2 tinka

1. Я пока не покупал экономных, они плохо с выключателями с подсветкой живут. Но, могу предположить, что вы купили китайские, у которых ресурс намного меньше.

2. Это пример советской антиэкономии. Но тогда не было компов и полов с подогревом. Да и телевизор обычно в квартире был один, а не как сейчас.

3. Кипячение чайника вас разорит? Холодильник зачем выкидывать? Хотя, старый можно выкинуть, купить современный. Выберите класс энергопотребления А. Поставьте двух или трех-зонный счетчик, половину суток холодильник будет потребять по меньшей цене. Слышал, что в Москве энергосбыты бесплатно предлагают замены счетчиков.

4. Не знаю, у меня с этим проблем нет. Просто пластиковые окна.

//Смога нет на большей части территории России вперед - экономично осваивать просторы.... и если одна половина перестанет сжигать электричество - то вторая половина останется без зарплаты - и будут экологично жечь лучину - представили//

Я, конечно, утрировал, чтобы понятнее было...

Никто без зарплаты не останется. Посмотрите на америку. Почти всё производство вывели в Китай, а безработица как была на уровне 5 - 7 %, так и осталась. Может, в кризис увеличилась, но это кризис. Это говорит о том, что:

1. Больше люднй занято в НИОКР. По моему имхо, сейчас в разработку современной стиральной машины в разы больше труда, чем в разработку самолета начала прошлого века. То есть, каждая фишка от военной до бытовой требует всё больше квалифицированного труда, чтобы спроектировать, создать автоматические станки для производства и т.д. То есть на всё народу уже ни в какой стране не хватает, приходится папуасов и китайцев задействовать для менее квалифицированного труда.

2. Электричество никто не перестанет жечь. Вот пройдет кризис, повысят вам зарплату, купите ещё один телевизор детям в комнату, ноутбук им купите, аэрогриль жене на кухню и т.д. Сами вспомните историю своих покупок за последние годы. ;-)

2 tinka

//НЕЛЬЗЯ В УРНУ, ПАРЫ РТУТИ - ЭКОЛОГИЧНО УЖАС КАК) //

Господи, ну это ж легко решается в масштабах земной цивилизации))) На некоторых электронных устройствах написано, что их специальным образом надо утилизировать. Это ж уже давно решено в других странах. Но если вам не нравится, пользуйтесь лампочками ильича и выключайте свет, выходя из комнаты.

Я, например, когда ремонт делал, в ванной в потолке поставил 2 лампочки Ильича по 60ВТ вместо 4-х галогенок по 50ВТ, как строители предлагали. И в туалете одну - 60 ВТ, вместо 2 * 50...

Просто подумать надо. А не удивляться потом, как много жрёт освещение... И в том, что кто-то 200ВТ в ванную поставил, виноваты либерасты с толерастами, не пришли и лично не предупредили, что цены повышать будут...

Посмотрите, какие светильники продаются для комнат. По 8 - 10 лампочек по 20 - 35ВТ. Это для комнаты. Хотя можно подобрать что-нибудь в пределах 120ВТ на комнату. В советские времена лампочка сотка вообще считалась чем-то супер...

2 ххх

Я живу в провинции мне до ближайшего мусоросжигательного завода 500 километров, как тут ртутные лампы утилизоровать, если железной дороги не построено, так как экономически невыгдно? И сколько будут эти лампы, сколько их можно купить при средней зарплате в провинции 10 тысяч рублей, а дома нужно 7-9 лампочек, просветите?

И вообще больше всего природных ресурсов, возобновляемых и нет, тратится на производство всякой ерунды, типа пластиковых пакетов, катриджей, одноразовых упаковок и т.д., как с этим быть? Они кстати больше всего природу и загрязняют. Они будут экономить, эти производители мусора, и на чем? А насколько вырастет себестоимость буханки хлеба, при модернизации производства? А вы знаете что хлеб в электропечах пекут? Экономика и экология - это прекрасно, но для чего, чтобы больше продавать? Советские холодильники работали по 20-30 лет, что экологически и энергитически выгодно, потратиться на 1 холодилник или 5?

