Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

"Ультиматумы не пройдут". О чем рассказал Путин во время визита в Китай
Путин прибыл в Пекин
СМИ сообщили о нормализации состояния Фицо
Премьера Словакии Фицо ранили при стрельбе после заседания правительства
Главная страница » Аналитика » Просмотр
 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
iz0930.08.13 15:15

Так дело не только в догматике Дугина. а в выводах, которые он навязывает. "Черное море" - море Евразии, а потому не важно кому оно принадлежит, бороться за него вообще не надо.

Япония - континентальная держава, поэтому союзник России, а война с ней нелепая ошибка.

Это при том, что Япония перед второй Мировой имела сильный флот, который обеспечивал подчинение ей территорий с населением 120 млн. чел.

И все это заявляется не на основе знания истории, а на основе догматов, вычитанных в книгах.

Karabass30.08.13 15:25
Можно иметь сильный флот и быть при этом "сухопутной" державой. Я ведь уже говорил об этом. "Сухопутность" означает в геополитике всего лишь тот тип экспансии, который не основан на создании заморских колоний.
Ril30.08.13 18:52
> Karabass


2. Т.е. Мэхэн про влияние географической специфики на тип экспансии государства не говорил? И здесь ссылка всё про него наврано, так?


Мэхэн как и любой военный утверждал, что сильный флот служит процветанию государства. И он был прав. Но я говорил о том, что ни о каком противоборстве "Левиафана" с "Бегемотом" у него не слова.
Ril30.08.13 18:53
> Karabass
"Сухопутность" означает в геополитике всего лишь тот тип экспансии, который не основан на создании заморских колоний.
В дугинской "геополитике". У основоположников вообще такого термина нет. Собственно как и у современников - типа Бжезинского.
iz0930.08.13 21:12
Я давно читал работы Дугина, еще когда они впервые вышли. Был не только разочарован, насколько живые мысли можно похоронить талдыча чужие концепции, но и встревожен. Дугин вообще игнорировал роль флота и борьбы за внутренние моря Евразии.
И вот сейчас те же "перлы".
>Karabass
Все термины, которые Вы считаете тезаурусом геополитики, на самом деле кривое толкование Дугина.
Karabass30.08.13 21:54
Таки все?
И это тоже всё кривые толкования Дугина? ссылка ссылка ссылка ссылка
//
Антагонизмы континентальных и морских
панидей и таких, которые надеются скорее посредством преобразования (метаморфоза) или скорее катастрофы (краха) достигнуть своих целей в пространстве, часто ведут к параллельным, но несовпадающим действиям. Поскольку панидеи разветвляются во многих направлениях, становится, следовательно, необходимым исследовать географическими методами отдельные из них в связи с их политическими инструментами и лозунгами, сопоставив не только во всемирном масштабе, но и в отдельных, по возможности чистых экспериментальных полях... общее представление об этом можно получить, если бы в геополитической критике современных панидей с такой безучастностью, какая вообще возможна лишь при чисто политико-географическом наблюдении за земной поверхностью, исследовались условия и возможности их существования в пространстве с всеобщей точки зрения – сухопутной и морской. Даже такое интересное и умное исследование, как научный трактат Карла Штруппа, не имеющий географического фундамента, подвергается опасности, ибо принимает в расчет лишь словесные конструкции и мечтания сторонников некоторых панидей, а не их земные возможности.
//

Карл Хаусхофер.

Ril30.08.13 22:29
> Karabass
Таки все?Это тоже всё кривые толкования Дугина? ссылка ссылка ссылка ссылка
Karabass,

Я по большому счету немного знаком с термином геополитика, почитал в свое время основателей и людей сыгравших ключевую роль в становлении этой области знаний.

Понимаете, в чем дело - и сэр Халфорд Маккиндер и Мехен и даже долбанный Бжезинский мыслят в понятных и измеримых терминах. Они, как собственно и любой адекватный ученый, чужды мистических теорий и непроверенных фактов.

