ГЗ, спасибо за ссылку на рецензию книги ТББ, которая оказалась среди других мной непрочитатанных книг АБС. Получается, что гуманист Мак-сим Краммер на "Обитаемом острове" становится революционером в борьбе за "народное счастье". Затем в героике книг происходит трансформация, и в ТББ прибывшие герои уже изначально - продукт "Бесов" Достоевского, которым позволено всё среди остального неполноценного быдла.
У Ефремова люди коммунистического будущего (немного скучноватого в своей идеальной правильности), попадая на отсталую планету, испытывают немалые моральные терзания по поводу силового вмешательства в дела "аборигенов", выказывая тем самым уважение к ним. А тут люди из ком.будущего вообще не заморачиваются моральными проблемами, дискредитируя тем самым и само общество, которое их воспитало.
Хорошее доказательство предположения о наличия "фиги в кармане" у писателей. Это уже не сатира, а концепция - исключительным быть над "быдлом". В какой то мере это прозвучало в книге "Жук в муравейнике", которую читал, и остался "осадочек". Рецензент прав, перенося свои обобщения на сегодняшний день. Не умеющие "забить гвоздь в доску" - называющие себя интеллигенцией и считаюшие себя исключительными пытаются присвоить себе право диктовать всем остальным - "быдлу" правила их образа жизни...
.
Sentinel-vs
02.09.20 15:08
ТББ читал в детстве, но насколько я помню, главного героя как раз таки сильно осудили на Родине за его действия. И сделали практически изгоем. Т.е. он своевольно нарушал многие инструкции и догмы своего общества, слишком вжившись в образ спасителя и судьи одновременно для жителей Арканара.
Следовательно авторы наоборот призывают не быть такими, как Румата, или по крайней мере вопрошают: имеет ли право развитое общество...?
.
киборд
02.09.20 15:18
галимый антисоветский китч.
Интуиция меня не обманула, таки авторы готовили перестройку
- вы блистательно вскрыли лишь одного из братьев: Бориса (цитируя его куски). Аркадий тянул в несколько иные стороны.
доказательство предположения о наличия "фиги в кармане" у писателей. Это уже не сатира, а концепция - исключительным быть над "быдлом"
- не исчерпывающая, однако, концепция тв-ва АБС. Тут скорее "еврейский вопрос" традиционно подыграл.
Еще один "традиционный оппонент"-блогер ссылка (это ссылка на тег) выдает неплохие штрихи к картинке.
.
Teichmann
02.09.20 17:16
Чтобы дополнить тему, был такой А.А. Богданов (Малиновский), одно время человек №2 в партии большевиков. До Революции писал фантастические романы. Жанр социальной утопии, действие происходит на Марсе. Получается, один из первых русских фантастов.
Книжки не читал, знаю только краткое содержание. Один роман называется "Красная звезда" - в смысле, Марс. То есть, вот что означает этот советский символ.
.
_STRANNIK
02.09.20 18:33
> TeichmannЧтобы дополнить тему, был такой А.А. Богданов (Малиновский), одно время человек №2 в партии большевиков. До Революции писал фантастические романы. Жанр социальной утопии, действие происходит на Марсе. Получается, один из первых русских фантастов.
Книжки не читал, знаю только краткое содержание. Один роман называется "Красная звезда" - в смысле, Марс. То есть, вот что означает этот советский символ.
В каком смысле? Вы это про кремлевские звезды? Не гоните туфту. У этих звезд был совсем иной смысл...И выглядели они несколько иначе , до 1937г... И неспроста. Но то особая песня.
.
Teichmann
02.09.20 19:34
> _STRANNIK
> TeichmannЧтобы дополнить тему, был такой А.А. Богданов (Малиновский), одно время человек №2 в партии большевиков. До Революции писал фантастические романы. Жанр социальной утопии, действие происходит на Марсе. Получается, один из первых русских фантастов.
Книжки не читал, знаю только краткое содержание. Один роман называется "Красная звезда" - в смысле, Марс. То есть, вот что означает этот советский символ.
В каком смысле? Вы это про кремлевские звезды? Не гоните туфту. У этих звезд был совсем иной смысл...И выглядели они несколько иначе , до 1937г... И неспроста. Но то особая песня.
Имелась в виду красная звезда вообще, где впервые появилась у коммунистов в реале - не помню. Может, как кокарда. А изначально, вполне может быть, это был символ Марса, на котором товарищ Богданов поселил своих героев, построивших коммунизм.
На эстетику и этику он повлиял довольно сильно. И его работы и эксперименты с кровью тоже очень значительны. Богданов куда значительнее, чем, например, какой-нибудь Гриша Зиновьев, а кто его знает теперь?
Но я ожидал других возражений: что красная звезда - старый оккультный символ. Пентакль.
