практике совсем обнулить внешнюю торговлю нельзя, но её можно минимизировать, свести тем самым внешнюю торговлю к мало влияющей на экономику и политику величине.

Я ясно себе представляю общество построенное по капиталистическим лекалам, с сильным государством которое перераспределяет норму прибыли, забирая её у бизнеса. и распределяет её через механизм БОД. При этом это государство существует в рамках своей валютной зоны, имеет внутренний рынок сбыта достаточный для создания внутри себя любой промышленности, и имеет торговлю с другими валютными зонами, но так как торговля обложена высокими пошлинами, а вывоз капитала сильно лимитирован (например - человек может выехать в отпуск, для отдыха за границу - раз в 2-3 года, и вывести с собой при этом не более 20к $, за раз), финансовые рынки разных валютных зон, могут между собой торговать, но на вход и на выход (для всех валютных зон - это важно) есть некий налог, например 2% от капитала при выходе, и 2% при входе. Аналогично банковские переводы. Это убивает спекуляцию, но оставляет механизмы обратной связи финансового рынка. При таких раскладах, внешняя торговля будет у каждой торговой зоны, но импорт и экспорт будут не превышать 10%. Каждая валютная зона будет стремится жить на свои, и распределять свою добавленную стоимость внутри себя.

Да, там капитализм, вернее переход от социализма к капитализма.___ Тут вы вероятно запутались, так как там явно никогда не было социализма.

И нет, Китай не самодостаточный, посмотрите торговый баланс Китая. ___ Китай покупает в основном сырье, но практически все остальное он производит сам. Наличие сырья в недрах от экономической формации не зависит, тут как раз есть место внешней торговле.

Куда он пойдет? Те что поумнее пойдут учится, будут использовать свой БОД как добавку к стипендии, чтобы потом иметь возможность - найти работу и жить чуточку лушче.

У него образовательные услуги за ваучер. Да и смысл убиваться на работе, лучше жить он все равно не будет. ___ Будет, если в будущем будет работать, или если удачно откроет свое дело, для этого совсем не обязательно заканчивать институт.

Еще раз. БОД заменяет все социальные выплаты, никакой бесплатной медицины, образования. Какие-нибудь программы наверняка будут, но это будет тот же самый переход прибавочной собственности из общественных фондов к владельцам клиник или школ, и кто там монополист.

Никогда государство не сможет полностью сделать платным срочную медицину, а вся остальная медицина - она и должна быть платной, та медицина, что на уровне сопливых носов - вполне может быть оплачена с БОД, а та что на уровне тяжелых и сложных болезней- тут или общественные фонды, или страховка, или естественный отбор.

По образованию - государству выгодно обеспечивать себя специалистами в будущем, поэтому полностью бюджетные места никогда не исчезнут, просто на них всегда будет конкурс, задача государства создать объективный механизм этого конкурса ( я за ЕГЭ, как форму отбора людей для обучения, но это должен быт объективный механизм, в который невозможно вмешаться, чтобы протолкнуть "своего" человека...)"

Вы почему-то ошибочно заявляете что с появлением БОД - все прочие бесплатные услуги государства исчезнут. Да не исчезнут они никуда, так как они нужны самому государству (и в гораздо большей степени), что бы сохранять свой человеческий капитал, чтобы сохранять самого себя.

_STRANNIK

Мадам , я Вас очень уважаю ... Только стоит исходить из реалий . В которых методы советского агитпропа сегодня - "не канают". И общими фразами отделаться не удастся...

Да вы их должны помнить, лихие такие года, идеал либералов. Я не говорю, что вероятность была высока, она была ничтожна и сравнима с чудом. А все пути к рынку ведут к одному рыночному результу))).

сколько представителей крупного бизнеса перебралось в Лондон. За последние три года...

Или на Мальту)))

Сергей967

Причина - прогресс производительных сил капитализма в передовых европейских странах.

Мне не хочется вас пугать, но прогресс производительных сил он идет везде, где окружающая среда позволяет. Где природные условия суровые, или пространство ограничено, или население избыточно развитие идет медленнее, иногда сильно медленнее.

Глядишь, и новая терминология появится.