Читая труды любого из них, вы не найдете там НИ СЛОВА, о том, что морская цивилизация (хотя что вообще это значит?!!) обязательно и непременно будет стремиться уничтожить "сухопутную".

Мало того, эти люди утверждают, что группа людей в определенной точке географического пространства планеты может обеспечить себе процветание, выбрав удачную стратегию развития, и стратегию они должны выбирать руководствуясь фактами и здравым смыслом, а не какими-то мистическими теориями.

Мэхен, мыслит в терминах тоннажа кораблей, их вооружения, скорости, подготовленности экипажей, направления ветров (он писал в эпоху парусного флота), количества торгового флота. Маккиндер мыслит в терминах пространства и скорости перемещения и полезных ископаемых.

Клаузевиц мыслит в терминах количества войск, пушек, подготовки армии.

Во всех этих же категориях мыслит и Бжезинский.

Один только Дугин заливает про абстрактные и абсолютно эфемерно размытые термины - типа Таласократия, морские цивизизации и прочая шелуха.

Единственное, что сделал Дугин, так это скрестил идеи из труда английского географа Маккиндера про римленд и хартленд с идеями кружка "евразийцев". Может это ему и помогло кандидатскую защитить, но с точки зрения реальной политики - дело абсолютно бесполезное.

PS. Термин панидея выдвинул Хаусхоффер в ту пору когда противостояние коммунизма и фашизма - то есть идеологическое противостояние было актуально. Даже помниться, он тему двигал, что хорошо бы новую науку создать о ГЕОПОЛИТИКЕ ИДЕЙ. Но хаусхоффер тот еще фрукт и разговор отдельный.

Странно, что Дугин пытается говорить о неких панидеях - когда время этих самых панидей давно уже прошло. И уж тем более странно, что он пытается присваивать панидеям эпитеты "морская" или "сухопутная". Этож бред чистой воды.

Karabass30.08.13 23:10
Видите, как у Вас классики геополитики делятся: "тот ещё фрукт" и "не тот ещё фрукт". Мэхэн и Бжезинский Вас почему-то устраивают, а вот Хаусхофер, Спикмэн и Дугин Вам не милы. Я удивляюсь, как при этом Маккиндер с его хартлендом Вам не кажется воплощением глупости.
Читайте больше русских авторов: Едрихина, евразийцев, Гумилёва, Дугина того же. Уверяю Вас, это люди на порядок умнее и тоньше западных мыслителей. А рассуждать типа **Единственное, что сделал Дугин, так это скрестил идеи из труда английского географа Маккиндера про римленд и хартленд с идеями кружка "евразийцев"** -- это, знаете, всё равно что говорить, дескать, единственное, что сделал Королёв, так это скрестил идеи фонБрауна с идеями русских космистов... или единственное, что сделал Калашников, так это скрестил трёхлинейку с StG44... Глупо выглядит, ей-богу. Концепция у Дугина ясная, чёткая, опирается на классические концепции, при этом развивает их и - что самое главное - хорошо объясняет ход исторических событий. Если есть конкретные замечания -- изложите, обсудим.
сэр Халфорд Маккиндер и Мехен и даже долбанный Бжезинский мыслят в понятных и измеримых терминах. Они, как собственно и любой адекватный ученый, чужды мистических теорий и непроверенных фактов.