Настасья

Я ж написал, используйте лампочки Ильича, но экономьте. Я тоже сейчас так делаю.

Насчет всего остального, я тут причем? Развитие цивилизации однако. Людям удобно использовать одноразовые пакеты, одноразовую посуду и т.д.

//Советские холодильники работали по 20-30 лет, что экологически и энергитически выгодно, потратиться на 1 холодилник или 5?//

Ну так используйте советский холодильник! Но вы же, наверное, хотите, чтобы он ещё и тихо работал, потреблял меньше электроэнергии и вообще, чтобы его не надо было оттаивать. У меня на даче стинол, который я купил в 98-м, я его не выключаю, там центральное отопление. До сих пор, как новый. То есть, проблема не в том, что техника за 10 лет разваливается, как кричат крикуны. Проблема в том, что как советские холодильники, так и мой стинол морально устарели. Он потребляет намного больше энергии, чем мой новый либхер, имеет меньший объем. Когда я покупал, двухметровых холодильников ещё не было, стинолов по крайней мере там, где я брал. Сейчас такие появились. Если б он был в основной квартире, то я бы его выбросил и купил тот же либхер, он ещё и шумит существенно меньше.

У отца дома советский холодильник 1986-го выпуска. Он то отключится, то недосмотрят, что пора оттаять, тоже проблемы. Вот так он работает уже 24 года. Говорю им - выкиньте, я вам куплю нормальный. Не хотят.

Я это к тому, что проблемы не в том, что техника больше 10 лет не работает, а в том, что люди не хотят ею столько эксплуатировать. Ведь в последние годы появились холодильники с нулевыми зонами и т.д. Очень удобно.

Насколько "вырастет цена буханки хлеб при модернизации" не могу обсуждать. Не экономист. Но не рекомендую вам сильно бояться. С 1992-го страна пережила столько, но тем не менее, с голода никто не умирал. Этот путь модернизации запад уже прошел, все там живы...

У вас, однако, интернет есть, как я вижу, что в глубинке недешево пока, мобила, наверное, тоже есть, так что голодная смерть вам не грозит, поэтому смысл заниматься мазохизмом?

Старый древний автомат российского производста, дешев, надежен, прост, непокалебим, у соседей экономические пластиковые скачут по всей ванной и стирают хуже. А уж управление у них... И мобильный простой, чтоб звонил.

Я интересовалась тем, как вы относитесь к производству мусора из невозобновляемых ресурсов. Не есть ли это искомое поле для экономии?

Я не против модернизации, я за. Но экономия ради экономики? Зачем? Пусть цель озвучат, пока лучается "чтоб було".

2 Настасья

//Огромное количество невозобновляемые ресурсов тратиться на производство всякой ерунды, которая устареет раньше чем выработает свой ресурс//

А что вы предлагаете? Вот посмотрите на этой теме. Никого не волнует, какие ресурсы тратятся на производство электроэнергии. Волнует, чтобы не платить в месяц на пару бутылок пива больше за электроэнергию. И чтобы не приучать себя делать лишнее телодвижение, выключать свет, выходя из комнаты...

Вот, пытаются делать бытовую технику, чтобы свой ресурс вырабатывала быстрее, например, за 6 - 10 лет (кстати, тут тоже многие недовольны, говорят, вот, типа, дерьмо делают, и приводят в пример те же советские холодильники, что и вы), ибо человека собственное удобство волнует больше, чем рассуждения о ресурсах , если есть деньги, он скорее всего купит новую модель, а старую выкинет. Для этого на западе существуют программы утилизации. Всего, от бытовой техники до автомобилей. Если вы состояли в пионерах (хотя, возможно, вы намного моложе), то помните, как собирали макулатуру или металлолом. Это прообраз этих программ. Кстати, тут тоже от нас всё зависит. Спросите своих знакомых, кто хочет заморачиваться, складывая в одно ведро пищевые, а в другое непищевые отходы? По телевизору как-то видел, что у них стоит несколько ящиков, каждый для конкретного типа отходов. Почему у нас этого нет? Сначала, думаю, надо приучить народ не мусорить на улицах, закрывать дверь в подъезд (на ключ или захлопывать замок, а то замки есть, но многим захлопывать лениво) и т.д.

