Аббе, у вас все хорошо, кроме одного :), вы не учитываете уклад общества :), индустриальное, феодальное, рабовладельческое.. нельзя применять то что было хоршо для рабства к индустриальному обществу..
.
Аббе
03.09.12 19:10
> alex_mihejevАббе, у вас все хорошо, кроме одного :), вы не учитываете уклад общества :), индустриальное, феодальное, рабовладельческое.. нельзя применять то что было хоршо для рабства к индустриальному обществу..
Пока что я вижу некую группу рейдеров, которая захватила ОБЩЕсоюзную собственость и разговариват разговоры про нравственность. Относительно применимости и неприменимости. Види те ли, ТАМ речь никоим образом не шла о формате общества. Германские княжества - не равны Итальянским государствам, а российские УДЕЛЫ не эквивалент штатам, на момент, когда и США то ещё не было. Перед нами ОБЩАЯ закономерность. Ликвидация ЛИШНЕГО дробления общества. Как например Европеское объединение. Нужна Сербия? Разбомбить и вся недолга. Как думаете? Эффективное решение? Если НЕэффективное - то можно и нужно искать другое решение, с точно таким же эффектом.
.
yurasumy
03.09.12 21:05
Сразу и дополнение и ответы на воепросы: 1. Ответ abbe. Стало быть средства воздействия НЕОБХОДИМЫ. Какие выберут? Пока не ясно. Но их нужно искать и их нужно ПРИМЕНЯТЬ. Ничего личного, только прилетела маленькая демократия, как например в Ливии.
Вопрос понятен отвечаю. Демократия не прилетит. И Вы это не хуже меня знаете.
2. Ответ. iDesperado. чего-то вы нетого навычисляли. в пункте 2.2.2 однозначно сказано, что объемы согласовываются поквартально до 1 ноября. т.е. 25 млрд потребовать хохляндия никак не сможет.
Ну так я Вам таблицу привел из контракта: 3 кв. 10 млрд. кубов. 4. кв. 15 млрд.кубов. Почему не получается 25 млрд.кубов. Как по мне 10+15=25 (но не до 1 ноября, а до 1 января.) До 1 ноября раскидываются квоты по кварталам. Если они не подписаны новые (а они не подписаны насколько мне известно.), то действуют контрактные.
3. Отвечвю Шпинат. Маленкий вопрос: А что если Газпром в очередной раз зимой перекроет газ Украине под предлогом воровства газа (до разбирательств (на войне как на войне, ведь так?)), ну или под любым другим предлогом? Просто раз и всё! На сколько Украине хватит недозакачанных в пгх объёмов газа? На неделю? На две? А что потом?
А потом будет все очень просто и даже неинтересно. Европа сотрет "Газпром" в порошок, через Стокгольмский суд. Часть (а если не хватит для покрытия) Все имущество "Газпрома" за пределами России будет арестовано и конфисковано в пользу потерпевших убытки Европейских потребителей.Если вы мне приведете пример воровства доказанный на бумаге (самое смешное, что ВСЕГДА после громких заявлений России, по поводу воровства газа ни разу это не было подтверждено). Европе это все надоело до такой степени, что в прошлом году В.В. Путин лично признал факт того, что воровства не было, а просто газу на всех не хватило. ссылка В России об этом не говорят. Это кстати часть стенограмы заседания в здании правительства России. Чем крыть будете? Каким-то коммунике от "Газпрома". Дак это для Вас пишется. Ведь они же не скажут, что король-то голый. Очень все это не вписуется в картину, а для Европы и всего мира все уже и так ясно.
4. А теперь обещанное дополнение. Для большего понимания ситуации. Задайтесь вопросом, а почему Россия не предлагала кредит в прошлом году? Или скажем весной 2012 г. Почему именно в июне 2012 возник вопрос окредите? Ответ очень прост и понятен. Вспомним историю вопроса. В феврале месяце Украина заявила о желании уменьшить объем закупок газа. "Газпром" понятное дело послал Украину куда подальше. Не для этого загоняли Украину в кабалу контрактом 2009 г., чтобы самим взять и отпустить удавку. Но технически стратегия Украины нарисовалась для России только в апреле 2012.В Январе-Феврале подымать вопрос о недоборе было не сруки. Тут наоборот обвиняли в воровстве газа. Развеять глупость о воровстве очень просто. ссылка В Феврале 2012 г. Украина импортировала из России 3,65 млрд.кубов газа, а в феврале 2011 г 6,27 млрд.кубов. газа. Т.е получается график закупки один и тот же , но в 2011 г. потребили 6,27 млрд.кубов и неперебрали по контракту, а в 2012 г. потребили 3,65 млрд.кубов и перебрали по контракту. Я такой логики понять не могу. Хотя все тут понятно. Берем например Прагу. Среднемесячная дневная температура за фквраль 2011 г. +0.85 С, за февраль 2012 г. -6,59 С. И по всей Европе та же картина. Т.е. в феврале 2011. г. газ "Газпрому" был не нужен, поэтому и 6.27 млрд.кубов "не крали", а в феврале 2012 г. нужен позарез и поэтому 3.65 "крали". Поверьте если разобраться со всеми "Газпромовскими" крали/некрали, то картина будет напрямую зависеть от температуры в Европе, а не от объема отбора Украиной газа. Хотите проверьте сами. Получается смешно. Украина недобирает по контракту- перебор, а как только реально перебирает - все хорошо. Где здесь логика поясните. Я лично не понимаю. Мозги "Газпром" полощет своим гражданам класно. Не спорю. Но по моему против фактов не попрешь. Ан нет многие ведутся. Ну да ладно. видимо мне придется Вам мозги включать. Поехали дальше. Дальше веселее. Обещаю. Вот так весело мы закончили отопительный сезон. Понятно, что за недобор в это время журить неловко, а то спросят, а где же воры?. Обычно в прошлые годы, после таких недоборов украина усиленно начинала перебирать в апреле-сентябре "не особенно нужный для "Газпрома" газ летней выкачки. Но прошел март а Украина -3,1 млрд. кубов за один месяц. Это уже не понравилось "Газпрому". Ребята почувствовали что-то неладное. То, что для публики министр Бойко рассказывал сказки о уменьшении закупок "Газпром" не сильно обращал внимание. Пусть кричит. У нас же контракт. И если Вы помните именно в начале марта 2012 г. "Газпром" начал информировать весь мир о том, что Украина не закачивает газ в ПГХ для Европы на будующую зиму. В переговорах прошло 2-3 недели (украина понятно прикинулась дурочкой, мол денег нету. Оно и понятно выборы на носу. "Газпром", как показали события проглотил наживку и успокоился.) и родился первый кредит от "Газпромбанка" на 2 млрд.