А ваша цитата из Стругацких хороша, но банальна. В духе Экклезиаста, только грубее, с меньшим почтением к человеческому роду. "Самое страшное, что серая человеческая масса остаётся такой же сволочью..." - вот если б написали "Самое прикольное..."... Или, там, "Чем человек старше, тем он сволочнее" - какую-нибудь вариацию - нет, наверное бесполезно их читать...
.
SubV
02.09.20 21:20
То, что писали Стругацкие, с трудом можно назвать фантастикой. Скорее, это фэнтези, хотя термин сей в СССР не приветствовался, и произведения данного жанра не издавались. Говорящие собаки. Человеческие цивилизации, идентичные земной, на других планетах. Абсолютное пренебрежение техническими деталями. Сказки, они и есть.
Бытует также мнение, что из братьев именно Аркадий был движущей силой, и не в последнюю очередь благодаря знакомству с западной литературой, и не только фантастикой. Борис английский знал крайне плохо.
Аркадий также не был замечен в ненависти к России, чем так открыто и злобно похвалялся Борис.
Также читал, что "Понедельник", так отличающийся от иных их произведений, был своеобразным капустником, и авторов у него гораздо больше, чем двое.
TББ и "Улитку" я тоже не понимал никогда. Если первая книга - детская, с крайне неприятной мне моралью, то вторая - просто провальная. У них вообще мало что выдержало проверку временем, может быть, "Хищные вещи" и "Пикник" - который так уважал Станислав Лем.
P.S. И еще один момент. Многие их книги производят такое впечатление, что начало-то авторы придумали, а как завершить произведение, не знали. Обрывали на неподходящем месте, и не потому, что это такой художественный приём. Иван Ефремов не раз говорил, что структура произведения, от начала до концовки, ясна ему еще до того, как он садился писать книгу. Станислав Лем долгое время не мог придумать вторую часть "Соляриса". Похоже, что АБС такой ерундой не заморачивались - большая часть их книг построены на какой-то одной идее. Выразили идею, а концовку быстренько скомкали. Что касается их героев - они не производят впечатление реальных людей. У Сергея Павлова - производят, например. А у АБС - те самые полупрозрачные изобретатели.
.
GAF
03.09.20 16:37
Обсуждение заканчивается, но подтверждения тому, что АБС изменили русскую фантастику не нашлось. Самобытные фантасты остались таковыми как и в начале своего творчества. Взять того же упоминаемого ранее С. Павлова. Возможно, читал АБС в силу профессионального интереса, но чистота света и яркость красок в произведениях от этого не потускнели. "Количество "добра"", конструктивного по своему определению, не уменьшилось, и успешно противостояло "злу", если оно имело место в произведении. В каких-то его произведениях "чернуха" в силу своей неконструктивности вообще отсутствовала. Есть своеобразные фантасты со своим горизонтом видения, и, очевидно, есть и подражатели АБС, коих не удосужился прочесть.
И под занавес, судя по неодназночности комментариев, возвращаюсь вновь к заголовку сообщения, в котором есть слова "бывший офицер". В однозначной трактовке, человек, принесший присягу служения Родины, остаётся верен ей до конца своей жизни. И в этом смысле бывших офицеров не бывает....
В отношении Стругацких по-прежнему считаю, почему бы не почитать с удовольствием похождения Макса, в числе похождений многочисленных суперменов в фэнтези мировой фантастики. Ведь и в реальности человек не знает меру своих супервозможностей, который порой могут проявляться в неординарных ситуациях...
.
_STRANNIK
03.09.20 18:03
> GAF
В отношении Стругацких по-прежнему считаю, почему бы не почитать с удовольствием похождения Макса, в числе похождений многочисленных суперменов в фэнтези мировой фантастики. Ведь и в реальности человек не знает меру своих супервозможностей, который порой могут проявляться в неординарных ситуациях...
Не лукавьте. Обитаемый остров - совсем о другом...Он не о суперменах вовсе.И их похождениях. Он о "Башнях" и тотальной промывке мозгов населения. Об одном из основополагающих инструментов власти А супермен из коммунистического далека - це отмазка для тогдашней цензуры...Вопросы поднятые Стругацкими тогда , сегодня становятся еще актуальней. Причем в мировом масштабе...ИМХО.
.
Спящий лев
03.09.20 18:29
> GAFОбсуждение заканчивается, но подтверждения тому, что АБС изменили русскую фантастику не нашлось. Самобытные фантасты остались таковыми как и в начале своего творчества. Взять того же упоминаемого ранее С. Павлова. Возможно, читал АБС в силу профессионального интереса, но чистота света и яркость красок в произведениях от этого не потускнели.
Возможно и изменили.
АНС очень сильно повлиял на фантастику как переводчик, критик и редактор. Как писатель - не очень.
БНС повлиял на фантастику как организатор и икона "Бремени учеников" и чернухи начала 90-х.
