Безднами ).

Эх, пролетариат – это не рабочие, это те, кто не имеет в собственности средства производства.

Соответственно "средний класс" - это надстройка, которая возможна только в условиях роста рынков или освоения новых технологий. Потом рынок приходит в свое естественное состояние – сжимается, соответственно надстройка тоже отваливается. Чиновничество тоже надстройка.

Убежденность Yukon в том, что сначала национализация, потом приватизация и так до бесконечности, основывается на личном опыте, что понятно, но он переносит его на общества, а это ошибочно. Он не учитывает, что эксплуатация все время растет и требует все более сложных форм отчуждения труда. Присваивается же еще меньше (относительная величина эксплуатации уменьшается).

Можно строить социализм поступательно и отступлениями, можно уйти в жесточайшую реакцию любой формации, все равно мы придем к необходимости общественного распределения прибавочного продукта, так как затраты на отчуждение и потери будут выше выгод от реализации присвоенного.

Giotoo,

В своем описании борьбы классов, он брал за основу бескомпромиссную борьбу и описал один из наиболее вероятных сценариев развития.
Причем, его труд был воспринят, как инструкция к действиям... "делай вот так, и будет хорошо".

Труды Маркса никто не воспринимал как инструкцию, его воспринимали как теоретика. А "инструкции" это уже сами с национальным уклоном и учетом предыдущего опыта.

Так что когда Аяврик пишет Институт государства будет укрепляться с каждым днем, он прав, это и будет та самая реакция. Но это будет совсем не такой как ему кажется и продлится меньше чем он предполагает.

А статью надо было назвать "Возращение Карла Маркса" ну или "Карл Маркс. Новая старая надежда" ).

Пролетариат? Ху из ит? Смотрим в книгу - ссылка и понимаем, что не все так , как было 200лет тому назад. Можно ли называть бюджетников пролетариями? И где сейчас можно найти НУ СОВСЕМ НЕИМУЩИХ? 99.99% так или иначе владеют недвижимостью и прочей собственностью… что у них осталось от "БИБЛЕЙСКИХ" пролетариев – только продажа своего рабочего времени, своих навыков, своего интеллекта…. И плательщик за все это не капиталист-кровопийца, а вполне "НАРОДНОЕ ГОСУДАРСТВО" в лице чиновников и бюрократов…. Вот и пойми после этого МАРКСА буквально! Буквально не получается, нужно теорию творчески переработать, нужен Маркс-2…я считаю в этом и есть ОШИБКА современных марксистов – догматическое прочтение классика…(хотя, может быть я не прав).

ЗЫ.

Так вот, чистопородных пролетариев-буржуев от силы 10-15% от населения страны, как они далеки до гегемонии, им бы хотя бы не вымереть совсем, какая уж там гегемония. Если мы возьмем совсем беднейший слой с нищенскими зарплатами и физиологическим порогом выживания…. Так и тут не все так хмуро, таких примерно 10% и еще 20-25% находятся в пограничном состоянии (пенсионеры и низкооплачиваемые бюджетники)…. А что же остальные 50-60% вот тут я пас, назвать их средним классом? Язык не поворачивается, назвать временно занявшими нишу СК… так ближе к истине! Они и не средний класс , но их НЕВОЗМОЖНО назвать пролетариями…

Это конечно грубо! На самом деле структурирование общества еще сложней и многообразней… ИМХО.

Yukon,

Все дело в том, что цитата вырвана из контекста! Пролетарий не просто продается за "миску риса" и не имеет другой возможности получить пропитание…. ЗДЕСЬ убрана вторая половина –он это капиталисту продается, СОБСТВЕННИКУ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА… Фирштейн? А как быть с бюджетными баблососами ? Они как бы продают свой труд, но покупатель-то ВОВСЕ НЕ КАПИТАЛИСТ!!! ВОТ тут и есть тонкость, не создается этой самой революционной антагонистической пары: ПРОЛЕТАРИЙ- БУРЖУЙ… или, опровергайте.

зы

Так же не нужно забывать что таких вариантов БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОГО работодателя в городах почти не осталось. Не нравится тебе этот наниматель, мало платит , продайся на севера с нафтогаз… Я понимаю, что даже ПРЕЗИДЕНТ, по вашему, является пролетарием ….НОНСЕНС!?