у.е. ссылка Денег понятно хватило на апрель-май (чтобы закупить газ для Украины на газпромовские деньги). Но вот незадача за апрель-май недобор по сравнению с прошлым годом еще 1.8 млрд. кубов. Вроде бы намного меньше, но "Газпром" не этого ждал. Дальше "Газпром" предложил аванс в начале июня.. ссылка Тоже 2 млрд. у.е. за прокачку наперед. С чего бы такая щедрость? Ну дают аванс грех не взять. Не дураки ж ведь. Опять на июнь-июль хватило (чтобы закупить газ для Украины на газпромовские деньги). А дальше "Газпром" понял, что их провели. Нет, не кинули, а именно как лохов провели. Дальше следует заявление Украины от вчера ссылка Кредиты больше не нужны. Потому, как проблемы "Газпрома" Украину не трогают. "Газпром" предлагает кредит, а тупые Хохлы не берут. Мир рушится. (Причем бьюсь об заклад, что в октябре Украина раду будет этому кредиту, а Россия не даст. С кем поспорить? Потому как начиная с октября у России начинается газовый голод. И лишнего газа нету. Еще и не хватает. Приходится распаковывать ПГХ и докачивать нехватку оттуда.) На это кредит Россия никогда не даст. Да и ушел уже поезд. Что имеем в промежуточном итоге. В апреле-июле Украина почти полностью закупала газ за деньги России (2 млрд. кредит+ 2 млрд. аванс). А потрачено было за отчетный период около 4.2 млрд. у.е. (10 мррд.кубов по 420 у.е. за 1000 кубов). И тем самым сакумулировали нужную сумму для заключительного акта комедии-драмы (в смысле для кого драмы, а для кого и комедии). Теперь Украина гордо говорит. А "Газпром" просит. Дальнейшее предсказать несложно. Или Россия соглашается на требования Украины и пересматривает контракт. И тогда любовь до гроба (ну например, чтоб ВВП не стыдно было, подпишут ТС по формуле 3+1. Для лохов какое-то оправлдание, что это супер выгодно для России всегда придумают. + Флот разрешат модернизировать на ЧМ. Ну короче лицо ВВП сохранят.) Или строгое соблюдение контракта. И слова о том, что Украине нужно всего 20 млрд. кубов, забудут. Вернее не забудут, а согласятся. Но уже в октябре. Когда уже "Газпром" будет согласен на 20 млрд., а лучше 15 млрд., но Украина вспомнит, о контракте и потребует все сполна. Деньги то насобирали. И вот как "Газпром" решать эту проблему, я честно говоря не знаю. Чтоб было понятно. Или Европу без газа оставить, либо самому контракт нарушать, со всеми вытекающими. Ситуация в шахматах называется "цугцванг" (это когда любой каждый следующий ход ухудшает положение.) Вот потому я и говорю о Дедушке морозе. Только он сможет спасти "Газпром" от позора. Если подарит Европе теплую зиму. Вот такие пироги господа.
.
Комментатор
03.09.12 21:31
Ну дайте же хохлам малость повыкабениваться, еще только начало осени. А придет зима, они быстренько язык в анус погрузят и будут делать как велено.. Ведь и ежу понятно, что запасами газа в ПХГ на западе, хохлы всю зиму должны компенсировать отбор газа который они будут делать из экспортных потоков на востоке. И если на Западе газа не хватит, то вину транзитера, т.е. хохлов даже доказывать не придется, она будет очевидна..
Скажу более, в недалеком будущем потребность в окраинских ПХГ вообще отпадет, а ГТС, как уже неоднократно заявлял утирая слезы некий окраинский товарисч Аркадий Яценюк, сгодится лишь для перекачки морской воды..
.
yurasumy
03.09.12 21:34
И еще совсем забыл. Маленкая ремарка, почему Украина упорне держит ПГХ полупустыми. Ну люди думающие уже догадались. Если ПГХ полные, то куда скидывать ненужный пока Украине газ. Деньги то есть, а прятать некуда. Получится капкан наоборот. Поэтому для тех, кто следит за процессом. Если Украина вдруг на днях согласится на позицию "Газпрома" , возьмет кредит и кинется усиленно заполнять ПГХ. Не спешите радоваться. Это значит, что "Газпром" сдался. И через месяц-другой увидите 3+1 по ТС и пресмотр газового контракта. А вот если за неделю-другую ничего не произойдет. Вот тогда Европа пусть боится и рубит дрова.
.
yurasumy
03.09.12 21:40
Уважаемый Комментатор. Если Вы мне документально подтвердите свои слова. Буду Вам очень признателен. Вы читали мои коментарии. Боюсь, что не удосужелись. Специально для Вас вот кусочек: ссылка В Феврале 2012 г. Украина импортировала из России 3,65 млрд.кубов газа, а в феврале 2011 г 6,27 млрд.кубов. газа. Т.е получается график закупки один и тот же , но в 2011 г. потребили 6,27 млрд.кубов и неперебрали по контракту, а в 2012 г. потребили 3,65 млрд.кубов и перебрали по контракту. Я такой логики понять не могу. Хотя все тут понятно. Берем например Прагу. Среднемесячная дневная температура за фквраль 2011 г. +0.85 С, за февраль 2012 г. -6,59 С. И по всей Европе та же картина. Т.е. в феврале 2011. г. газ "Газпрому" был не нужен, поэтому и 6.27 млрд.кубов "не крали", а в феврале 2012 г. нужен позарез и поэтому 3.65 "крали". Поверьте если разобраться со всеми "Газпромовскими" крали/некрали, то картина будет напрямую зависеть от температуры в Европе, а не от объема отбора Украиной газа. Хотите проверьте сами. Получается смешно. Украина недобирает по контракту- перебор, а как только реально перебирает - все хорошо. Где здесь логика поясните. Я лично не понимаю. Мозги "Газпром" полощет своим гражданам класно. Не спорю. Но по моему против фактов не попрешь. Вы меня очень обяжете, если изложите свои соображения по данному поводу.
.
Шпинат
03.09.12 21:42
> yurasumy
3. Отвечвю Шпинат.
Маленкий вопрос: А что если Газпром в очередной раз зимой перекроет газ Украине под предлогом воровства газа (до разбирательств (на войне как на войне, ведь так?)), ну или под любым другим предлогом? Просто раз и всё! На сколько Украине хватит недозакачанных в пгх объёмов газа? На неделю? На две? А что потом?