Офтоп. Упомянутый Сергей Павлов в своем творчестве очень тяготел к штампам в том числе религиозным, хотя для человека не знакомого с Библией и Рамаяной это выглядело свежо, но после знакомства и повторного прочтения в зрелом возрасте сильно разочаровало как не совсем удачная обработка древних текстов.
.
Борислав
03.09.20 18:45
Стругацких следует читать хотя бы из-за этого:
Сказали мне, что эта дорога меня приведёт к океану смерти, И я с полпути повернул вспять. С тех пор все тянутся предо мною кривые, глухие окольные тропы…
Я только недавно узнал, что это стихи Ёсано Акику, хотя сами АБС на это указывали. Но без самой "За миллиард лет до конца света" эти строки бы ТАК на меня бы не повлияли ... Идеальное окончание книги. На уровне: "счастья для всех и пусть никто не уйдёт обиженным". )
.
GAF
03.09.20 19:59
> _STRANNIK
> GAF
В отношении Стругацких по-прежнему считаю, почему бы не почитать с удовольствием похождения Макса, в числе похождений многочисленных суперменов в фэнтези мировой фантастики. Ведь и в реальности человек не знает меру своих супервозможностей, который порой могут проявляться в неординарных ситуациях...
Не лукавьте. Обитаемый остров - совсем о другом...Он не о суперменах вовсе.И их похождениях. Он о "Башнях" и тотальной промывке мозгов населения. Об одном из основополагающих инструментов власти А супермен из коммунистического далека - це отмазка для тогдашней цензуры...Вопросы поднятые Стругацкими тогда , сегодня становятся еще актуальней. Причем в мировом масштабе...ИМХО.
Вы снова за своё, приписываете мне то, чего не было даже в намерениях. Какое тут лукавство? Ввязался в дискуссию из-за заголовка сообщения. Сами по себе Стругацкие в море прочитанной фантастики ничего для меня не значат (на уровне погрешности). Одной лишь только серии "Зарубежная фантастика" десятка три выпусков было. Хорошие книги имеют свойство исчезать с полок. Что-то перешло к сыну... К тому же с возрастом меняются приоритеты в литературе. Поэтому спокойно относился к утечке книг фантастики. Кое-что осталось на полках из того, что считал "личным достоянием" и того, что оказалось невостребованным "грабителями", как например, том повестей Стругацких.
В дискуссии сразу же сообщил, что в их творчестве некопенгаген. Поэтому лукавить не к чему. Третий год как безработный, страдаю от "безделья". Попался под руку "Обитаемый остров", перечитал навскидку похождения Макса, как некоего субъекта, наделенного способностями управлять временем своих реакций и пр. прибамбасами, (кстати, в деталях богато описанными в литературе до АБС), и добрыми намерениями помочь туземцам. Что касается техники оболвания несчастного населения, так это у АБС в литературном отношении - прямолинейный примитив по сравнению с изощрёнными методами, описанными в фантастике. Так что дурацкие башни проехали мимо.
.
SubV
03.09.20 20:21
> Спящий левВозможно и изменили.
АНС очень сильно повлиял на фантастику как переводчик, критик и редактор. Как писатель - не очень.
БНС повлиял на фантастику как организатор и икона "Бремени учеников" и чернухи начала 90-х.
Офтоп. Упомянутый Сергей Павлов в своем творчестве очень тяготел к штампам в том числе религиозным, хотя для человека не знакомого с Библией и Рамаяной это выглядело свежо, но после знакомства и повторного прочтения в зрелом возрасте сильно разочаровало как не совсем удачная обработка древних текстов.
По поводу АБС - соглашусь вполне. А по поводу С.Павлова - я не об обработке текстов говорил в его (к сожалению, немногочисленных) вещах. А в том, что люди там, как люди - и персонажам, им созданным, вполне веришь. И техническое описание на высоте, да и в целом показанный вариант будущего очень даже приемлем. А у Стругацких - сказочки, зачастую без внятного финала, с картонными героями. Они, похоже, танцевали от одной-единственной вдруг пришедшей в голову идеи, а о проработке мира и наполнении героев правдоподобными судьбами и сюжетными линиями не заботились вовсе. Им очень повезло, что в Союзе не публиковали Толкиена, Ле Гуин, Желязны и прочих мэтров фэнтези. Да и от хорошей НФ мизер публиковался.
Тогда, на закате СССР, я жадно читал всё, что выпускали АБС. Другого-то не было. А недавно перечитывал, и понял, что король-то голый, и большая часть идей, поднятых в их книгах, не стоит выеденного яйца.
.
Smallrat
03.09.20 20:42
> SubV
Тогда, на закате СССР, я жадно читал всё, что выпускали АБС. Другого-то не было. А недавно перечитывал, и понял, что король-то голый, и большая часть идей, поднятых в их книгах, не стоит выеденного яйца.