Терминология вырабатывается в процессе изучения явления. Альтернативных и отрицающих теорий вагон, и каждый год появляется новая. Лучше всего у ни получается объявлять о невозможности изменений и что текущее положение дел будет вечным.

Pangolin

или продажу акций, по дармовым ценам.

Почему? Экономическое положение трудящихся изменилось кардинально?

выбирать в этот совет - своего представителя

И что в результате?

Реален только Капитализм

Почему только Капитализм?

а не от мифического социального государства, которого на практике не существует.

Да, социального государства не существует. Существуют капиталистические, которые вам не нравятся. Или государства переходного периода.

Во главе системы всегда находится самый дефицитный её ресурс, поэтому человек в нашей реальности обозримого будущего (как потребительская функция) во главе системы никогда стоять не будет.

Все что вокруг вас не является природным ресурсом создано человеком и без человека не существует. А чтоб такая среда воспроизводилась человека нужно растить уже лет 20, не меньше. Так что это очень-очень дефицитный ресурс.

К тому же - есть еще такая штука, как природа человека - и эта штука наделяет людей свободой воли, а уже последняя склоняет их в основном к эгоизму - все вместе это делает только капитализм рабочей моделью, но и как всякая модель - капитализм, сам по себе, не идеален - он стремится к максимизации прибыли и монополиям, а значит нужны механизмы компенсации этих капиталистических перекосов. БОД тут это частный случай такого механизма компенсации.

Опять оправдание капитализма, теперь со ссылкой на "природу". Ох, эта природа человека. И как вы будете бороться с недостатками капитализма? Но кроме подачки БОД, которая нужда для поддержания спроса и оборотов капитала в первую очередь.

Теоретически ничего не мешает государству не иметь внешней торговли, но при этом работать по законам капитализма.

А где вы будете брать рабочую силу, дешевле, чем у конкурента, ресурсы, дешевле, чем у конкурента, рынок, больше, чем у конкурента?

Я ясно себе представляю общество построенное по капиталистическим лекалам, с сильным государством которое перераспределяет норму прибыли, забирая её у бизнеса. и распределяет её через механизм БОД.

Вы не представляете.

При этом это государство существует в… …Каждая валютная зона будет стремится жить на свои, и распределять свою добавленную стоимость внутри себя.

Это возможно. Если у вас натуральное хозяйство на уровне охоты и собирательства. Но первое племя, которое поймет, что прибавочный продукт можно не только собирать самим, но и отжать у соседа сильно изменит текущее положение дел.

Тут вы вероятно запутались, так как там явно никогда не было социализма.

Социализм – это переходный процесс.

Китай покупает в основном сырье, но практически все остальное он производит сам. Наличие сырья в недрах от экономической формации не зависит, тут как раз есть место внешней торговле.

Дело не в сырье, Китай зависит от рынков сбыта. Очень развитое производство, очень высокая производительность, сильно больше покупательного спроса китайцев, и экспортировать выгоднее, прибыль выше. Не будет рынков сбыта – производство станет убыточным.

Никогда государство не сможет полностью сделать платным срочную медицину,

Кредит. Помощь окажут, гуманисты ж, долг повесят.

а вся остальная медицина - она и должна быть платной, та медицина, что на уровне сопливых носов - вполне может быть оплачена с БОД, а та что на уровне тяжелых и сложных болезней- тут или общественные фонды, или страховка, или естественный отбор.

Ну какой же это естественный. Это не естественный, он у вас по толщине кошелька. Богатые имеют медицинскую помощь, бедные – нет. Таким макаром можно даже бедность победить, бедные просто перемрут все и останутся одни богатые (сарказм). Хорошо быть так уверенным в собственном бессмертии, жалко что это временно. Ну, а если вы так ратуете за естественный отбор, ту лучше уж медицину совсем запретить, ибо нефиг. И гигиену заодно, а то читерство.

По образованию - государству выгодно обеспечивать себя специалистами в будущем, поэтому полностью бюджетные места никогда не исчезнут, просто на них всегда будет конкурс, задача государства создать объективный механизм этого конкурса ( я за ЕГЭ, как форму отбора людей для обучения, но это должен быт объективный механизм, в который невозможно вмешаться, чтобы протолкнуть "своего" человека...)"