А потом будет все очень просто и даже неинтересно. Европа сотрет "Газпром" в порошок, через Стокгольмский суд. Часть (а если не хватит для покрытия) Все имущество "Газпрома" за пределами России будет арестовано и конфисковано в пользу потерпевших убытки Европейских потребителей.Если вы мне приведете пример воровства доказанный на бумаге (самое смешное, что ВСЕГДА после громких заявлений России, по поводу воровства газа ни разу это не было подтверждено). Европе это все надоело до такой степени, что в прошлом году В.В. Путин лично признал факт того, что воровства не было, а просто газу на всех не хватило.
В России об этом не говорят. Это кстати часть стенограмы заседания в здании правительства России. Чем крыть будете? Каким-то коммунике от "Газпрома". Дак это для Вас пишется. Ведь они же не скажут, что король-то голый. Очень все это не вписуется в картину, а для Европы и всего мира все уже и так ясно.
А зачем Европе с Россией в Стокгольмском арбитраже бодаться? Из-за Украины? Ну-ну. И какая такая Европа? У Газпрома контракты не с Европой, а с отдельными странами.СП будет работать, белорусская труба будет работать, газовые хранилища в Европе. Вопрос задачи: Сколько без газа проживёте?
А то что газа не хватило можно объяснить и по другому. Украина просто превысила лимит ей отпущенный, и по сути дела отбирала газ незаконно, правда потом заплатила. Жалеет Путин вас.
И ещё. Насчёт кредитов. Так это Россия просит вас деньги взять? И что кредиты вообще не нужны? Никогда- никогда, или только в этом году? Зарапортовались вы.
.
Slavyanin
03.09.12 21:56
Просто "хохлы".... или "украинская адекватность".
Для чего нужны хохлохранилища.
Объясняю-хохлохранилища нужны прежде всего самим хохлам. Ибо украинская ГТС не предназначена для передачи каких либо существенных объемов газа с запада Украины на восток.
Она изначально так была спроектирована в СССР. Медицинский факт.
Теперь во времена развитого капитализма в студеную зимнюю пору- чтобы снабжать газом восточных хохлов -без газа в ПХГ икак не обойтись.
Диаметр трубы просто не позволяет Газпрому одновременно выполнить все договорняе обязательства цивильных западных покупателей и заявки хохлов. ТВторой медицинский факт.
Так что в мороз либо восток Украины замерзает- либо ... правильно хохлы "неворуют" газ.
Поэтому сердобольный Газпром по отечески советует хохлам- готовить сани летом. Но хохлы опять -назло маме отморозят уши...
.
.
Шпинат
03.09.12 22:04
А у них секретный план: своруют газ, и не признаются, а Европа Газпром засудит. Вот такой цугцванг.
.
alex_mihejev
03.09.12 22:08
Славянин.. погоди. т.е. летом он может выполнять все заявки, а зимой нет, потому что труба не позволяет? т.е. если у меня заяка на 200 единиц (при пропускной способности 500), я ОК, а когда приходит заявка на 300, то резко не ОК.. так проблема в том кто просит, кто поставляет или доставляет? как по мне чистая проблема поставщика..
.
nebesny
03.09.12 22:09
to yurasumy
По диагонали прочитав ваши фантастические сценарии (в уме- бредни) вспомнились слова знакомого полкана: - тебя либо убивать пора, либо в дурдом определять.
Но, ввиду бредовости про первый вариант забудем. Вы так неумело, со своими друзьями, жонглируете фактиками и циферками что чес слово - даже улыбок не вызывают ваши выводы (аллогичные от самого ника).
Вот эти все ваши: - "мы нагнём", "чувствуется план", "Украина Россию поимеет" уже плесенью поросли с момента развала СССР (ибо вы с тех самых пор нагибаете, только как-то заковыристо - сами задом повернувшись, в три погибели согнувшись). С ЧФ РФ вы нагибали десятилетия ... с бензином нагибали, с газом ежегодно нагибаете и со всем подряд со своими сценариями непонятно откуда в ваши головы лезущими.
По факту - львиная доля вашего экспорта идёт в Россию. Энергетические потоки питающие вашу экономику - Россия поставщик, львиная доля. Если вам отрежут две эти "пуповины" то вы свои ПХГ грызть будете на завтрак/обед/ужин.
Вот так вот нехитро, без столбцов непонятных циферок от Интерфакс-Укр, без сотни мифических вариантов и Стокгольмских арбитражей. И НИКТО, поверьте - НИКТО из ЕС даже ластой не шевельнёт и уж тем более не соскочит как оголтелый за вас впрягаться.
.
Аббе
03.09.12 22:10
yurasumy03.09.12 21:05Сразу и дополнение и ответы на воепросы: 1. Ответ abbe. Стало быть средства воздействия НЕОБХОДИМЫ. Какие выберут? Пока не ясно. Но их нужно искать и их нужно ПРИМЕНЯТЬ. Ничего личного, только прилетела маленькая демократия, как например в Ливии. Вопрос понятен отвечаю. Демократия не прилетит. И Вы это не хуже меня знаете. / Ситуация - тяжёлая. Вы это описали. В ближайшее время - сильных решений не видно. Следоваательно эту самую демократию будут изобретать. Как она будет выглядеть? Сказать трудно. Может статься - в виде покупки ПХГ где ни то в Европе. То есть - если они там есть. Может быть - в виде даже и строительства таковых. Долго и дорого? Да, жто так. Но КАКИЕ то решения должны быть. И в таком разрезе - вполне может быть рассмотрена какая то политическая комбинация. КАКАЯ? Не мне решать, там нужно прекрасно знать ВСЕ расклады, касающиеся этой темы. Только опыт 1956-1873 годов подсказывает, что большие задачи могут решаться ОЧЕНЬ долго.
.
alex_mihejev
03.09.12 22:18
Аббе, война? кто с кем? РФ -> на украину или НАТО -> в Украину, все варианты хороши.. принуждение к газу? договариваете..