Ну как это не было - был Лем, был Бредбери, Кларк, Азимов кажется и другие. В журнале Техника Молодежи регулярно фантастические рассказы публиковались.
Я вот сколько не читал Стругацких - ничего не запомнилось, кроме "Страны багровых куч" - то произведение на меня произвело сильное впечататление, надо бы перечитать.
.
GAF
03.09.20 20:42
Спящий лев: "Упомянутый Сергей Павлов в своем творчестве очень тяготел к штампам в том числе религиозным, хотя для человека не знакомого с Библией и Рамаяной это выглядело свежо, но после знакомства и повторного прочтения в зрелом возрасте сильно разочаровало как не совсем удачная обработка древних текстов".
Библия и Рамаяна написаны людьми. Почему бы "Камчадалам" у Павлова не иметь своё видение мира в противовес "чёрной" идеологии иезуитов в чёрных одеждах и чёрной душой? Лично у меня в более чем зрелом возрасте прекрасно соседствуют на полке "Лунная радуга" и эпос "Махабхарата". Последний красочно описывает страшный конец древней цивилизации, а первая - восхождение к свету новой цивилизации.
Борислав: "Идеальное окончание книги. На уровне: "счастья для всех и пусть никто не уйдёт обиженным"
Зачем вводить в обман несбыточным по своей природе?
Есть такой приём. К примеру, вся мощь современных СМИ "партнеров" работает по схожему тезису: обещаем ширнармассе свободу, дерьмократию и, разумеется, счастье. И под благим прикрытием делаем свои чёрные делишки.
.
argus98
03.09.20 20:56
> SubV "Им очень повезло, что в Союзе не публиковали Толкиена, Ле Гуин, Желязны и прочих мэтров фэнтези."(с) - Вы ошибаетесь. Публиковали.
Правда всё это было дефицитом. Но ведь в Союзе почти всё было дефицитом, в том числе и книги самих АБС..
ps На мой взгляд - из "фэнтези" разве что только Ле Гуин стоит публикации. Да и то весьма выборочно. Всё остальное - как денатурат для алкоголиков
.
GAF
03.09.20 21:44
argus98: "На мой взгляд - из "фэнтези" разве что только Ле Гуин стоит публикации. Да и то весьма выборочно. Всё остальное - как денатурат для алкоголиков."
Тут Вы правы, но ситуация не та, о коей говорил поэт: "а гадость пьём из экономии...." Доступен всем и коньяк. Перечёл на выбор пару рассказов Шекли, и никакого похмельного синдрома.
.
SubV
04.09.20 00:05
> argus98
Вы ошибаетесь. Публиковали.
Правда всё это было дефицитом.
Не совсем так. Публиковали только то, что напрямую не противоречило курсу, взятому на построение развитого социализма. А такого было очень и очень мало. "Основание" Азимова ну никак не могли опубликовать в СССР, по идеологическим причинам. Из "Одиссеи 2001" Артура Кларка при публикации были вымараны приличные куски, повествующие о неизбежной войне на Земле, развитию китайской космической программы (!) и финальные главы - целиком. Перечитаете в оригинале - непременно удивитесь, сколько там потеряно для общего смысла повести. В общем, советскому читателю в лучшем случае доставались объедки с барского стола, да и то изрядно искромсаннные ножницами цензора. Про Хайнлайна и Филипа Дика у нас только слышали, что есть такие НФ-писатели на Западе, но кто их читал? В лучшем случае публиковали небольшие, безобидные рассказы в журнале "Искатель"...
А Аркадий Стругацкий, про которого мы ведем разговор, ко всем этому доступ имел. Закрывая для советского читателя западную литературу, руководство СССР не запрещало писателям читать в подлиннике то, на что было наложено табу. Они ж у нас были особенными, равно как и артисты, актёры.... и по сей день себя считают такими.
P.S. Война у Кларка разгорается между США и Китаем, что тогда никто и предположить не мог. С китайской орбитальной группировкой в космосе, с носителями ядерного оружия. Остается лишний раз удивиться, как его прогнозы были зачастую близки к реальности.
.
SubV
04.09.20 01:29
Вот подумалось еще. Что-то никто из признанных фантастов не писал магнум-опусы. А Стругацкие вознамерились, что само по себе уже признак великой гордыни.
И что имеем на данный момент? Их "Град" не востребован, новое поколение его не понимает, потому что он наполовину состоит из сиюминутных анекдотов, цитат из Галича и проклятий сталинской эпохе. А мораль "Града" - пшик. И заканчивается он ничем. Для шестидесятников это было свежо, модно, сиюминутно и остро. А сейчас всем плевать на это, не в последнюю очередь, потому что вскрылась подгноготная самих "творцов" и их убогая "мораль".