Я считаю, что проблема именно в нас, увы...

ххх вы опять меня не поняли, я говорю что много ресурсов тратится на производство фигни. А сложные и энергозатратные вещи выкидываются, или утилизируются, на что опять же трятятся энергоресурсы, не потому что они неудобны или сломались, или морально устарели, а просто вышли из моды. Вот вам и кризис перепроизводства и подорожание.

А смысл раскладывать мусор по разным пакетам есть только если рядом построен мусороперерабатывающий завод. А в России их сколько? И где расположены?

Так что экономить надо осмысленно. Пока это пустые разговоры, как про энергосберегающие лампочки, я даже не знаю производят ли их в России, у нас на прилавках все китайские.

А если вы посмотрите данные, то увидите, что один средний американец, и даже европеец, потребляет побльше энергии, не смотря на все технологии, чем средний русский со всеми лампочками, древними холодильниками и потерями тепла.

Во как забавно! Сами не решаем фундаментально проблемы, зато радуемся, что производство можно выводить к китайцам и прочим папуасам! Посадить фактически на вэлфер и кредиты собственных граждан. Это, понимаете ли, новая экономика… Для этой, пардон за выражение, “новой экономики” вечно нужны новые трудовые ресурсы, а значит еще больше энергетических (т.е. невозобновляемых на данном научно-техническом уровне) ресурсов.

Все эти энергосберегающие технологии эффективны только, когда объект работает непрерывно несколько часов подряд (например, уличный фонарь). Так что парадокс: если у вас дома энергосберегающая лампа, вам свет сколько-нибудь часто выключать не рекомендуется, иначе профита не будет. Это без учета прочих недостатков, указанных камрадами. Существует еще пример “экологически чистых” автомобилей. Да, двигатель такого авто загрязняет меньше, чем обычного. Но если учесть еще дополнительные сложности по производству таких двигателей, то получится хуже, чем в случае производства и эксплуатации обычного движка.

Соль же проста: или человечество решает вопрос исчерпаемости энергетических ресурсов, или ему придется сократиться до 1 млрд. перцев. Для начала. В течение ближайших 100 лет. А потом к новым вершинам, в какой-нибудь прекрасный 1584 год (примите во внимание, что с экологией сейчас хуже, чем в 1584 году).

Можно, конечно, предположить, что “новая экономика” будет каждые 20 лет изобретать принципиально новые способы получения энергии из какого-нибудь “сланцевого газа” за счет “информационных технологий”. И делать это на протяжении тысячелетий. Ну, тогда изобретатели “perpetuum mobile” нервно курят в сторонке.

2 xxx

//А кредиты причем? Представьте, не было бы кредитования. Как бы квартиры покупали? У меня, например, о кредитовании только хорошее впечатление. Взял кредит-купил квартиру-отдал кредит- свободен... Но головой думать надо, считать, как и когда будешь отдавать. Но это для взрослых людей... А ребенку, понятно, даже ножик давать нельзя, порежется... //

По идее, прогресс должен приводить к тому, что элементарные предметы, например, простая еда, одежда без бирочки принадлежности “Версаче”, широко распространенные лекарства, неэлитное жилье будут доступны всем и каждому. Просто за то, что они работают каждый день. Допустим, что это выполнимо лишь при ограниченном количестве потребителей на территории данной страны. Но это как раз и выполняется в данный момент! Население уже давно не растет. Но никакой позитивной динамики по указанным предметам не наблюдается! Например, в брежневскую эпоху строили на душу населения куда больше. Хныч со всех сторон: “А почему население не растет?” :) А стимула нет. Твои личные доходы от такого роста только убывают. На черта ты будешь его увеличивать? Заметим, что цены на недвижимость в любом населенном пункте не ниже максимальной (гипотетической, т.е. завышенной) покупательной способности в данном населенном пункте. Отсюда вывод: рынок крайне далек от насыщения и очень подвержен любым пертурбациям мирового спекулятивного капитала (что и подтвердил кризис). Правительство РФ ничего не делает. При этом на Западе после 2МВ государство строило очень даже много.