.
yurasumy
03.09.12 22:27
Уважаемый Шпинат. А зачем Европе с Россией в Стокгольмском арбитраже бодаться? Из-за Украины? Ну-ну. И какая такая Европа? У Газпрома контракты не с Европой, а с отдельными странами.СП будет работать, белорусская труба будет работать, газовые хранилища в Европе. Вопрос задачи: Сколько без газа проживёте? Отвечаю на вопрос. Есть такая хорошая русская пословица: "хороша ложка к обеду". Так вот это про этот случай. Газу Россия, как показала зима прошлого года может в пики холода выдать на гора меньше 500 млн. кубов. По факту в пик 490 млн. кубов. И сколько труб не ложи больше не выдадим. Допустим "наихудший" для Украины вариант Весь газ ушеол в Северный поток и Белоруссию. Сейчас Северный поток реально может дать 75 млн. кубов в сутки. Вторая очередь еще 75 млн. кубов.(но она пока только сварена. В сети будет не раньше нового года. Ну может декабрь) Далее Беларусь 120млн. кубов в сутки єто если Беларусь не будет себе брать. Но давайте даже єтот случай рассмотрим. итого в любом случае 270 млн.кубов в сутки. А реально минус потребление Белорусии. Т.е. около 220-230 млн.кубов. Теперь с другой стороні. Предполагают, что закачка будет 18-20 млрд.кубов. Давайте возьмем минимум 18 млрд.кубов. Теперь добіча за полгода своего газа 10 млрд. кубов. Итого 28 млрд. кубов. Теперь смотрим в пассив. На отопление согласно статистики в 2011 г. было израсходовано 27.8 млрд.кубов. Остальное это промішленность. Да ее жалко. Но не смертельно. В отпуск уйдут. И здесь не учтена программа замещения газа другими видами топлива в 2012 г. А это до 5 млрд.кубов. Что мы имеем в итоге. Даже в самом пиковом случае Россия может мимо Украины поставить 230 млн. кубов (в пики холода). Остальной газ или через Украину или застрелиться (в смысле никому. И тогда иски, как Вы правильно заметили, не от Европы, но я этого и не утверждал, я просто место экономил, а от стран Европы не получивших газ по контракту обеспечены в полном объеме). И это когда та же Европа в это время просит 700-800 млн.кубов. Опять же мы полностью исключаем из поставок Центр и Юг Европы. Газ будут получать только Германия (Северный поток) и Польша (Белоруссия). А другим, что прикажете. Помирать. А обвинить Украину не удастся. Это ведь только Вам кажется все непрозрачным. На самом деле все очень просто. На каждом переходе границы совместными бригадами снимаются показания пропуска газа. Вы их хоть раз комментариях "Газпрома" слышали? И не услышите. Потому, что после оглашения вопросы отпадают сами собой. Почему во всех газовых войнах Россия оперерирует эмоциями, а Украина цифрами. А теперь, когда мыпофантазировали рассмотрим самый реальный случай. Северный поток 75 млн.кубов. Беларусь в пики не более 70, а реально 60 млн.кубов. Итого 140-150 млн. кубов. Истальное 350 млн. кубов через Украину, которая их честно транспортирует к своим западным границам, по пути отбирая 160 млн. кубов (согластно любимого Вами контракта) . Итого как я и говорил. Украина выбрала весь законтрактованный газ 40 млрд.кубов (из которых по лоховски 10 млрд. оплатил сам "Газпром"), Украина с газом. Других раскладов быть не может еще лет 10 минимум, а реально в обозримом будующем никогда. А Европа мерзнет. "Газпром" банкрот.
2. А то что газа не хватило можно объяснить и по другому. Украина просто превысила лимит ей отпущенный, и по сути дела отбирала газ незаконно, правда потом заплатила. Жалеет Путин вас. Вот только, что напомнил человеку. Читайте коментарий чуть Выше. Не хочу ветку засорять. О феврале 2011 и феврале 2012 гг.
3.И ещё. Насчёт кредитов. Так это Россия просит вас деньги взять? И что кредиты вообще не нужны? Никогда- никогда, или только в этом году? Зарапортавались вы. Тоже написал. смотрите Выше. Добавка вторая. Как раз о кредите. В октябре Украина и не откажеться. Да кто ж предложит. Повторюсь. Хороша ложка к обеду. Если Вы так уверены в своей правоте, то объясните мне почему "Газпром" впихивает Украине сейчас кредит, а глупая Украина артачится. Не берет? Поверьте через 2-3 недели все будет с точностью до наоборот. Дусаю исчерпывающе Вам ответил. И прошу остальных читайте ответы. Потому, как вопросы одни и те. Соответственно и ответы те же.
.
Шпинат
03.09.12 22:46
> yurasumyУважаемый Шпинат.
А зачем Европе с Россией в Стокгольмском арбитраже бодаться? Из-за Украины? Ну-ну. И какая такая Европа? У Газпрома контракты не с Европой, а с отдельными странами.СП будет работать, белорусская труба будет работать, газовые хранилища в Европе. Вопрос задачи: Сколько без газа проживёте?
Отвечаю на вопрос. Есть такая хорошая русская пословица: "хороша ложка к обеду". Так вот это про этот случай. Газу Россия, как показала зима прошлого года может в пики холода выдать на гора меньше 500 млн. кубов. По факту в пик 490 млн. кубов. И сколько труб не ложи больше не выдадим. Допустим "наихудший" для Украины вариант Весь газ ушеол в Северный поток и Белоруссию. Сейчас Северный поток реально может дать 75 млн. кубов в сутки. Вторая очередь еще 75 млн. кубов.(но она пока только сварена. В сети будет не раньше нового года. Ну может декабрь) Далее Беларусь 120млн. кубов в сутки єто если Беларусь не будет себе брать. Но давайте даже єтот случай рассмотрим. итого в любом случае 270 млн.кубов в сутки. А реально минус потребление Белорусии. Т.е. около 220-230 млн.кубов. Теперь с другой стороні. Предполагают, что закачка будет 18-20 млрд.кубов. Давайте возьмем минимум 18 млрд.кубов. Теперь добіча за полгода своего газа 10 млрд. кубов. Итого 28 млрд. кубов. Теперь смотрим в пассив. На отопление согласно статистики в 2011 г. было израсходовано 27.8 млрд.кубов. Остальное это промішленность. Да ее жалко. Но не смертельно. В отпуск уйдут. И здесь не учтена программа замещения газа другими видами топлива в 2012 г. А это до 5 млрд.кубов. Что мы имеем в итоге. Даже в самом пиковом случае Россия может мимо Украины поставить 230 млн. кубов (в пики холода). Остальной газ или через Украину или застрелиться (в смысле никому. И тогда иски, как Вы правильно заметили, не от Европы, но я этого и не утверждал, я просто место экономил, а от стран Европы не получивших газ по контракту обеспечены в полном объеме). И это когда та же Европа в это время просит 700-800 млн.кубов. Опять же мы полностью исключаем из поставок Центр и Юг Европы. Газ будут получать только Германия (Северный поток) и Польша (Белоруссия). А другим, что прикажете. Помирать. А обвинить Украину не удастся. Это ведь только Вам кажется все непрозрачным. На самом деле все очень просто. На каждом переходе границы совместными бригадами снимаются показания пропуска газа. Вы их хоть раз комментариях "Газпрома" слышали? И не услышите. Потому, что после оглашения вопросы отпадают сами собой. Почему во всех газовых войнах Россия оперерирует эмоциями, а Украина цифрами.