"Глупые" русские и "умные" евреи почти в каждой книге АБС. Немцы в ТББ? Даже в своих интервью Борис (который обычно был здоров врать) признается, что немцы, мол, в "Обитаемый остров", попали случайно, не было такой задумки. Я не буду продолжать эту мысль...
А Гарсиа Маркес. Может быть, он писал магнум опусы? Так он никогда и не причислял свои "Сто лет" к ним. Хотя нобелевку ему дали заслуженно. Или Азимов кричал, что его вещи будут востребованы много лет спустя? Нет, именно АБС выставили себя в роли непогрешимых наставников, до которых нам, серой тупой массе, никогда не вырасти. Не гордятся крутые писатели никогда. Они просто творят. На Филипа Дика тоже давили, на Чарли Чаплина давили, но они никогда не ставили себя выше своей аудитории.
Кстати, критерий этот срабатывает всегда: читаешь ли книгу, смотришь ли фильм. Если писатель, снисходительно так ухмыляясь, дает тебе понять, что он - полубог, а ты - обычное быдло, значит что-то тут не так, а книгу эту нужно отправить в топку. Яркий пример - некто, кто взял себе псевдоним "Акунин". Вот и братья Стругацкие (хотелось бы мне думать, что это был только Борис) этим снисхождением до "глупого" читателя занимались почти всю свою сознательную жизнь. А потом дочка одного вышла за Егора Гайдара, а другой во всех интервью проклинал Россию и жаждал уничтожения нашей страны.
.
Спящий лев
04.09.20 07:19
> SubV
> Спящий левВозможно и изменили.
АНС очень сильно повлиял на фантастику как переводчик, критик и редактор. Как писатель - не очень.
БНС повлиял на фантастику как организатор и икона "Бремени учеников" и чернухи начала 90-х.
Офтоп. Упомянутый Сергей Павлов в своем творчестве очень тяготел к штампам в том числе религиозным, хотя для человека не знакомого с Библией и Рамаяной это выглядело свежо, но после знакомства и повторного прочтения в зрелом возрасте сильно разочаровало как не совсем удачная обработка древних текстов.
По поводу АБС - соглашусь вполне. А по поводу С.Павлова - я не об обработке текстов говорил в его (к сожалению, немногочисленных) вещах. А в том, что люди там, как люди - и персонажам, им созданным, вполне веришь. И техническое описание на высоте, да и в целом показанный вариант будущего очень даже приемлем. А у Стругацких - сказочки, зачастую без внятного финала, с картонными героями. Они, похоже, танцевали от одной-единственной вдруг пришедшей в голову идеи, а о проработке мира и наполнении героев правдоподобными судьбами и сюжетными линиями не заботились вовсе. Им очень повезло, что в Союзе не публиковали Толкиена, Ле Гуин, Желязны и прочих мэтров фэнтези. Да и от хорошей НФ мизер публиковался.
Тогда, на закате СССР, я жадно читал всё, что выпускали АБС. Другого-то не было. А недавно перечитывал, и понял, что король-то голый, и большая часть идей, поднятых в их книгах, не стоит выеденного яйца.
Урсула Ле Гуин вполне хорошо публиковалась в СССР, как сказки. Толкин, Желязны - это фентези и их пусть и не очень крупными тиражами публиковали (и снимали телеспектакли) - как сказки, а в СССР к фантастике относили только НАУЧНУЮ ФАНТАСТИКУ. Да и Бредбери большей частью писал графоманскую фентези переделывая классические приключенческие рассказы с выносом героев в космос, а не порождая сказочных химер. В СССР его поставили в качестве крупного западного фантаста за формально антивоенную (а скорее антипрогрессивную, в смысле консервативности) "491 градус по Фаренгейту".
Кстати творчество Стругацких с Бредбери во многом схоже...
> GAFСпящий лев: "Упомянутый Сергей Павлов в своем творчестве очень тяготел к штампам в том числе религиозным, хотя для человека не знакомого с Библией и Рамаяной это выглядело свежо, но после знакомства и повторного прочтения в зрелом возрасте сильно разочаровало как не совсем удачная обработка древних текстов".
Библия и Рамаяна написаны людьми. Почему бы "Камчадалам" у Павлова не иметь своё видение мира в противовес "чёрной" идеологии иезуитов в чёрных одеждах и чёрной душой? Лично у меня в более чем зрелом возрасте прекрасно соседствуют на полке "Лунная радуга" и эпос "Махабхарата". Последний красочно описывает страшный конец древней цивилизации, а первая - восхождение к свету новой цивилизации.
Считаю что большое количество мистики добавленное в угоду коньюнктуре портит Лунную радугу.
P.S. Автор и комментаторы слабо учитывают влияние переводчиков. А влияние как переводчиков (и переработчиков западных текстов уже в своих произведениях) АНС и Кира Булычева (Игорь Можейко) очень велико.
