А.ДУРНОВО: Хочу начать с лобового вопроса. Что собой Судан сейчас представляет как страна?
Гость - Е.АРЖАНЦЕВ: Ну, можно сказать о том, что Судан в последнее время развивается достаточно быстро. Мне есть с чем сравнивать. Дело в том, что 20 лет назад я был здесь. Могу сказать о том, что перемены разительные. Можно сказать, ну, правда с определенными поправками, но тем не менее, можно сказать о том, что суданская экономика в последние годы переживает определенный бум. В первую очередь это связано с нефтяной промышленностью.
Несмотря на то, что суданская нефть достаточно дешевая, потому что она очень тяжела в переработке, тем не менее, благодаря этой дешевой суданской нефти в суданской, например, столице появились современные здания. Много что сделано, благодаря этой нефти. Это видно, это ощущается сразу. То есть еще раз хочу сказать, что перемены, произошедшие в стране за последнее время, они разительные.
Я думаю, что перемены были бы более впечатляющими, если бы страна не страдала от очень большого количества проблем. Эти перемены были бы значительно более весомыми. Но из-за того, что страна страдает от большого количества проблем как политических, так и, безусловно, экономический кризис здесь тоже сыграл свою роль, Судан тоже не остался в стороне от этих процессов. Из-за этого, конечно, безусловно, развитие страны тормозится. Но еще раз хочу сказать, что на фоне многих африканских стран Судан сейчас выглядит более, чем достойно. И я бы даже так сказал, что Судан потихоньку превращается в регионального лидера. Я думаю, что это не будет преувеличением сказать так. Во всяком случае, местные политические руководители, местные политические деятели ведут дела именно таким образом, претендуют на роль некоего регионального лидера. Во всяком случае, в регионе Восточной Африки.
А.ДУРНОВО: Политические конфликты не осложняют развитие?
Е.АРЖАНЦЕВ: Безусловно, безусловно осложняют, потому что большое количество средств уходит на локализацию этих конфликтов. Как в свое время было подписание мирного договора, бешеные деньги из далеко небогатого бюджета уходили на ведение боевых действий на территории такого громадного государства, которое сопоставимо с половиной Европы. Понятно, что и решение политических проблем на той же громадной территории требует громадных вложений в то время, когда страна нуждается в социальных проектах на громадной территории и в Дарфуре, и на юге.
Те позитивные изменения, о которых я говорил, они в первую очередь касаются центра страны, прежде всего Хартума и северных районов. Ну, это не говорит о том, что правительство Башира не делает ничего для развития региона. В последнее время заметны определенные вложения в Дарфуре: вводятся в строй объекты социального назначения. Понятно, что страна готовится к выборам, и, естественно, это можно объяснить и этим в том числе.
Что касается юга, там де-факто юг уже сам себе хозяин, говоря простым языком. Там сейчас идут интересные процессы. У меня лично складывается впечатление такое, что местная политическая элита, южная элита больше всего сейчас обеспокоена или занята завоеванием политических позиций. Удивительная вещь: один из основных экономических объектов, который, можно сказать, единственный крупный экономический объект, который был введен на юге в последнее время, это был построен пивной завод с помощью ЮАР. Смешно сказать, но южане, африканцы, у которых большие ресурсы водные, которые могли бы себя как-то проявить в том числе в сельском хозяйстве, удивительное дело: все товары, все продукты, которые вы видели в Джубе, они все привозные.
Наверное, не беспочвенны разговоры о том, что на юге пышным цветом цветет коррупция. Тому много примеров, и сейчас политическая элита южная тоже постоянно декларирует о том, что они всерьез начали борьбу с этим явлением. Ну вот так, вкратце.
А.ДУРНОВО: У меня сложилось такое впечатление, что 2 совершенно разные страны – Хартум, с одной стороны, азиатско-аравийского типа государство, и с другой стороны юг – это такая настоящая, что называется, черная Африка, почти что экваториальная. Как им существовать вместе?
Е.АРЖАНЦЕВ: Абсолютно правильное впечатление. Это совершенно 2 разных мира. Север страны – это совершенно арабская территория с арабской ментальностью, с арабско-исламской ментальностью, я бы сказал, с соответствующими традициями. Что касается юга, это чисто африканская территория с соответствующими традициями, ментальностью и так далее, и так далее, и так далее.