А теперь, когда мыпофантазировали рассмотрим самый реальный случай. Северный поток 75 млн.кубов. Беларусь в пики не более 70, а реально 60 млн.кубов. Итого 140-150 млн. кубов. Истальное 350 млн. кубов через Украину, которая их честно транспортирует к своим западным границам, по пути отбирая 160 млн. кубов (согластно любимого Вами контракта) . Итого как я и говорил. Украина выбрала весь законтрактованный газ 40 млрд.кубов (из которых по лоховски 10 млрд. оплатил сам "Газпром"), Украина с газом. Других раскладов быть не может еще лет 10 минимум, а реально в обозримом будующем никогда. А Европа мерзнет. "Газпром" банкрот.
2. А то что газа не хватило можно объяснить и по другому. Украина просто превысила лимит ей отпущенный, и по сути дела отбирала газ незаконно, правда потом заплатила. Жалеет Путин вас.
Вот только, что напомнил человеку. Читайте коментарий чуть Выше. Не хочу ветку засорять. О феврале 2011 и феврале 2012 гг.
3.И ещё. Насчёт кредитов. Так это Россия просит вас деньги взять? И что кредиты вообще не нужны? Никогда- никогда, или только в этом году? Зарапортавались вы.
Тоже написал. смотрите Выше. Добавка вторая. Как раз о кредите. В октябре Украина и не откажеться. Да кто ж предложит. Повторюсь. Хороша ложка к обеду.
Если Вы так уверены в своей правоте, то объясните мне почему "Газпром" впихивает Украине сейчас кредит, а глупая Украина артачится. Не берет? Поверьте через 2-3 недели все будет с точностью до наоборот.
Дусаю исчерпывающе Вам ответил.
И прошу остальных читайте ответы. Потому, как вопросы одни и те. Соответственно и ответы те же.
1.Относительно возможности Украины пожить без российского газа. Дело в том, что чем меньше газа закачано в ПГХ, тем меньше его можно оттуда поднять. Юле при полных ПГХ в 2009 году для прояснения мозга хватило двух недель без газа. Януковичу сколько времени будет нужно? Ну да. Кое-кому в Европе придётся помёрзнуть.(недолго см. про Януковича) Так что с того?
2. Не важно что газпром говорил в 2011 и 2012 годах. Будет важно, что он скажет в 2013.
3. Про кредиты. Не надо гадить в руку дающую. Тем более, что кроме России вам и кредитов никто не даёт. Вообще никаких. Где "столоваться" будете с таким дифицитом торгового балланса? В ВТО? А если Россия для вас свой рынок закроет (Онищенко), а границы? Шире нужно думать.
.
Slavyanin
03.09.12 22:50
> alex_mihejevСлавянин.. погоди. т.е. летом он может выполнять все заявки, а зимой нет, потому что труба не позволяет? т.е. если у меня заяка на 200 единиц (при пропускной способности 500), я ОК, а когда приходит заявка на 300, то резко не ОК.. так проблема в том кто просит, кто поставляет или доставляет? как по мне чистая проблема поставщика..
Хорошо. Давайте рассмотрим некий простой пример.
1. Пусть труба способна пропустить 500. Летом Европа просит 200 и Украина просит 100. Зимой Европа просит 300 и Украине нужно 300.
Имеем, что зимой не хватает 100 пропускной способности- и тут либо восток Украины будет замерзать, либо Европа будет недополучать газ.
Как выход- закачка летом дополнительных объемов в ПХГ -тогда на входе Украина забирает 300, но добавляет 100 на западной границе - все довольны.
2. Теперь разберемся -чья эта проблема.
Безотносительно всего- Украине просто неоткуда взять газ для снабжения востока Украины- собственная ГТС для этого не предназначена, соответственно без русского газа- только топить паркетом и роялями (только где их теперь взять).
Газпром - может обойтись закупкой газа по спотовым ценам у западных партнеров, своповыми схемами, просто заплатить неустойку и т.д. - то есть убытки конечно будут- но не смертельно.
3. А теперь - юридически- Украина подписала контракт на транспортировку газа в Европу - в том числе условно 300 -зимой.
Так что вопрос-чья эта проблема отпадает сама собой.
Поэтому -позиция хохлов- давайте Вы мне заплатите , чтобы я зимой не мерз-выглядит как обыкновенное хохлятство...
.
Slavyanin
03.09.12 22:59
> yurasumyОтвет. Slavyanin. Классный анекдот. Посмеялся. Я его честно еще не слышал. Вам + от меня.
Вы таки будете смеяться ещё больше...
Но это не анекдот, это сильно упрощенное описание реальных событий 2008 года.
Тогда напомню Газпром пропускал на Украину зимой только объемы по западным контрактам (договор с Украиной не был заключен). Ну и не прошло и нескольких дней-как хохлы стали "неворовть" газ.
Оно и понятно -способов снабжения восточной Украины без России в настоящий момент не существует в природе. Медицинский факт.
Теперь смейтесь.
.
alex_mihejev
03.09.12 23:01
Славянин... хорошо.. пропускная 500, а просят 600, так это чья проблема? А вот для этого поставщику и нужны хранилища... своих нет? пусть платит за чужие, логично? Зачем набрался контрактов которые не может обслуживать..?
.