И Дугин мыслит в понятных и вполне измеримых терминах количества заморских колоний, когда говорит о сухопутном/морском типе цивилизаций. Что здесь мистического?
Karabass31.08.13 00:23
Кстати, про "Левиафана с Бегемотом" -- это не Дугин придумал ссылка
salavat31.08.13 01:47
Про цивилизации "моря" и "суши" между делом мои полкопейки -
То, что г-н Дугин и иже с ним господа, видимо, в т.ч. исподволь разрабатывая некое наукообразное PR-оружие верно нащупали разницы имперских подходов к расширению сфер влияния англо-саксов и русских и как то по-новому их осветили в сми это да, здесь нет возражений. И воду, в частности, г-н Дугин льет на мельницу российского патриотизма, и шире - на мельницу анти англо-саксонского колониализма.
Но, зачем же так сложно (я про заморские колонии как критерий типа цивилизаций)?
Пмсм вполне можно обойтись пороговой величиной стоимости логистики товаропотоков в исследуемой более-менее замкнутой системе разделения труда, то бишь государстве.
Что стало отличительной чертой приморских государств (прежде всего Голландии и Англии) в позднем средневековье относительно таких, в целом, сухопутных империй как Австрия или Россия? Низкая стоимость перевозки грузов за счет более чем существенного увеличения вместимости морских судов по сравнению с речными. Соответственно роль купцов (торгашей) в их системе разделения труда стали существенно выше чем в Австрии-России. Все остальное - как следствие подтянулось - и необходимость создания механизмов, прежде всего технических, инноваций внутри системы разделения труда, в т.ч. инновации в сфере финансов, и, соответственно некий политический стиль, оптимальный для морской страны - мы владеем морями, на континент лезем в основном чтобы сбыть товары и купить сырье, тех слабых, у кого можно отнять сырье не продавая товары мы обуваем по-полной, те кто сопротивляется и дает сдачи, там мы утираемся, отступаем, садимся на корабли и уплыаем на землю ангелов в твердой уверенности, что мы все равно вернемся, если не удалось захватить лакомый кусочек нахрапом, мы их подкупим, обманем, заставим служить себе не как рабами, но хотя бы как вассалами.
Т.е. в странах с дешевой логистикой в Позднее средневековье Новое и Новейшее время складываются некие цивилизации "торгашей" (цивилизации "моря") с высокопроизводительными системами разделения труда, в то время как в расширяющих свои территории странах с более дорогой логистикой товаропотоков складываются цивилизации "суши" с более низкой производительностью систем разделения труда, вынужденные иметь хотя и свехэффективные, но чрезвычайно более медленные чем "торгашеские" ассимиляционные механизмы вовлечения прсоединяемых людей и территорий в конкретный имперский проект ("Торгашеский" стиль, типа - приплыл, пограбил, уплыл - на континенте не проходит - те кого ты пограбил так же могут потом пограбить и тебя в тихаря. Здесь нужна кропотливая специфическая работа, на которой русские - как цивилизация, в отличии от англо-саксов собаку съели)...
Т.е. там где г-н Дугин со-товарищи зачем то вынуждены накручивать в т.ч. некий павлиний мистицизм, пмсм, вполне можно обойтись весьма прозаическими констатациями очевидностей несложных логических построений.
Наглыйрусский31.08.13 10:58
верую
iz0931.08.13 11:30
>salavat

Наконец-то появились экономические аргументы. Правильно, стоимость логистики важна.

Добавлю, что рассматривать стремление каких-то наций к талассократии нужно именно на базе экономических оценок.

Не только морская, а водная(!) граница имеет свои следующие главные экономические плюсы:

1. она дешевле для охраны, чем сухопутная

2. она легче контролируется с точки зрения провоза товаров из других стран, что позволяет обеспечить налоговую политику.

3. побережье обеспечивает пропитание народа при любых неурожайных периодах

4.водные перевозки дешевле сухопутных.

Если страна имеет обширную сухопутную границу, то ее ресурсы тратятся на борьбу с племенами и народами, которые атакуют страну через эту границу. В результате меньше остается средств на внутреннее развитие. Тогда страна первым делом решает задачу безопасности границ следующим образом: она расширяет свои пределы до крупной водной артерии (границ реки или побережья) и тем самым достигает решения нескольких задач: облегчает контроль границы и получает водные коммуникации. Развитие флота при этом зависит от уровня угроз со стороны пограничных стран. Если наибольшая угроза со стороны моря - развивается морской флот, а если - реки, то речной.

Страна расширяется не абы как "захватывая территорию", а достигая возможного максисмума безопасности и обеспечения внутреннего развития.

И то, и другое требует развития флотоводства, навигации, а значит, науки.