Блин , таких мест , где еще остается этот ЧИСТЫЙ капитализм с собственностью и присвоением прибавочной стоимости становится все меньше и меньше… Вот скажите мне, возьмем к примеру АО, где 10-20% акций роздано пролетариям…и они АВТОМАТОМ ПЕРЕСТАЮТ ИМИ БЫТЬ, так??? Нет и еще раз …ДА. Ситуевина изменилась и старые АРШИНЫ уже не отображают реальность!

Yukon - вот скажите мне по правде, сколько в стане РФ есть пролетариев в истинном смысле слова?

ИМХО 10-15%...НЕ БОЛЕЕ, какие нахрен из них ГЕГЕМОНЫ!?

:) а я ее критикую, но у нее есть четкая идеологическая позиция , а она как прожектор перестройки СВЕТИТ и высвечивает.

НО ТЕОРИЯ МАРКСА для меня не догмат, а потому и спорю и надеюсь на рождение истины.

Сорри

но с построением социализма и коммунизма не срослось с действительностью.

Считаю аналогично. Умер Ленин рано и сейчас бессмысленно рассуждать что было бы... То что Сталин развирнул оглобли истории на 180гр, для меня факт ...ВОТ У НЕГО И НЕ СРОСЛОСЬ!

реально присваивался классом, которого вроде как бы и не было - номенклатурой,

А разве сейчас что-то изменилось ?

ИВС путем репрессий "органов" заставлялок. - факт не в этом, а в том, что ОН СОЗДАЛ систему, которая сама себя и страну ин созданную уничтожила....ОШИБКА СБОРКИ, не верный принцип!!!

SK.

Проблема нечетников от Марксизма в тривиальной неспособности философски широко мыслить.

Он способны воспринимать и транслировать готовые схемы.И это востребованная способность в период решения тактических задач,когда надо известными способами достигнить конкретных целей,становится проклятием на момент постановки следующей тактической цели в рамках общей стратегии-построения коммунизма.Начетники не могут удерживать в сознании две цели,тактическию,конечную и стратегическую,абсолютную.Происходит подмена понятий и соответственно продолжение движения ради движения.Чиновников надо периодически скопом увольнять и набирать новых под новые задачи..

:) Аббе, как всегда , написал много и мало, одновременно! :)

Как бы понятна одна половина комента обращенная к автору статьи, но абсолютно нераскрыты претензии к комментирующим…ХОТЯ неоднократно была ссылка на это!

А так да, мир более разнообразен, чем это описано у Маркса, даже скажу больше – у Ленина. Вот последний пример, это трансформация Венесуэлы из ортодоксальной кап страны в …а вот тут вопрос : а что есть такое боливарианский социализм? Не по Марксу как-то! Или там не социализм, или МЛ что-то недодумал в теориях. Тут правильно поминали про теорию и поверку её практикой, вот и нужно смотреть в глубь и в ширь. Если теория мешает тебе видеть деревья, это не означает, что деревьев нет, выкинь теорию и увидишь деревья… или про суслика: ни ты и ни я его не видим , но он тут есть! :)

>>>>Yukon

"Практика - источник познания и критерий истины".

С уточнением, что марксистский философский материализм признаёт объективную истину, как правильное отображение объективного мира. Вместе с тем, он исходит из того, что каждая ступень познания ограничена уровнем пауки, историч. условиями жизни общества. В силу этого истины, познанные наукой на том или ином историч. этапе, не могут считаться окончательными, полными. Они по необходимости являются относительными истинами, т. е. истинами, нуждающимися в дальнейшем развитии, в дальнейшей проверке и уточнении.
Подчёркивая относительный характер научных истин, диалектич. материализм в то же время считает, что каждая относительная истина означает ступень в познании абсолютной истины, что каждый шаг научного познания содержит элементы абсолютной, т. е. полной, истины, к-рая не может быть опровергнута в будущем. Совокупность относительных истин в их развитии даёт абсолютную истину, да. А то сами превращаетесь в то что критикуете.

Маркс однозначен:

"источником прибавочной стоимости является только "неоплаченный труд" производительных рабочих, продающих свою рабочую силу".