yurasumy
03.09.12 23:03
Ответ nebesny. 1. По диагонали прочитав ваши фантастические сценарии (в уме- бредни) вспомнились слова знакомого полкана: - тебя либо убивать пора, либо в дурдом определять. Советую читать не по диагонали, а полностью. А лучше еще и обмозговывать прочитанное. Я всегда так делаю. Убить просто- понять гораздо тяжелее. Простыми решениями проблему решить не удается почти никогда. Ну допустим убили меня. Что проблема ушла. Нет. С дурдомом та же картина. Мало того, что проблема не решена, так еще меня кормить надо. 2. Но, ввиду бредовости про первый вариант забудем. Вы так неумело, со своими друзьями, жонглируете фактиками и циферками что чес слово - даже улыбок не вызывают ваши выводы (аллогичные от самого ника). В чем бредовость?. Поясните. Я например своим умишком не дойду. Снизойдите ко мне, хоть какую-то циферь в подтверждение своих слов придумайте. А то ей богу скучно с Вами всеми. Ну как дети. Играются игрушечкой и все им ясно. А цмферей не изучали и не читали. Хотел бы научится жонглировать. Но не получается. Не циркач я. А если конкретнее какими фактами я прожонглировал. Ну так я понимаю/, что всеми. Для примерика, чтобы я понял, что вы хоть чтото не по диагонали прочитали, как некоторые. 3. По факту - львиная доля вашего экспорта идёт в Россию. Энергетические потоки питающие вашу экономику - Россия поставщик, львиная доля. Если вам отрежут две эти "пуповины" то вы свои ПХГ грызть будете на завтрак/обед/ужин. К сожалению, как я понял Вы не особенно разбираетесь в современной экономике. Так просто взять и отрезать не получается сейчас. Вот например Иран. Отрезают отрезают, а отрезать не могут. А стараются на совесть. Мог бы целую дисскусию с Вами на эту тему провести, но это буде не по теме. 4. Вот так вот нехитро, без столбцов непонятных циферок от Интерфакс-Укр, без сотни мифических вариантов и Стокгольмских арбитражей. И НИКТО, поверьте - НИКТО из ЕС даже ластой не шевельнёт и уж тем более не соскочит как оголтелый за вас впрягаться. Приведите свои источники. Я прочту. Так никто ж не приводит. Вот уже битых пол дня прошу. Откройте мне глаза. Пролейте лучик света в темном царстве моей некомпетентности. Если бы Вы прочли мои комментарии, то увидели, что я в основном ссылаюсь, на комитет статистики Украины. Рад был бы на Российские. Так прошу ж помогите. Откройте глаза. Ластой говорите не пошевелит? Вот Вам читайте если интересно: ссылка Это так с ходу. Если погуглите. Обеспокоенность просто пачками падает. Причем больше всех почему-то беспокоится "Газпром". С чего бы это? А ? Подскажите. Уж так они за Украину переживают. Или за Себя. И ни одной новости о обеспокоенности Украины. Странно не находите?
.
yurasumy
03.09.12 23:15
Уважаемый Аbbe. Ситуация - тяжёлая. Вы это описали. В ближайшее время - сильных решений не видно. Следоваательно эту самую демократию будут изобретать. Как она будет выглядеть? Сказать трудно. Может статься - в виде покупки ПХГ где ни то в Европе. То есть - если они там есть. Может быть - в виде даже и строительства таковых. Долго и дорого? Да, жто так. Но КАКИЕ то решения должны быть. И в таком разрезе - вполне может быть рассмотрена какая то политическая комбинация. КАКАЯ? Не мне решать, там нужно прекрасно знать ВСЕ расклады, касающиеся этой темы. Только опыт 1956-1873 годов подсказывает, что большие задачи могут решаться ОЧЕНЬ долго.
Решения безусловно есть. Вы не там ищете. Но все эти покупки ПГХ, строительство и т.п. не помогут (прочтите в гугле много всего на эту тему). Я как-то писал, что строительство возможно только в старых месторождениях Газа. Грубо его туда опять закачивают, а потом добывают. Т.к. в Европе ьтаких отработаттных месторождений почти нет, то ПГХ строить негде. А искать нужно там, где ищет Ваш президент. По моему он объявил, что с Украиной надо дружить и объединяться. ссылка А Вы честное слово ведете дискусию в ритме "дурак-сам дурак".(Это не Вам Abbe, а остальным). Я искренний друг России. Просто не люблю, когда меня унижают. Причем те люди, которые уж точно интелектуальнее не Выше меня. Будете оскорблять нарветесь на ответ (Это не Вам Abbe, а остальным). Протянете руку дружбы, будем дружить. И оставьте маразм, о вороватых и тупых хохлах. Эту сказку не рассказывайте никому. А то о Ваших интеллектуальных способностях будут думать плохо.(Это не Вам Abbe, а остальным).
.
Шпинат
03.09.12 23:20
> yurasumyВот Вам читайте если интересно: ссылка Это так с ходу. Если погуглите. Обеспокоенность просто пачками падает. Причем больше всех почему-то беспокоится "Газпром". С чего бы это? А ? Подскажите. Уж так они за Украину переживают. Или за Себя. И ни одной новости о обеспокоенности Украины. Странно не находите?
Вы сами свою ссылку читали? Швед обеспокоен низкими темпами закачки газа (Украиной) в ПГХ. А почему? Наверное опасается, что из-за этого (из-за Украина, а не по вине России) могут возникнуть проблемы в снабжении газом Европы. Тоесть с вами пока по-человечески разговаривают. А вы такие хитрованы! В ПГХ газ закачивать не будем, хоть и денег у России под это набрали, а закажем сразу много газа зимой, чтоб Европа замёрзла. А на вас, наверное никто не подумает, все Россию обвинят. Самому не смешно? За такое ведь и наказать могут. И накажут. И Россия, и Европа.
.
yurasumy
03.09.12 23:25
Уважаемый Шпинат. Вы можете не приводить мои цитаты в полном объеме. Я Вас пойму. Отвечаю. 1.Относительно возможности Украины пожить без российского газа. Дело в том, что чем меньше газа закачано в ПГХ, тем меньше его можно оттуда поднять. Юле при полных ПГХ в 2009 году для прояснения мозга хватило двух недель без газа. Януковичу сколько времени будет нужно? Ну да. Кое-кому в Европе придётся помёрзнуть.(недолго см. про Януковича) Так что с того? Я уже в течение полугода на этой ветке при каждом удобном поводе доказываю простую истинну. При Юле был разыгран спектакль. Потому так "Газпром" тогда и не волновался. Чтобы затянуть на шее Украины "газовую удавку". И тем самым вынудить ее интегрироваться. И Юля им подыграла, взамен на власть в Украине. Но Юле не обломилась, поэтому сейчас сидит. За газовый контракт. И по делу сидит. Естественно Януковичу эта удавка не нравится. И он вот уже 2 года планомерно ее скидывает. И судя по информации не безуспешно. Украина так же не будет без газа, в 2012 году, как не была бы и в 2009 г. Если у руля предатель, то здесь ничего не поможет. 2. Не важно что газпром говорил в 2011 и 2012 годах. Будет важно, что он скажет в 2013. Вот тут я Вами полностью согласен. 3. Про кредиты. Не надо гадить в руку дающую. Тем более, что кроме России вам и кредитов никто не даёт. Вообще никаких. Где "столоваться" будете с таким дифицитом торгового балланса? В ВТО? А если Россия для вас свой рынок закроет (Онищенко), а границы? Шире нужно думать. А никто и не гадит. Если Вы читали новости. "Газпром" упрашивает Украину взять, а та не берет. (Но эта щедрость не надолго повторюсь. Посмотрите через 2-3 недели все будет наоборот. Украина не проч будет взять, так Россия уже не даст. Ибо ей это будет не выгодно. Поверьте моему опыту не каждый кредит во благо. Вот кредиты МВФ здорово помогли России в 90-е?)