Ну и особая, во многом недооцененная положительная роль Норы Галь!
.
_STRANNIK
04.09.20 09:54
Спящий лев, RU ...................................... Ну и особая, во многом недооцененная положительная роль Норы Галь! ....................... Большинство читающих не понимает , насколько важен переводчик. Хороший переводчик , как минимум соавтор. Для переводов на русский это верно вдвойне. Англо-американскую фантастику ререводили блестящие/талантливые переводчики. Сегодня таких нет даже близко. Именно качество перевода (для сборников издательства "МИР") во многом предопредило успех той серии...ИМХО.
.
Борислав
04.09.20 10:27
> GAF
Борислав: "Идеальное окончание книги. На уровне: "счастья для всех и пусть никто не уйдёт обиженным"
Зачем вводить в обман несбыточным по своей природе?
Есть такой приём. К примеру, вся мощь современных СМИ "партнеров" работает по схожему тезису: обещаем ширнармассе свободу, дерьмократию и, разумеется, счастье. И под благим прикрытием делаем свои чёрные делишки.
Мне почему-то кажется, что Пикник на обочине вы не читали. Ваш комментарий к смыслу книги не имеет никакого отношения.
Эта концовка книги как раз таки показывает сплав: юношеских заблуждений и максимализма, тщетность "взрослого" цинизма, несоизмеримость цены и результата, ущербность мира встроенного на материальной выгоде, в целом разницу между ответственностью перед близкими и моральными ценностями, и многое другое. Вплоть до "стоимости слезы ребенка".
Естественно на мой взгляд.
.
GAF
04.09.20 10:55
> Борислав
> GAF
Борислав: "Идеальное окончание книги. На уровне: "счастья для всех и пусть никто не уйдёт обиженным"
Зачем вводить в обман несбыточным по своей природе?
Есть такой приём. К примеру, вся мощь современных СМИ "партнеров" работает по схожему тезису: обещаем ширнармассе свободу, дерьмократию и, разумеется, счастье. И под благим прикрытием делаем свои чёрные делишки.
Мне почему-то кажется, что Пикник на обочине вы не читали. Ваш комментарий к смыслу книги не имеет никакого отношения.
Вы правы, не читал. И ответил на приведенную из неуказанного произведения фразу, приняв её за предложенный Вами фирменый знак творчества АБС.
.
Спящий лев
04.09.20 11:00
> _STRANNIKСпящий лев, RU ...................................... Ну и особая, во многом недооцененная положительная роль Норы Галь! ....................... Большинство читающих не понимает , насколько важен переводчик. Хороший переводчик , как минимум соавтор. Для переводов на русский это верно вдвойне. Англо-американскую фантастику ререводили блестящие/талантливые переводчики. Сегодня таких нет даже близко. Именно качество перевода (для сборников издательства "МИР") во многом предопредило успех той серии...ИМХО.
Да качество перевода упало ниже качества перевода старших классов советской (городской) школы.
А массовый перевод статьей и телефильмов (включая научные) заставляет думать, что переводчики не знают литературный (и научный) русский язык вообще (терминология искажена до степени трудноузнаваемости, проще через электроный переводчик загнать и читать сравнивая с исходным текстом).
То как избавились от профессиональных перводчиков и редакторов заменив не пойми чем некоторые госиздания вообще поражат. Похоже что в начале 2010-х нормальные переводчики только в Альпине оставались.
.
_STRANNIK
04.09.20 15:34
Спящий лев, RU .................................................... Из переводов уходит "воздух". Остается серый подстрочник...Жаль конечно. Но это неизбежная расплата за равнение на массовый спрос...
.
киборд
04.09.20 16:52
Да качество перевода упало
Но это неизбежная расплата за равнение на массовый спрос...
- не в спросе дело. Низкие тиражи, избыток чтива (бесплатного), снижение числа читающих (книги). Некому платить за перевод.
Вообще считаю, что за перевод должен платить автор (/его меценат). Курировать сей вопрос, задумываться "а это переводимо вообще - то, что я пишу?.. ОК, непереводимо, пусть читают в оригинале..."
Особо мечтаю, чтоб перестали, млять, дублировать (переводом) фильмы - это чисто совковая идиотская манера. Достаточно субтитров (часто даже лучше на языке оригинала).
.
_STRANNIK
04.09.20 17:23
> киборд
Особо мечтаю, чтоб перестали, млять, дублировать (переводом) фильмы - это чисто совковая идиотская манера. Достаточно субтитров (часто даже лучше на языке оригинала).
Вы или лукавите , или не въезжаете. Проблема не в дубляже . Как таковом. А в его качестве....Каковое прямо связано с бабками и уровнем аудитории....
.
Спящий лев
04.09.20 18:02
> кибордДа качество перевода упало
Но это неизбежная расплата за равнение на массовый спрос...