Отметим, что ситуация в ЕС и США в последние годы также изменилась к худшему.

Для чего я это все пишу? Ситуация во ВСЕМ МИРЕ ощутимо ухудшается. (В скобках отмечу, что человечество переживает глобальную смену парадигмы от максимального размножения к непонятно-еще-чему, см. теорию Капицы). Правительства лишились привычных источников дохода в виде молодого поколения, более многочисленного, чем старшее. (Были периоды, отчасти похожие на этот, после больших войн, но тогда недостаток молодого поколения относительно быстро компенсировался за счет еще более молодого поколения). Правительства набирают кредитов, где только могут (см. пример Эллады). Кто-то печатает баксы гигатоннами, кто-то ищет “сланцевый газ”. А кому-то остается “на хвост нанизать”, “понюхать”, “полизать”, выдать за модерновое “креативное” чудо замшелые энергетические технологии, дабы поиметь возможность ввести новый завуалированный налог на промышленность и народ (он же – “население”).

Вот, собственно, в последней фразе весь смысл сегодняшней дискуссии. По-хорошему, страна должна вернуться к “старой примитивной индустриальной экономике”. И правительство должно уйти от “креативных по-европейски цивилизованных разводов” на измерение кривизны выращиваемых огурцов и тип электролампочек. Может, тогда переживем смену парадигм.

P.S. Оффтоп, конечно, но жаль… До 2006 года поддерживал ВВП, всячески в личных дискуссиях защищал его. Но ему нельзя доверять кризисы более тяжелые, чем локальный конфликт в Чечне. Учитывая, что правительство под его руководством занимается таким маразмом.

2 Squonk

//По идее, прогресс должен приводить к тому, что элементарные предметы, например, простая еда, одежда без бирочки принадлежности “Версаче”, широко распространенные лекарства, неэлитное жилье будут доступны всем и каждому.//

Так так и есть. С одной поправкой - жилье можно снимать. Например, на западе многие не хотят влипать в ипотеку и всю жизнь снимают жилье. Платить то же, гемора меньше и т.д. А тряпки, лекарства и т.д. - доступны... Неэлитные которые.

//Просто за то, что они работают каждый день. //

На западе так и есть. У нас, имхо тоже...

//Хныч со всех сторон: “А почему население не растет?” :) А стимула нет. Твои личные доходы от такого роста только убывают. На черта ты будешь его увеличивать? //

Ну, если для вас дети - это как бизнесом заниматься... Так и вспоминается, как у моих дедушки с бабушкой в 20-х - 30-х родилось 7 детей. И это в период коллективизации и после, когда крестьяне даже паспортов не имели. А уж так, как вы сегодня живете, им и не снилось... Так что не там ищете стимулы.

//По-хорошему, страна должна вернуться к “старой примитивной индустриальной экономике”.//

Это никому уже не надо. Руками нынче работают папуасы. Куда важнее наукоемкие отрасли.

//И правительство должно уйти от “креативных по-европейски цивилизованных разводов” на измерение кривизны выращиваемых огурцов и тип электролампочек. Может, тогда переживем смену парадигм.//

Вы так и не поняли, что с помощью электролампочек и прочей бытовой техники можно существенно съэкономить ресурсы. Например, вы сможете работать точно так же (вырабатывать столько же электроэнергии), но зарабатывать допустим в два раза больше (то есть эффект для вас в два раза больше, по сабжу - лампочек горит в два раза больше при том же производствк ээ), думаю, как человек психически нормальный, выберете этот вариант...

//Отметим, что ситуация в ЕС и США в последние годы также изменилась к худшему.//

Ситуация всегда меняется к худшему. Людей всё больше, жизнь всё сложнее.

//Отсюда вывод: рынок крайне далек от насыщения и очень подвержен любым пертурбациям мирового спекулятивного капитала (что и подтвердил кризис).//

Вы прям Капитан Очевидность

//Правительство РФ ничего не делает. При этом на Западе после 2МВ государство строило очень даже много. //

А что првительство должно делать? Вы, вообще-то, глаза протрите. Везде строят немеряно. В какой город ни прилечу, когда в город везут, стройки вижу. Реклама новострок по телевизору в городах. Строят, вообще-то, коммерческие фирмы, как и во всем мире.