Что такое государство. У вас какой-то бог из машины получается, добрый и заботливый бог.

Вы почему-то ошибочно заявляете что с появлением БОД - все прочие бесплатные услуги государства исчезнут.

Потому что те кто вводит БОД именно так и делают, и собираются продолжать так делать.

и создадут у себя самодостаточную экономику,

Никто не введет самодостаточную экономику, современный уровень развития производства не позволяет.

никуда они не денутся

Як дети.

Настасья, RU

Почему? Экономическое положение трудящихся изменилось кардинально? ___1. Изменилось, уже скорее вопрос не о голоде, и физическом выживании, а на одну ступеньку выше (по Маслоу). 2. Многие поняли как работает Капитализм за эти 26 лет, и чего реально стоит доля в капитале Предприятия.

И что в результате?___ Наличие представителя в совете директоров, допуск к внутренней информации. Возможность влиять, на решения этого совета, и отстаивать свои интересы.

Почему только Капитализм?___ Потому что ничего другого - реально работающего, сегодня - нет. ___Да, социального государства не существует. Существуют капиталистические, которые вам не нравятся. Или государства переходного периода. ___А наша жизнь это переходный период в другой мир... Нет, может оно конечно и так, но в этой жизни никто из нас этого точно не узнает, потому что не доживет... Так и с переходным периодом Капитализма. Может сроки назовете, когда уже перейдем, и кто перейдет первым? Китай? США? ЕС? Россия?

Все что вокруг вас не является природным ресурсом создано человеком и без человека не существует. А чтоб такая среда воспроизводилась человека нужно растить уже лет 20, не меньше. Так что это очень-очень дефицитный ресурс. ___Есть такие ребята "Римский Клуб" - они уже мног олет занимаются разработкой мат. моделей экономики. В частности у них есть исследование по демографии - планете для того чтобы производить товары, ближайшие 50 лет понадобится 2-3 млрд. населения. Все остальные не нужны. Так что люди есть, и еще очень долго будут ресурсом избыточным. Раньше хоть войны это дело фиксили - повоевали, и минус пару миллионов с каждой стороны, опять же болезни в этом деле помогали планете. А сегодня с появлением ЯО, и войн крупных почти нет, и антибиотики побороли многие заразные болезни. Отсюда и избыточность человеческого ресурса.

Опять оправдание капитализма, теперь со ссылкой на "природу". Ох, эта природа человека. ___А что вас не устраивает по существу?

И как вы будете бороться с недостатками капитализма? Но кроме подачки БОД, которая нужда для поддержания спроса и оборотов капитала в первую очередь. ___1. БОД. 2 Прочие налоги. 3 Государство как регулятор.

А где вы будете брать рабочую силу, дешевле, чем у конкурента, ресурсы, дешевле, чем у конкурента, рынок, больше, чем у конкурента? ___ 1. компенсировать за счет нормы прибыли бизнеса (Ограничение прибыли). 2. Компенсировать за счет уровня потребления общества. (Ограничение зарплат). Если у двух конкурирующих обществ-государств будут расхождения в стартовых условиях, то не на столько сильные чтобы их нельзя было компенсировать за счет величины зарплат, и величины прибыли.

Вы не представляете. ___ Да нет, это похоже вы не представляете...

Это возможно. Если у вас натуральное хозяйство на уровне охоты и собирательства. Но первое племя, которое поймет, что прибавочный продукт можно не только собирать самим, но и отжать у соседа сильно изменит текущее положение дел.___ Попробуйте тут что-то отжать, когда у соседей есть свой арсенал ЯО и средства доставки. Я бы на это посмотрел.

Социализм – это переходный процесс. ___ Я правильно понял, по вашему мнению, - Капитализм это переходная в Социализм, а Социализм это переходная в ....Коммунизм? Забавно то, что даже социализма как такового в вашем понимании нигде не существует, вы сами это признали ранее.

Дело не в сырье, Китай зависит от рынков сбыта. Очень развитое производство, очень высокая производительность, сильно больше покупательного спроса китайцев, и экспортировать выгоднее, прибыль выше. Не будет рынков сбыта – производство станет убыточным.