Все также зависит от того, какие территории уже захвачены другими странами и какой уровень силы представляет другая страна.

СССР имел оптимальную водную границу. Она проходила по побережьям или рекам.

Teichmann31.08.13 12:57

Может быть, противостояние идёт по линии "цивилизация охотников" - "цивилизация земледельцев"? То есть, по способу мат. производства. Одни присваивают существующий продукт, другие его производят с нуля. Присвоение м.б. и с помощью торговли, не обязательно грабежа. Например, противоборство России с Крымским ханством с этой точки зрения понятно и неизбежно. Хотя обе державы "сухопутные". Роль моря играло Дикое поле, которое сумели форсировать лишь на уровне развития 18 века.

"Земледельцы" стремятся стать автаркией. Тогда они неуязвимы. Если же страна имеет свою "экономическую специализацию", это значит, она полностью зависит от торговли. То, что называют специализацией и эффективной организацией производства на самом деле есть кабала у торгашей.

"Охотники" всегда подвижнее. Поэтому их легко отождествить с колониалистами, но это не совсем так. Это слишком узко. Кочевники - тоже "таласократы". То есть, я предлагаю несколько расширить наше определение и положить в основу экономику. Тогда роль геополитики будет понятна и банальна. Охотники живут в лесу, земледельцы - на плодородных равнинах. У охотника инструмент лук и копьё, у торговца - корабль, соответственно, селятся они на берегах морей, на островах: вот аналог "леса". А аналог "плодородной равнины" это обширный континент, где можно производить все нужные товары и обходиться без внешней торговли.

Настасья31.08.13 14:04
У Дугина есть идея и он ей предан. Что с одной стороны хорошо, если долго плевать в ведро – оно наполнится. Но с другой стороны плохо, полнота становится односторонней, я бы даже сказала, узконаправленной.

Если разбирать геополитику в дугинских координатах, как противостояние талассократий с теллурократиями, то зря он ругает Николая 2. Тот поступал верно, талассократы с теллурократами плевать друг на друга хотели, пока им делить нечего, за морем всегда найдется кто-то слабее, которого можно цивилизовать, а потом с новыми силами вернуться и разобраться с сухопутным соседом, ежели тот упрется. Сколько раз до этого воевали друг с другом Англия и Россия, и сколько раз Англия воевала с Голландией, Испанией, Францией? А уж о противостоянии теллурократий с теллурократиями и говорить нечего, каждая страна отметилась и не по разу. Одна Германия, зажатая соседями, как только не изгалялась чтоб расширить экономическое пространство.

То, что сеть и лодка удобнее мотыги и телеги в плане пропитания никто и не спорит. Но ни о каком противостоянии речи нет, тут просто бизнес, ничего личного, просто каждый выживает с тем что имеет.
iz0931.08.13 14:21

Геополитические теории Макиндера или Хаусхофера - это теоретические модели. Модель - это идеализированная копия реальности. Для пользования моделями нужно проверить их адекватность реальности или иначе провести верификацию теорий (проверку опытными, т.е. реальными историческими данными, да не отрывочными, а массивами). Тогда будет понятно, в каких рамках модель соответствует реальности.

Эти модели построены на доминировании связи географии и политики. А история конца XIX начала XX в. была построена на распространении идеи социализма-коммунизма, идейным лидером которых стал СССР. Это требовало затраты его ресурсов, но распространяло его влияние во всем мире. Это лишь один пример ограниченности одного геополитического взгляда.

Вместо этого Дугин стал просто подстраивать реальность под модель, что вызвало справедливую критику специалистов в области международной истории, истории техники. истории России, но нисколько не изменило положения догматика-философа.

Удивительно, что подобный теоретик еще у кого-то вызывает доверие.