// Меж тем, цены таких благ растут безумным темпом: жилищно-коммунальные услуги за год подорожали на 14.0%, в том числе коммунальные – на 16.4%, газ – на 22.3%; в общем же потребительские цены увеличились лишь на 3.2%. Такая картина держится устойчиво все последние 10 лет: по данным Росстата, с начала 2000 по начало 2010 года номинальный ВВП вырос в 8.1 раза, средний душевой доход – в 8.9 раза, а медианный – в 8.7 раза; при этом потребительские цены в целом увеличились лишь в 3.4 раза (реально больше, но таковы официальные числа) – казалось бы, всё неплохо, но поглядите на тарифы казённых монополий. Почтовая связь подорожала в 6.1 раза, проезд в электричке – в 6.4 раза, детские сады – в 7.2 раза, электричество для домохозяйств – в 8.0 раза, газ – в 8.2 раза, отопление – в 16.5 раза, холодная вода и водоотведение – в 16.7 раза, горячая вода – в 18.6 раза. //

Прошу прощения, что не могу дать точную ссылку, так как было взято мной для личного пользования 10.04.2010 на worldcrisis.ru на еженедельном обзоре Сергея Егишянца (коллега М. Хазина). Бедные, несчастные энергетики. И, по-моему, надо законодательно запретить правительству внутри страны поднимать цены на энергетические услуги выше уровня официальной ежегодной инфляции. Тогда одно из двух: либо правительство перестанет так задирать цены на коммунальные услуги, либо хотя бы перестанет так сладостно врать про инфляцию. Конечно, большинство граждан предпочло бы первое, но вообще-то и только второе неплохо.

А теперь я вас удивлю. Я не против поднятия тарифов на энергетику (сверх уровня инфляции). Но только в условиях “особого энергетического положения”, которое по статусу надо приравнять к военному. Все доп. доходы энергетиков идут на аналог “Манхэттенского проекта” по отношению к термояду (или чему-то вроде, но признанного более перспективным).

Думаю, лучшая часть молодежи не будет против обязательного призыва на физфак :).

Не знаю точно, как правильно организовать отчетность руководства такого проекта; обычный человек (и президент в частности) не разбирается в нюансах физической науки. Но, в конце концов, Сталин и Рузвельт не были изначально специалистами военного дела, а, например, вся верхушка Красной Армии не была расстреляна в 1941-1942 гг.

Итак, повышение цен сверх инфляции возможно, но только в чрезвычайных обстоятельствах. Однако именно работы “на Победу” я и не вижу! Дебильные шоу по ТВ, обсуждение “содержательнейших” вопросов о толерантности в условиях, когда к горлу экономики страны приставлен нож (вот чем вызвано мое высказывание в одном из предыдущих постов, удивившее Вас, xxx).

Кстати, в одном из предыдущих постов я связывал падение Восточного блока с недостатком ресурсов. Но была еще 1 причина: что такое коммунизм не знал и не знает никто, каждый представлял по своему (если вообще пытался представить). Для нац. идеи существенный минус. Термоядерная же реакция – “чисто конкретный без базара” объект. Мы не знаем точно, как ее получить, но если уж получим, то ни с чем не спутаем. Я бы сказал, что претендент на должность нац. идеи № 1.

Тут уже многие написали, что основной потребитель ресурсов - промышленность, а дискуссия почему-то вокруг холодильников и ртутных лампочек. В квартире на счётчиках сильно не наэкономишь - экономия в аккурат съедается необходимостью периодической поверки (фактически замены) счётчика, и конечная экономия - порядка нескольких сотен рублей в год. Для пенсионера - имеет значение, для работающего человека - скорее моральное удовлетворение.

А вот на предприятиях установка теплосчётчиков, например, даёт заметный эффект. В конченом счёте энергоэффективное производство снижает себестоимость, что (Сюрприз!) увеличивает конкурентоспособность. Энергетикам, кстати, это тоже даёт некоторые приемущества - меньше денег нужно вкладывать в генерирующие мощности, остаётся больше на поддержание сетей в рабочем состоянии.