То есть эти 2 части страны – они различны во всем, даже по природным условиям, по внешнему облику людей. Не надо быть большим страноведом, чтобы различать эти 2 части одной страны. Но тем не менее, у меня складывается впечатление, что шансы на единство страны – их практически не осталось. Это мое личное мнение. Но здесь, прежде всего, политические амбиции лидеров. Несмотря на разность и ментальности и религии, и всего прочего, можно было бы сохранить единство страны, если бы тому была то, что мы любим называть политической волей.
А.ДУРНОВО: Как это выглядит внешне? Есть Хартум, развивающийся, действительно, город, очень большой, есть на юге автономная фактически территория, есть далеко на западе – ну, не очень далеко, но на западе – фактически такой анархический Дарфур. А что, вот, между севером и югом, севером и западом? Вот, что там, что на этих территориях?
Е.АРЖАНЦЕВ: Ну, честно говоря, я бы не назвал Дарфур анархическим, потому что там достаточно сильное влияние Хартума. Можно сказать о том, что в последние годы Хартуму удалось кардинальным образом улучшить ситуацию. Это признается практически на всех уровнях сейчас. И статистика говорит об этом: в десятки раз уменьшилось нападение на конвои ооновские. Просто цифры несопоставимые то, что было буквально еще 2 года назад и что сейчас.
Да, случаются печальные инциденты. Вы знаете, что совсем недавно были убиты пятеро военнослужащих-руандийцев. Это, вот, совпало как раз с визитом российской делегации. Но тем не менее, об этом говорят все, тому очень много примеров. Ситуация в Дарфуре кардинально сейчас улучшена. Поэтому я бы не назвал ситуацию в Дарфуре анархической.
Более того, Хартум понимает, что от успехов в урегулировании дарфурской проблемы, зависит его будущее. Поэтому там правительство реализует определенные социальные проекты. Что касается других регионов страны, будь то восток, будь то, скажем, центр страны, я бы сказал так, что, несмотря на имеющиеся проблемы, несмотря на некоторые, скажем, такие, раскольнические течения, которые наблюдаются практически во всех регионах, которые вы упомянули. Но тем не менее, Хартум контролирует там ситуацию и контролирует ее достаточно прочно.
Другое дело, вот, юг, который де-факто уже ведет себя как самостоятельное государство. Ну, вот, известно, вы знаете, наверное, о том, что совсем недавно лидер Южного Судана обратился к своим соотечественникам с призывом участвовать в референдуме и проголосовать за отделение. Конечно, с точки зрения политической корректности, будучи 2-м человеком в государстве, будучи 2-м человеком в едином государстве, ну, такие заявления сложно назвать политкорректными. Но с другой стороны, они показывают, насколько сильны настроения, насколько сильны настроения южан, настроения в пользу отделения.
А.ДУРНОВО: Возникает вопрос. Огромная страна, первая по территории в Африке. А как с транспортом, как все это сообщается?
Е.АРЖАНЦЕВ: Да, действительно, транспорт – это очень большая проблема. У Судана, по-моему, самая большая по протяженности железная дорога. Другое дело, в каком состоянии она находится. И сейчас суданцы активно ищут инвесторов. Вот, на днях, буквально 10-го числа в Хартуме пройдет совещание под эгидой организации "Исламская конференция", совещание министров транспорта. Будет обсуждаться строительство железной дороги, которая соединит Порт-Судан и Дакар.
Своя железная дорога находится в очень плохом состоянии. Суданцы, как я уже сказал, сейчас активно ищут инвестора. Мы надеемся на то, что одним из инвесторов будут Российские Железные Дороги.
Страна, действительно, громадная, транспортная проблема стоит очень остро. И большой вклад в ее, я бы сказал, частичное решение вносят россияне. Россияне и самолеты российского производства, вертолеты – их здесь можно видеть повсюду. Здесь представлена крупная российская авиационная компания, ЮТэйр, Тюменская авиационная компания, которая работает в интересах миссии ООН и в интересах совместной миссии ООН и африканского союза в Дарфуре. У них очень крупный авиационный парк, больше 20 бортов у них. Это очень большой парк.
Большое количество россиян работает в частных авиационных суданских компаниях на российской технике. Они работают как, ну, если можно так выразиться, как организационно через российских посредников или через фирмы российские, которые здесь завязаны на авиационный бизнес, либо прибывают сюда по частным контрактам. Работают сами.