Покупательный спрос в самодостаточном обществе можно легко поднять, изменив кредитно денежную политику. Китайцы сами начнут покупать собственные товары. Другое дело что они тоже столкнутся с проблемой "лишних людей"- и придется им вводить свой аналог БОД, потому что у них упадут объёмы производства. И за ресурсы придется платить, за счет уменьшения своей нормы прибыли и зарплат собственного населения.

Кредит. Помощь окажут, гуманисты ж, долг повесят. ___ Не думаю, но даже если так, то ничего в этом не вижу особенного, если ценник этих услуг будет адекватным, а не конским

Ну какой же это естественный. Это не естественный, он у вас по толщине кошелька.

Самый что ни на есть естественный - для нашего времени.

Богатые имеют медицинскую помощь, бедные – нет. ___ Богатые имеют больше медицинской помощи, потому что у них больше денег, и они готовы больше платить - форма спроса и предложения. Это логично - не находите? Хотите в случае чего иметь мед. помощь как у богатых - покупайте мед. страховку.

Что такое государство. У вас какой-то бог из машины получается, добрый и заботливый бог. ___ Да нет, обычное государство - регулятор, арбитр, судья..

Потому что те кто вводит БОД именно так и делают, и собираются продолжать так делать. ___ Смелое заявление учитывая тот факт, что ни одна страна мира еще пока у себя в полном объеме БОД не ввела.

Никто не введет самодостаточную экономику, современный уровень развития производства не позволяет. ___ Люди как рабочая сила - ресурс у всех явно избыточный, люди как рынок сбыта - решается через БОД, налоги и бюджет. Дальше вопрос технологий и ресурсов.

................................

Осталось только у нас отечественную экономическую теорию вернуть в нормальное состояние,

.......................

А оно было? Я бы с удовольствием познакомился с первоисточниками...Правда есть сегодняшний оплот отечественной экономической мысли. В лице ВШЭ...Только ничего нового в экономическую теорию они не внесли. Несмотря на более чем щедрое финансирование...

Pangolin

Изменилось, уже скорее вопрос не о голоде, и физическом выживании, а на одну ступеньку выше (по Маслоу).

Две трети населения с вами немножечко не согласны)))

Многие поняли как работает Капитализм за эти 26 лет, и чего реально стоит доля в капитале Предприятия

Ничего?

Наличие представителя в совете директоров, допуск к внутренней информации. Возможность влиять, на решения этого совета, и отстаивать свои интересы.

В рамках предприятия, правильно? В перестройку было еще круче, там предполагалось что собственность будет коллективная предприятие будет принадлежать работающему там коллективу. Даже книжку выпустили в помощь, хороша, кстати, рекомендую. Что это изменит в целом? Прибыль как цель останется. Снижение расходов покупку ресурсов, орудий производства, рабочую силу, останется. Продажа товара по более высокой цене и больше чем у конкурента останется. Сменится только частный собственник на коллективного, но ненадолго. Что удивительно, это работает всегда, раздаете ли вы землю, ваучеры, количество собственников сокращается всегда, собственность переходит всегда))).

Потому что ничего другого - реально работающего, сегодня - нет.

Ну неправда. Во-первых, капитализм не работает. Капитал – это самовозрастающая стоимость, и если бы капитализм работал, капиталисты продолжали бы покупать рабочую силу и получать прибыль, реализовывая товары, а тех кто предлагал бы часть прибавочной стоимости просто раздать, подняли бы на смех как Беню Вертолета. Во-вторых, кроме капиталистических, есть одно социалистическое государство, работающее в жестких условиях, четыре переходных от социализма к капитализму, одно переходное от феодализма к социализму, несколько переходных от феодализма к капитализму, одно псевдогосударство, кучка недогосударств, некоторое количество родоплеменных союзов которые отрицают государства.

А наша жизнь это переходный период в другой мир...

Если только вы уверены в наличие другого мира. А так движение к смерти. И после смерти движение материи не остановится, тело будет разлагаться.

Нет, может оно конечно и так, но в этой жизни никто из нас этого точно не узнает, потому что не доживет...

До смерти? Все умирают, пока никто не отвертелся)))

Так и с переходным периодом Капитализма.

Можно сказать и так. Движение-то не линейное. Иногда в одном обществе несколько укладов, главное какой доминирует.