.
Шпинат
03.09.12 23:33
> yurasumyУважаемый Шпинат. Вы можете не приводить мои цитаты в полном объеме. Я Вас пойму.
Отвечаю.
...............
Забавно. А о какой газовой удавке речь? Это про среднеевропейскую цену на газ, которую вы платите? А почему вы должны платить меньше? На каком основании требуете скидки? Интересно. А как же насчёт российских кредитов, благодаря которым на Украине штаны ещё держаться? , или о возможности закрыть российский рынок для ваших товаров?, у России много рычагов для воздействия на Украину, а у вас что есть?
.
yurasumy
03.09.12 23:45
Вы меня удивляете Slavyanin. Давайте по пунктам. 1. Пусть труба способна пропустить 500. Летом Европа просит 200 и Украина просит 100. Зимой Европа просит 300 и Украине нужно 300. Имеем, что зимой не хватает 100 пропускной способности- и тут либо восток Украины будет замерзать, либо Европа будет недополучать газ. Как выход- закачка летом дополнительных объемов в ПХГ -тогда на входе Украина забирает 300, но добавляет 100 на западной границе - все довольны. Оба контракта заключил "Газпром" с потребителем. Обоим он пообещал. Причем еще условие поставил бери или плати. У Украины есть свой контракт с "Газпромом" и проблемы "Газпрома" в этом году (в отличие от прошлых) ее не трогают. Если Вы мне приведете текст договора в котором Украина обещала траспортировать газ в каком-то объеме, тоя сниму перед Вами шляпу. Наоборот "Газпром" обещал предоставить транзит для загрузки ГРС и не поставляет. Ну да бог с ним. Не словах обещанное в суде не отспоришь. Украина не против транспортировать газ. Так "Газпром" не дает. 2. Теперь разберемся -чья эта проблема. Безотносительно всего- Украине просто неоткуда взять газ для снабжения востока Украины- собственная ГТС для этого не предназначена, соответственно без русского газа- только топить паркетом и роялями (только где их теперь взять). Газпром - может обойтись закупкой газа по спотовым ценам у западных партнеров, своповыми схемами, просто заплатить неустойку и т.д. - то есть убытки конечно будут- но не смертельно. Действительно. Чья это проблема? Кто Вам сказал, что неоткуда взять газ. Есть контракт с "Газпромом" на 40 млрд.кубов. (Правда цена кусючая. Но что поделаешь. Контракт он и есть контракт.) + 20 своих. В принципе хватает. еще и осталось чуть-чуть. (Потребление газа в 2011 г. Украиной 52 млрд.кубов). Следующее если "Газпром" может обойтись спотовым газом, то почему вся эта обеспокоенность? Не понимаю. Видимо Вы так далеко от темы, что даже не представляете где копать. Сейчас я Вам покажу, что Вы выпороли сами себя. Уже последние лет 10 вся политика России заточена на максимальное недопущение спотового газа в Европу и на установление максимальной газовой зависимости от себя. И Вы как вариант предлагаете пустить спотовый газ на рынок Европы. Да Газпром скорее пустит пулю в лоб. Как раз это для России и смертельно. Вы что генеральную линию партии не видите. Ради спотового газа повалили Ливию, сейчас валят Сирию, в перспективе Иран. Турция готова ради него рискнуть курдской проблемой. У Катара все на кону стоит. Их собственная шкура. А Вы раз и все. Все чего США и Катар добивались последние лет 7-8 принести на блюдечке с каемочкой. А Вы еще меня в дурдом или растрелять предлагали. 3. А теперь - юридически- Украина подписала контракт на транспортировку газа в Европу - в том числе условно 300 -зимой. Так что вопрос-чья эта проблема отпадает сама собой. Поэтому -позиция хохлов- давайте Вы мне заплатите , чтобы я зимой не мерз-выглядит как обыкновенное хохлятство... Контракт в Студию, а то я могу условно предположить, что Россия обещала по какому-то неизвестному мне контракту поствлять Украине газ бесплатно в любом количестве. Так Вот в том, что вопрос чья это проблема отпадает сам собой. Есть простой способ проверки. Тот кто больше всего переживает, того и проблема. Погуглите и увидите, что на 90 % переживает "Газпром" (Они контракт не смогут выполнить) и на 10% Европа (потому, как ей мерзнуть)
.
yurasumy
03.09.12 23:55
Уважаемый шпинат. Вы сами свою ссылку читали? Швед обеспокоен низкими темпами закачки газа (Украиной) в ПГХ. А почему? Наверное опасается, что из-за этого (из-за Украина, а не по вине России) могут возникнуть проблемы в снабжении газом Европы. Тоесть с вами пока по-человечески разговаривают. А вы такие хитрованы! В ПГХ газ закачивать не будем, хоть и денег у России под это набрали, а закажем сразу много газа зимой, чтоб Европа замёрзла. А на вас, наверное никто не подумает, все Россию обвинят. Самому не смешно? За такое ведь и наказать могут. И накажут. И Россия, и Европа. Я свои ссылки читаю всегда. Даже не сомневался, что Вы именно на это обратите внимание, а не увидите главного. Мне было сказано, что Европе фиолетово. Я показал, что не фиолетово. Главное в ссылке было то, что Швеция ставит это одной из приоритетных задач ставши во главе ЕС. А где собственно утверждение, что вину ложат на Украину. Просто шведы знают медицинский факт. Что если украинские ПГХ пустые= Европа мерзнет. Это первое, что мне понятно. И второе Если ПГХ пустое, то почему? Вот и я не понимаю (если бы я был Швецией). И задаю вопрос "Газпрому". Уважаемый у меня с тобой контракт. Раньше Вы выкручивались при помощи украинских ПГХ. А как этой зимой? Я беспокоюсь. Где. Вы здесь увидели обвинение Украины? Не понимаю.