Ну вот, то же самое относится к летчикам из Украины, Белоруссии, прибалтийских республик. Их тоже здесь хватает. Из Казахстана, из Киргизии. То есть в Судане острая нехватка специалистов, которые знакомы с российской техникой. И ниша, с нашей точки зрения, здесь не заполнена. Так сказать, ниша авиационных перевозок далеко не заполнена, и российские бизнесмены, которые ищут место применения своих капиталов и так или иначе связаны с авиационным бизнесом, я думаю, здесь есть над чем подумать. Для такой страны каковой является Судан такой парк недостаточный.
В качестве примера можно привести следующее. Когда президент Башир после крушения Ил-76 запретил полеты российской авиационной техники, этот запрет продлился несколько дней. Он, по-моему, не продлился даже недели. За это время в 3 раза подскочили цены на продовольствие в южных регионах, куда доставляется в том числе и продовольствие воздушным путем. То есть можно сказать без преувеличения, что запрет на российскую технику здесь подобен просто смерти. Поэтому несмотря на то, что... Не будем скрываться, не будем стесняться правды: большое количество российской техники здесь. Мне самому приходилось летать на российском самолете, которому больше 35 лет. Ну, ощущения ниже среднего, но, тем не менее. И такие борта работают в Судане. И работают практически ежедневно. То есть российские и компании, и летчики не страдают от отсутствия работы.
А.ДУРНОВО: А, вот, развитием инфраструктуры кто-нибудь занимается? Или она со времен британского владычества осталась?
Е.АРЖАНЦЕВ: Да нет. Конечно, со времен британского владычества многое что изменилось. Я уже говорил о том, что руководство в Хартуме многое делает для развития инфраструктуры. Правительство Башира пытается привлечь и не без успеха инвесторов. Ну, в первую очередь инвесторы – это Китай, Малайзия, Индия и, естественно, страны из Персидского залива – Катар, Эмираты, Саудовская Аравия.
Несмотря на то, что в стране действуют жесткие экономические санкции со стороны США, несмотря на то, что и западные партнеры американцев пытаются в этом же ключе вести экономическую политику в отношении Судана, то есть они здесь практически не представлены, тем не менее, инвесторы из третьих стран действуют достаточно активно. Более того, они в полной мере пользуются сложившейся ситуацией и экономические позиции китайцев, индусов, инвесторов из стран Персидского залива, они прочатся день ото дня.
А.ДУРНОВО: Как обстоят дела в Судане с медициной и образованием?
Е.АРЖАНЦЕВ: Медицина и образование – тоже можно сказать, что правительство прилагает определенные усилия для развития этих сфер жизни суданской. Ну, и могу сказать, что не без успеха, что касается в первую очередь медицины и здравоохранения.
Удивительная вещь. Судан, несмотря на обилие проблем, вот такое впечатление, когда идешь по Хартуму, что через каждые 100-150 метров стоят только аптеки и парикмахерские. Аптек безумное количество. И я думаю, это будет интересно узнать россиянам: лекарства, которые продаются в суданских аптеках, они очень хорошего качества и такой проблемы как в России с поддельными лекарствами здесь практически нет. Лекарства здесь практически со всего мира хорошего качества – и австрийские, и шведские, и английские. И они продаются по сниженным ценам. То есть правительство субсидирует. То есть рядовой суданец с зарплатой 200-300-400 долларов – ему вполне по карману приобрести лекарство, опять-таки, еще раз повторюсь, хорошего качества.
С другой стороны, медицина здесь, ну, скажем, невысокого качества. Ну вот, к большому своему удовольствию скажу, что большим уважением среди местного населения пользуются выпускники российских медицинских вузов. Они здесь достаточно активны, их знают. Они очень неплохо смотрятся на фоне выпускников других вузов, в том числе и западных вузов – в этом смысле здесь все хорошо.
Вот что бросается в глаза. Я как консульский работник могу констатировать следующую вещь. Практически треть выдаваемых виз идет на суданцев, которые едут в Россию для лечения глаз, в частности, в институт Федорова. Я не знаю причин, но в Судане крайне распространены болезни глаз. И люди просто вынуждены искать возможности лечения за рубежом. Ну, как правило, это Россия и Иордания. Иордания тоже известна своими специалистами.