Может сроки назовете, когда уже перейдем, и кто перейдет первым? Китай? США? ЕС? Россия?

Кто первый построит материальную базу, создающие условия для перехода, то и и. Это общие законы, не конкретные. Вы смотрите на общество не в движении, а как на статичные отрезки.

Есть такие ребята "Римский Клуб" - они уже мног олет занимаются разработкой мат. моделей экономики. В частности у них есть исследование по демографии - планете для того чтобы производить товары, ближайшие 50 лет понадобится 2-3 млрд. населения. Все остальные не нужны. Так что люди есть, и еще очень долго будут ресурсом избыточным.

Ребята из "Римского клуба" не весь мир. Люди все еще нуждаются в еде, значит нужны работники сельского хозяйства, в учебе, значит нужны учителя, в лечении, значит нужны врачи, в жилье, нужны строители, в питьевой воде, и так далее и так далее. Ну или вы считаете что мировое население начинается и заканчивается в римском клубе.

Раньше хоть войны это дело фиксили - повоевали, и минус пару миллионов с каждой стороны, опять же болезни в этом деле помогали планете.

А сейчас войн и болезней нет? Совсем? На Ближнем Востоке мир?

А что вас не устраивает по существу?

Отсутствие конкретики. Каждый вкладывает в него свое наполнение. И они не совпадают друг с другом, кроме как в том, что считают поведение определяемое "природным" вечным и неизменяемым.

компенсировать за счет нормы прибыли бизнеса (Ограничение прибыли). 2. Компенсировать за счет уровня потребления общества. (Ограничение зарплат). Если у двух конкурирующих обществ-государств будут расхождения в стартовых условиях, то не на столько сильные чтобы их нельзя было компенсировать за счет величины зарплат, и величины прибыли.

И платить за товары производители будут по сути сами себе? Капитал перестанет быть самовозрастающий стоимостью? Но тогда это будет уже не капитализм. По крайней мере внутри системы.

Попробуйте тут что-то отжать, когда у соседей есть свой арсенал ЯО и средства доставки. Я бы на это посмотрел.

Думаю, вам скоро покажут.

Я правильно понял, по вашему мнению, - Капитализм это переходная в Социализм, а Социализм это переходная в ....Коммунизм?

Да, социализм - построение коммунистического общества. Процесс. Не линейный.

Покупательный спрос в самодостаточном обществе можно легко поднять, изменив кредитно денежную политику.

Производители будут продавать сами себе? Но тогда не будет прибыли.

Китайцы сами начнут покупать собственные товары. Другое дело что они тоже столкнутся с проблемой "лишних людей"- и придется им вводить свой аналог БОД, потому что у них упадут объёмы производства. И за ресурсы придется платить, за счет уменьшения своей нормы прибыли и зарплат собственного населения.

То есть, как я и говорила – чтобы сохранить прибыль нужно расшить рынок и снизить издержки. Идея изоляционизма накрылась только что. Вы сами это сказали.

Не думаю, но даже если так, то ничего в этом не вижу особенного, если ценник этих услуг будет адекватным, а не конским

А почему он будет не конским?

Самый что ни на есть естественный - для нашего времени.

Ага. Вы только что свою идею с изоляцией похоронили еще раз.

Богатые имеют больше медицинской помощи, потому что у них больше денег, и они готовы больше платить - форма спроса и предложения. Это логично - не находите

Искать нужно не там, где потеряли, а там где светло. Помощь нужна не тому, кто в ней нуждается, а тому кто сможет за нее заплатить. Логично.

Да нет, обычное государство - регулятор, арбитр, судья..

Обычное государство не регулятор, и не арбитр, и даже не судья. Посмотрите сущность государства.

Сергей967

Или "пламенных марксистов" - "красных кхмеров", перебивших 2/3 собственного населения Камбоджи (Кампучии) в деле построения "социализма" среди крестьян (причём значительная часть была убита мотыгами, т. к. оружия не хватало).

Кхмеры националисты.

Осталось только у нас отечественную экономическую теорию вернуть в нормальное состояние,

А что по вашему нормальный, а то у вас какое-то измерение удава в попугаях, потому что в слонах он короткий.