а "тенденция нормы прибыли к понижению — это исторический феномен механизма саморазрушения капитализма через неизбежное в погоне за устойчивой "нормой прибыли" изменение органического строения капитала в пользу увеличения в его общем объеме доли постоянного и соответственно уменьшения доли переменного капитала"

и в конечном результате "конечной причиной всех действительных кризисов всегда остается бедность и ограниченность потребления масс, противодействующая стремлению капиталистического производства развивать производительные силы таким образом, как если бы границей их развития была лишь абсолютная потребительная способность общества".

Вот видите… нельзя применять теорию прямолинейно. Нет в Венесуэле социализма в Марксовом понятии… есть некая переходная стадия, они только в начале пути и вовсе не факт, что они дойдут до подлинного социализма в натуре. Но с другой стороны, современное состояние является более социальным и прогрессивным, чем до… а значит имеет право на ШАНС.

Я думаю, что Ленин пришел в конце пути к тому же выводу, нельзя форсировать события пока ситуация и развитие общества не достигло соответствующей стадии…. Сталин попробовал и …проиграл!

Вот как за деревом мы не увидели леса, так и наши предшественники …. Суть в том, что одним из постулатов-условий построения социализма является СОЗДАНИЕ НОВОГО человека, в результате ТРУД, на общественное благо, ДОЛЖЕН СТАТЬ ОСОЗНАНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ… а он не стал таковым, человечью натуру оказалось невозможно изменить на РАЗ-ДВА-ТРИ, можно построить за три пятилетки фабрики и заводы, человека запустить в космос, покорить пол мира…. Но у человека так и остается неистребимый инстинкт ХАПИЕНС, ему нет дела до общественного блага, есть только своя рубаха ибо она ближе к телу. Вот так.

.....Маркс никому мстить не собирался. В своем описании борьбы классов, он брал за основу бескомпромиссную борьбу и описал один из наиболее вероятных сценариев развития.....

вот и получается, что сценарий послевоенного устройства Западного Общества умищами Карла и Фридриха предусмотрен НЕ был - ибо оно было по сути "бессклассовым" (в том понимании, что деление на классы у них там совершенно искренне воспринималось устаревшими пережитками и анахронизмом) - это было свободное общество всеобщего благосостояния, в котором НЕработающие (НЕпроизводящие никакого добавочного да, продукта) индивидумы жили на космические порядки лучше не только рабоче-крестьян второго и третьего миров, но и мелкой буржуазии многих стран мира!)
т.е. постулат о "бескомпромисной борьбе классов" к реальному обществу WELFARE STATE неприменим - и если в СССР был лозунг "дружбы народов", то в странах "золотого миллиарда" - что-то типа "дружбы классов"

.....Современная проблема, не в том что "бедные борются против богатых", а в том, что сейчас уже "богатые борются против бедных". Т.е. реально основная масса населения воспринимается влиятельными финансовыми группами... как угроза ... Так может все-таки вернуться к теории?.....

Так точно - но не по Марксовой же Теории конфликт там между бедными и богатыми!
По Марсковой Теории революционная ситуация в обществе характеризуется ТУПИКОМ, когда Верхи не могут жить по старому, а Низы - не хотят жить по старому!
Выход - Революция.
а у них-то там сегодня уникальность ситуации в том, что Верхи не могут жить по старому, а низы ХОТЯТ по старому жить и не тужить!!!
Не Вписывается В Теорию!!! нет двух составляющих революционной ситуации - (только одна есть) - а ситуация накаляется.
НИЗЫ ХОТЯТ ЖИТЬ ПО СТАРОМУ - у них никаких претензий к старым порядочкам общества всеобщего благоденствия нет!!!!! они требуют продолжения банкета

...........

....Социально-экономическая модель общества развивается поступательно... это эволюция. И капитализм является важным её этапом, как и социализм......

Разница между этапами эволюции "Капитализм" и "Социализм" в том, что для вступления в свои права этапа "Капитализм" никаких предваряющих теоретических напряжений кабинетных мыслителей НЕ требовалось - этот этап в эволюции социально-экономической модели наступил естественным путем - без свяких предварительных полит-просвещений.
То же самое касаемо ВСЕХ предыдущих этапов - никто их загодя не придумывал, никто их загодя не предсказывал, догмы, заветы и ценные указания не оставлял потомкам
А все варианты "Социалистической" модели были придуманы праздными утопистами, забавлявшимися играми ума.

А народы эти чьи-то досужие игры ума под управлением Профессиональных Революционеров (фанатиков и маньяков - не нашедших себе места в своем обществе) воплощай в жизнь на своей шкуре....