И, вот, тоже информация для российских бизнесменов. Мне кажется, что если бы российские инвесторы вложили деньги в строительство здесь классной клиники, современной глазной клиники, офтальмологического центра, я думаю, что это было бы просто замечательно как с точки зрения и бизнеса, так с точки зрения и укрепления наших отношений. Потому что простой народ – он судит по той или иной стране по конкретной поликлинике, по конкретному объекту социального назначения и так далее.
А.ДУРНОВО: Это есть такая, вы знаете наверное, знаменитая фраза "В Багдаде все спокойно". Насколько спокойный город Хартум?
Е.АРЖАНЦЕВ: Очень хороший вопрос. Не знаю, насколько спокойно во всем Судане, думаю, что за весь Судан я не буду говорить. Что касается Хартума, Хартум является одним из самых спокойных городов Африки. Это признают даже западники, об этом мне самому приходилось читать в западных изданиях. Силовые структуры в Хартуме работают очень четко, в позднее время суток вы можете свободно перемещаться, вы не встретите никакой агрессии. Люди приветливы, доброжелательны, всегда готовы прийти к вам на помощь. С этой точки зрения в Хартуме очень спокойно, и то, что мы видим, не соответствует тому, что пишет пресса.
А.ДУРНОВО: Очень много, ну, по крайней мере, в Хартуме китайцев и складывается впечатление, что Китай фактически гуманизирует Судан. А чем занимаются здесь, в основном, китайцы?
Е.АРЖАНЦЕВ: Я думаю, что легче сказать, чем китайцы здесь не занимаются. Они занимаются здесь практически всем. Ну, в первую очередь это нефтяная промышленность, электричество, строительство дорог – ну, вот эти, базовые отрасли. Недавно в местной прессе было интервью китайского посла, он сказал о том, что товарооборот между Китайской народной республикой и Суданом, ежегодный товарооборот что-то порядка от 6 до 8 миллиардов долларов. Вот меня больше впечатлила не нижняя и верхняя граница, а как он оценивает – плюс-минус 2 миллиарда.
У китайцев здесь очень сильные экономические позиции. Я думаю, что в этом смысле Судан не сильно отличается от других африканских стран, у которых есть перспективные отрасли для развития. Но что касается Судана, здесь позиции китайцев особенно сильны.
Если говорить о нефтяной отрасли, практически все нефтеперерабатывающие предприятия, а их, если я не ошибаюсь, по всему Судану 4 завода, во всех китайцы имеют долю. По-моему, везде она по 50%. Нефтепровод, который идет из юга страны до Порт-Судана, он тоже - китайцы в нем имеют 50%. И я думаю, что не будет преувеличением сказать, что нефтяная отрасль в Судане сейчас... Вряд ли можно говорить о независимости нефтяной суданской отрасли сейчас, настолько сильно интегрированы в экономику Судана китайские фирмы.
Здесь говорят о том, что китайских специалистов здесь порядка 10 тысяч. Ну, для сравнения. Я как консульский работник обязан проводить консульский учет, вести консульскую статистику. По моим подсчетам, всех россиян здесь не больше 800 человек. А я говорю о действующих китайских специалистах – их около 10 тысяч. Во всяком случае, не меньше этой цифры. И каждую неделю, каждый месяц ты видишь появление какой-то новой китайской фирмы, каких-то новых китайских проектов.
Причем, хочу отметить, что принцип вхождения на местный рынок у китайцев – он совершенно не такой, как у нас. Более того, я могу констатировать, что даже в какой-то степени можно говорить о том, что китайцы разбаловали местных предпринимателей, местный частный сектор. И не говоря уже про государственный сектор.
То есть если говорить упрощенно, то сотрудничество в экономической области между Суданом и Китаем выглядит следующим образом. Приходят китайцы, говорят: "У вас нет средств? Давайте мы вам все сделаем. Мы сделаем все". Понятно, что с течением времени эта бесплатность превращается в нечто другое, более обременительное для суданцев. Но на начальном этапе, когда у страны не хватает средств на определенные вещи, это всех устраивает. И таким образом китайцы все больше и больше, и больше проникают на местный рынок. Практически сейчас нет ни одной отрасли суданской экономики, которая была бы свободна от китайцев. Очень мощные у них позиции и в плане электроэнергетики. Строительство дорог – я уже говорил. Любой мало-мальски развивающийся бизнес – вы там легко найдете китайский след. |