- не в спросе дело. Низкие тиражи, избыток чтива (бесплатного), снижение числа читающих (книги). Некому платить за перевод.
Вообще считаю, что за перевод должен платить автор (/его меценат). Курировать сей вопрос, задумываться "а это переводимо вообще - то, что я пишу?.. ОК, непереводимо, пусть читают в оригинале..."
Особо мечтаю, чтоб перестали, млять, дублировать (переводом) фильмы - это чисто совковая идиотская манера. Достаточно субтитров (часто даже лучше на языке оригинала).
Я вообще-то не только о фантастике, а о всех издательствах и СМИ, конкретно проблемы с сбросом переводчиков были у РИА "Новости". Пропаганда государства могла бы озаботиться хотя бы качеством перевода пропаганды. В конце 00-х - начале 10-х если ты указывал на косяк в переводе предлагая правильный, то перевод проверяли и правили, а сейчас даже явные ошибки не устраняют, а тиражируют дальше. Такой шлак шел только в начале 90-х, потом шлаководы "вымерли" или укрупнились до уровня АСТ, но их по крайней мере знали. А сейчас адекватный перевод надо делать самому или искать у Альпины.
Вы еще скажите что профлитература (медицинская, химическая, юридическая) с низким неплатежеспособным спросом. Там как раз спрос зачастую очень хорошо оплачивается на госуровне, а вот качество переводов никакое - вплоть до массового найма студентов для редактуры результатов гугл/яндекс переводов (зачастую в худшую сторону, т.к студенты даже профессиональную терминологию не знают).
Лучше на языке оригинала, только когда перевод "топорный" (увы уже давно абсолютное большинство переводного текста плохо соотносится с первоисточником, но бывает и хороший).
.
GAF
04.09.20 19:27
> _STRANNIK
> киборд
Особо мечтаю, чтоб перестали, млять, дублировать (переводом) фильмы - это чисто совковая идиотская манера. Достаточно субтитров (часто даже лучше на языке оригинала).
Вы или лукавите , или не въезжаете. Проблема не в дубляже . Как таковом. А в его качестве....Каковое прямо связано с бабками и уровнем аудитории....
Влей бабки и всё получится? Не в этом дело. Дублировать должен актёр, а не переводчик. Стихи переводить - поэт (на 100%) и прозу - если не писатель, то человек с творческим воображением, владеющий богатством собственного языка для передачи мысли оригинала. Тогда и перевод может оказаться лучше оригинала. Как пример облечения мысли, идеи в слова,(от Эзопа до Крылова), ссылка
В СССР зарубежная фантастика издаваась умеренно, и поэтому был большой конкурс переводчиков. В 90-е ассортимент стал необъятным и на его освоение ринулись кому не лень, а некоторые издательства пустились во все тяжкие. В приснопамятные 90-е на кафедру приходил коробейник с ворохом книг. Как-то раз среди книг оказался Саймак. Начал смотреть содержание его книг. В одной из них оказалась повесть, которая была в книге изданной лет двадцать тому назад и залежашейся в столе (приносил по просьбе коллег). Для интереса решил сравнить их. Дело в том, когда читал её, то хорошо запомнилась она тем, что главная мысль (идея) всех хитросплетений в повести становилась ясной только после прочтения буквально одного абзаца в заключении. Так вот сего абзаца не обнаружил в новом издании - оказался замыленным в пустом по содержанию тексте заключительной части повести.
Хитрецом был Саймак с его иезуитским приёмом - прочитаешь до последнего абзаца, и только тогда повесть заиграет новыми красками. Естетственно, посмотрел как это так умудрились свинью подложить Саймаку и читателю. Переводчик оказался другой, а издательство из Прибалтики??? И зачем было портить уже имеющиеся прекрасные переводы. Долой всё советское, что ли... Так что качество и от аудитории не зависисит.
.
Борислав
04.09.20 22:27
> GAF
> Борислав
> GAF
Борислав: "Идеальное окончание книги. На уровне: "счастья для всех и пусть никто не уйдёт обиженным"
Зачем вводить в обман несбыточным по своей природе?
Есть такой приём. К примеру, вся мощь современных СМИ "партнеров" работает по схожему тезису: обещаем ширнармассе свободу, дерьмократию и, разумеется, счастье. И под благим прикрытием делаем свои чёрные делишки.
Мне почему-то кажется, что Пикник на обочине вы не читали. Ваш комментарий к смыслу книги не имеет никакого отношения.
Вы правы, не читал. И ответил на приведенную из неуказанного произведения фразу, приняв её за предложенный Вами фирменый знак творчества АБС.
Вы извините, но это странно обсуждать авторов не прочитав их знаковых произведений.