Аяврик02.09.13 17:01
-- "Сухопутной державой" (теллурократией) в геополитике ссылка называют державу, развивающую территориальную экспансию по суше. В отличие от "морской" (талассократии), создающей заморские колонии.
-- Это лишь теория, основанная на умозрительных заключениях, и не подтвержденная ничем, кроме притянутых "нужных" фактов и отброшенных "ненужных". Есть альтернативные теории.
-- насчёт альтернативных теорий -- тут хотелось бы ссылок. Обсудим.

альтернативных Теорий, отталкивающихся от географической предопределенности того или иного государственного образования (а грубее - Народа) на том или ином историческом этапе его развития, есть несколько
для нас, граждан России, в первую очередь должна быть интересна Теория противоборства не Моря и Суши, а Леса и Степи

для склонных к эзотерическому осмыслению подоплеки происходившего и происходящего драматизма нашей (Русской) цивилизации больше прока было бы, наверное, от взгляда на историю нашего государства через призму противостояния Север - Юг ....

(ИМХО)
Horza03.09.13 17:04
Дугин - ТИТАН! Как тут правильно заметили: - "ЛЕДОКОЛ!" Всё он правильно пишет. В своё время учился по его учебнику геополитики. Для людей, которые не понимают, почему Япония причисляется Дугиным к сухопутным державам: во время Второй Мировой Войны Япония, де-факто, оккупировала треть Китая и уже по одному этому факту предложение о создании оси "Москва-Берлин-Токио" не являлось чем-то умозрительным и фантастичным.
Опять же про Китай, как морскую державу - взгляните на карту, вся промышленность, вся активность Китая сосредоточена на побережье, и напротив - глубинные районы страны пустынны и малообжиты. Это объясняется особенностями местности и климата. Именно поэтому Китай - прямой геополитический противник США. В мире не может быть двух хозяев Мирового Океана.
Большинству людей даже близко не приблизиться к масштабам мышления этого человека. Его разум и уровень понимания окружающей действительности поражает. При этом, Дугин - философ. Посмотрите его рассуждения о фундаментальных понятиях добра и зла. Гений и Пророк, а всем нам следует молчать и слушать этого человека.
p.s. Забавно, что Москва сравнивается с Римом, а США с Карфагеном. Хотя именно в США наблюдается полное и буквальное подражание Римской Империи (вплоть до того, что специально насыпали Капитолийскй холм и там задние Конгресса США возвели)
 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!

 Новостивсе статьи rss

» Венгрия наложила вето на резолюцию Совета Европы о "мирном плане" Украины
» ЕС запретил вещание РИА Новости, "Известий" и "Российской газеты"
» Эстония застроит участки, которыми ранее планировала обменяться с Россией
» Bloomberg: пророссийские настроения грозят подорвать основы НАТО
» "Ультиматумы не пройдут". О чем рассказал Путин во время визита в Китай
» Ученые нашли крупное месторождение марганца в Якутии
» WION: США утроят производство неядерных авиабомб для поражения подземных объектов
» "Москвич" запустит серийное производство электромобилей "Атом" в 2025 году

 Репортаживсе статьи rss

» Дмитрий Баранов: "Прогресс" готов продолжить создание сверхтяжелой ракеты
» Интервью информационному агентству Синьхуа
» Один в поле воин, стратег, дипломат
» Краснов: призываем зарубежных коллег к неполитизированному сотрудничеству
» СМИ республиканцев «сливают» подоплёку потуг демократической администрации
» Как водолазы МЧС очищают Севастополь от снарядов Великой Отечественной войны
» Рейтинг десяти лучших основных боевых танков мира
» Как российские турбины потеснили Siemens

 Комментариивсе статьи rss

» Россия ждет неурожая — мир встревожен
» Африка делает выбор
» Олигархи возвращают капиталы в Россию
» Под мировую экономику заложили бомбу на 315 триллионов долларов
» ЕАЭС – Африка: в поисках оптимальных балансов
» Как кризисы изменили мировую финансовую систему
» Правительство США помогает проукраинским СМИ распространять пропаганду и затыкает рот критикам
» Что не так с глобальным управлением — и как все исправить

 Аналитикавсе статьи rss

» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"