....Пример России крайне интересен, если не феноменален... ведь Буржуазная революция в России произошла в феврале 1917, а социалистическая в ноябре 1917. Т.е. с формальной точки зрения российский народ жил при капитализме 9 месяцев!!!!. Это уникально....

уже после этого можно было бы сделать вывод о НЕнаучности Марксизма.
...........
кстати, как исторический анекдот, Ленин летом-осенью 1917 года хоть каким-то объяснением - в глазам окружающих его социалистов всех мастей - своей подготовки переворота (на их вопросы, типа, ты чё тваришь, упырь?! мы 300 лет шли к этой Цели, а ты нас С ножом режешь??!!) - выдвигал обоснование, что Февральская Буржуазная Революция НЕ достигла своих БУРЖУАЗНЫХ целей и застопорилась, и посему он - Ленин и его партия большевиков - берет на себя миссию довести ДО КОНЦА буржуазную революцию в России и по ее итогу сразу перейти к Социалистической Революции - безотлогательно.
(не помню, до каких именно формальностей он докапывался, но - отталкиваясь от ленинской аргументации - получается, что в России капитализма не было ДАЖЕ и 9 месяцев!!!!)

какая, к черту, теория Маркса?! - сплошное надругательство и попирание ее базовых основ
.............

....Мы живем в стадии "заката капитализма". Власть и влияние частных корпораций и их владельцев превысило власть и влияние отдельно взятых государств. Стремление к безграничной власти и освобождение от государства, а также безграничное стяжательство... сыграло злую шутку...

уточнение! принципиальнейшее!!!
не столько ИХ владельцев, а сколько их ТОП-МЕНЕДЖЕРОВ - а они представители Наемного Труда
сегодняшний западный топ-менеджмент транснациональных корпораций - это что-то не имеющее не только национальной лояльности, но и никакой корпоративной лояльности уже не имеющий

обуздать абсолютно космополитический транснациональный топ-менеджмент по плечу лишь.... НАЦИОНАЛЬНОЙ БЮРОКРАТИИ
обе эти силы у Маркса не оттеоретизированы никак (а еще и банкиры, люди пишут, у него не оттеоретизированы)

ИМХО: по любому из этих двух сукиных сыновей ближе свой (национальный) - поэтому Народ и Бюрократия едины (будут)

Да Аяврик …могёш! Как все изменилось за последние 150лет. Вместо революционной пары Пролетарий- капиталист, мы имеем не менее революционную пару: Городской недовольный – бюрократ/чиновник…

Аяврик, ваш наезд на Маркса необоснован потому, что вы с ним находитесь в разных обьективных реальностях!!! Между вами 200лет исторического прогресса…. Но классовая теория ЖИВА, она обьединяет эпохи…как не крути!

Зы, из вчера написанного…

Yukon. Понимаете, это частности, проблема оказалась шире и глубже… я не сильно понимаю социологию, но именно там собака порылась. Вот человек, с положительными характеристиками , поставлен обществом на служение/распределение…. И через некоторое время он обрастает привилегиями : БРАТЬ больше и без очереди, заходить через служебный ход, ходить в спец больницу…. ЗА ЧТО ему такие блага, он же от остальных, с положительными характеристиками, ни чем не отличается? И так начинает думать БОЛЬШЕНСТВО, с этого начинается разложение общества, это есть начало конца … Ну, в общем, в Библии все эти грехи описаны подробно – леность, зависть, стяжательство… Ленин и Марксисты смотрели на мир механически, психологию они не воспринимали в серьез или она не стояла на первом месте, так точнее. Об этом четко говорит план первых пятилеток. Кстати, очень недоосмыслен план перехода на НЭП. Как это понимать? Оф версию я знаю, но что думал Ленин по этому вопросу, не прилюдно? (Есть разные версии) я читал лит-ру о последнем годе жизни Ленина, жуть, мрак, крушение иллюзий! Очень бы хотелось понять его, говорят, он напряженно думал над разрешением возникших противоречий… но все было засекречено и положено в архив, как и политическое завещание… Мне его по человечески жаль, дело его жизни было уничтожено догматиком. Как там : "все, что нажито непосильным трудом : "…магнитофон импортный…два, куртка замшевая…тоже два…!"