Поверьте, если не прочитать, Трудно быть богом, Пикник на обочине, Град обречённый и За миллиард лет до конца света (это от меня лично, вряд-ли можно признать на 100% знаковым произведением в отличии от других), то очень сложно составить адекватное мнение о творчестве АБС.
.
киборд
05.09.20 00:12
> _STRANNIK
> киборд
Особо мечтаю, чтоб перестали, млять, дублировать (переводом) фильмы - это чисто совковая идиотская манера. Достаточно субтитров (часто даже лучше на языке оригинала).
Вы или лукавите , или не въезжаете. Проблема не в дубляже . Как таковом. А в его качестве....Каковое прямо связано с бабками и уровнем аудитории....
Качественный дубляж - задача почти невыполнимая. Аудиоряд фильма - часто не менее важное произведение, чем видеоряд. Сама идея, что фильм с полуубитым аудио - это ничо, смотреть можно - очень снижающая уровень зрительства идея. Не надо людей к этому приучать. Вообще.
.
киборд
05.09.20 00:19
Дублировать должен актёр, а не переводчик.
- когда бубнит переводчик, безынтонационно - и ты всё же слышишь сквозь него исходную речь актеров, "подключен" к их интонациям и т.п. - то это плохонько, но ничего ещё, "кинофестивальный" вариант, заценить на скорую руку. А вот когда полый дубляж "актерами" (не работавшими с режиссером фильма, а просто пришедшими зачитать текст) - исходный звук убит полностью, мы получаем обмылок фильма, а не фильм.
.
_STRANNIK
05.09.20 10:46
> кибордДублировать должен актёр, а не переводчик.
- когда бубнит переводчик, безынтонационно - и ты всё же слышишь сквозь него исходную речь актеров, "подключен" к их интонациям и т.п. - то это плохонько, но ничего ещё, "кинофестивальный" вариант, заценить на скорую руку. А вот когда полый дубляж "актерами" (не работавшими с режиссером фильма, а просто пришедшими зачитать текст) - исходный звук убит полностью, мы получаем обмылок фильма, а не фильм.
Категорически не согласен. В "Цареубийце" (Шахназарова) Малкольм МакДауэл не говорит по-русски. Не знает он языка. Его озвучивают . Что никак не портит картину ...Все зависит от качества дублирования. В СССР к этому было очень серьезное отношение. Артистов подбирали. Даже голос и интонации...Некоторые были вообще "привязаны" к озвучке конкретных персоналий...Конечно лучше смотреть с родным голосом. Но сколько десятых % владеют языком оригинала ? В достаточной степени...
.
GAF
05.09.20 16:07
Борислав: "Вы извините, но это странно обсуждать авторов не прочитав их знаковых произведений."
Вы правы на всё 100. Мало что читал. О чём и известил в первом же комментарии. Сообщение привлекло внимание своей несуразностью заголовка. Что может изменить ручеёк родниковой или мутной воды в потоке фантастики, где полно и того и другого. О том и писал в комментарии. АБС в море фантастики лично мне не интересны . и об этом тоже сообщил. Всё остальное в моих комментариях - реакция на обсуждение.
STRANNIK ..Все зависит от качества дублирования. В СССР к этому было очень серьезное отношение. Артистов подбирали. Даже голос и интонации...Некоторые были вообще "привязаны" к озвучке конкретных персоналий.
В СССР после после просеивания оставляли для показа стоящие зарубежные фильмы. Чтобы в полной мере донести содержание замечательных фильмов, для дублирования привлекались классные актёры и богатство русского языка по донесению смысла... В качестве примера составной части общенародной речи могу сослаться на русско-французский сборник пословиц. Во многих случаях на русском языке они гораздо красочнее и выразительнее.
Не спец в кинематографе, но есть подозрения по качеству зарубежных фильмов. Может и сейчас есть фильмы, достойные своих предшественников. Но судя по всему тому, что есть, вполне достаточно при дублировании ИИ-переводчика для донесения ширпотреба для ширнармасс. Тоже самое, очевидно, можно отнести и к качеству перевода зарубежной фантастики...
.
киборд
05.09.20 16:37
В "Цареубийце" (Шахназарова) Малкольм МакДауэл не говорит по-русски. Не знает он языка. Его озвучивают . Что никак не портит картину
- это не дубляж, это режиссерская озвучка. Нормальная часть технологии.
Все зависит от качества дублирования. В СССР к этому было очень серьезное отношение.
- в результате воспитали зрителя, к-рый хавает дубляж, сколь угодно фиговый. И не умеет смотреть с субтитрами.
Артистов подбирали. Даже голос и интонации...
- в итоге получая не фильм, а некий ремикс его (таки да, еще и сцены вырезали порой). Творческую переделку. (Опять же, подправить реплики героев - сплошь и рядом...)
Но сколько десятых % владеют языком оригинала ?
- при просмотре с субтитрами невольно учишь иноязык. Приятное с полезным.