.
yurasumy
04.09.12 00:04
Уважаемый шпинат. Я просил по теме. А Вы опять шаблоном. Запретим. Задавим. Честно надоело. Могли бы уже давно задавили. А то как в анекдоте про ужиху и гадюку. Если не знаете расскажу скажите только. Забавно. А о какой газовой удавке речь? Это про среднеевропейскую цену на газ, которую вы платите? А почему вы должны платить меньше? На каком основании требуете скидки? Интересно. Вот такой был вопрос. Отвечаю. Удавка в основном это даже не цена на газ.(Хотя она безусловно самая высокая в Европе). Удавка это условие бери-или плати в большей степени. Объем газа явно выше потребности Украины. Учитывая высокую цену реэкспортировать нет смысла. Вот и получаются деньги не ветер. И деньги немалые. Вот это я называю удавка. Вы зря пытаетесь перевестиразговор о цене на газ. Причем уже второй раз. Я и в первый раз заметил. Это не вопрос, который мы сейчас обсуждаем. Забудьте о ценах. Если Вы обратили внимание, я цену применил только один раз для арифметических расчетов. а не обсуждения ее значения. Про кредиты я уже отвечал повторятся не буду.
.
Slavyanin
04.09.12 00:08
> alex_mihejevСлавянин... хорошо.. пропускная 500, а просят 600, так это чья проблема? А вот для этого поставщику и нужны хранилища... своих нет? пусть платит за чужие, логично? Зачем набрался контрактов которые не может обслуживать..?
Проблема того, кто подписал контракт на транзит 300 зимой в Европу. Это юридически довольно очевидно.
То что дополнительно просят ещё 300 для собственных нужд договорами никак не подкреплено.
Вопрос в другом. Естественно Газпром зная это -пытается предотвратить финансовые и имиджевые потери по вине свидомого партнера, советуя позоботиться об обогреве своей жопы летом-закачав себе на обогрев газа в ПГХ...
Партнер отвечает- пусть сам отморожу себе жопу- но европейцы зато Газпром ругать будут... этож просто оуительная перспектива))) По хохлятской логике естественно...
.
Шпинат
04.09.12 00:12
> yurasumyУважаемый шпинат. Вы сами свою ссылку читали? Швед обеспокоен низкими темпами закачки газа (Украиной) в ПГХ. А почему? Наверное опасается, что из-за этого (из-за Украина, а не по вине России) могут возникнуть проблемы в снабжении газом Европы. Тоесть с вами пока по-человечески разговаривают. А вы такие хитрованы! В ПГХ газ закачивать не будем, хоть и денег у России под это набрали, а закажем сразу много газа зимой, чтоб Европа замёрзла. А на вас, наверное никто не подумает, все Россию обвинят. Самому не смешно? За такое ведь и наказать могут. И накажут. И Россия, и Европа. Я свои ссылки читаю всегда. Даже не сомневался, что Вы именно на это обратите внимание, а не увидите главного. Мне было сказано, что Европе фиолетово. Я показал, что не фиолетово. Главное в ссылке было то, что Швеция ставит это одной из приоритетных задач ставши во главе ЕС. А где собственно утверждение, что вину ложат на Украину. Просто шведы знают медицинский факт. Что если украинские ПГХ пустые= Европа мерзнет. Это первое, что мне понятно. И второе Если ПГХ пустое, то почему? Вот и я не понимаю (если бы я был Швецией). И задаю вопрос "Газпрому". Уважаемый у меня с тобой контракт. Раньше Вы выкручивались при помощи украинских ПГХ. А как этой зимой? Я беспокоюсь. Где. Вы здесь увидели обвинение Украины? Не понимаю.
Да как где? Швед обеспокоен поведением Украины, а про Газпром в ссылке и речи нет. Не Газпрм выкручивался за счёт ПГХ, а Украина. Украине ПГХ нужны, а не Газпрому. Без газа ПГХ восток вымерзнет. А так посмотрим на сколько у украинцев запала зимой хватит. На неделю или на две.
.
iDesperado
04.09.12 00:17
> yurasumy 2. Ответ. iDesperado.
Ну так я Вам таблицу привел из контракта: 3 кв. 10 млрд. кубов. 4. кв. 15 млрд.кубов. Почему не получается 25 млрд.кубов. Как по мне 10+15=25 (но не до 1 ноября, а до 1 января.) До 1 ноября раскидываются квоты по кварталам. Если они не подписаны новые (а они не подписаны насколько мне известно.), то действуют контрактные.
вы начинаете сочинять и уходите совсем в дебри основываясь на выдуманных положениях контракта. в контракте сказано если не подписаны доп соглашения то действуют квоты по предыдущему Году. 25 никак не получиться.
.
BarCode
04.09.12 00:18
yurasumy
Я понял Вашу мысль так, ну если по простому:
Есть контракт на поставку газа Украине.
Согласно этому контракту Украина планирует затребовать предусмотренный объем газа в самый неподходящий для Газпрома момент. В момент пика потребления Европой. Это по замыслу украинских стратегов приведет к невыполнению Газпромом других контрактов уже с европейскими странами. Эдакая подляночка Газпрому.
Но что если Газпром предпочтёт невыполнить договор на поставку именно Украине?
Ну да, санкции там ... и всё такое. Вплоть до "Стокгольмов" ... но в контексте именно этого договора (Украина-Россия). Вплоть до разрыва договора на поставку газа для Украины.
Ну и что? Ведь на сколько я понимаю договор на поставку для Украины и договор на транзит газа - это два разных документа. Следовательно по невыполнению контрактов с евространами Газпром в "Стокгольмах" будет четко ссылаться на невыполнение именно договора о транзите.
.
yurasumy
04.09.12 00:33
Уважаемый BarCode. Замечательный вопрос.
Но что если Газпром предпочтёт невыполнить договор на поставку именно Украине?
Ну да, санкции там ... и всё такое. Вплоть до разрыва договора.
Ну и что? Ведь на сколько я понимаю договор на поставку для Украины и договор на транзит газа - это два разных документа. Следовательно Газпром в Стокгольмах будет четко ссылаться на не выполнение именно договора о транзите.
Вы меня совершенно правильно поняли. Посмотрите по ветке выше я обрисовал ситуацию, что если "Газпром" задействет все обходные пути (даже те которые еще не достроены. Имеется в виду вторая ветка Северного потока), то все, что можно по ним прокачать- это 220 млн.кубов в сутки. Это теоретический предел. А если реально без второй ветки, то 150 млн. кубов. Но даже если 220 , то в пики морозов, как показал опыт Россия может отправлять 500 млн. кубов. 500-220=280 млн.кубов. По контракту Россия должна будет 160 млн. в сутки Украине. Если газ пойдет по ее територии газ будет отобран автоматически и ни один арбитраж не втанет на сторону России. Если не пойдет вовсе, то проблемы для Европы Все равно обеспечены, такие, что "Газпромовское" имущество за рубежом можно забыть (кроме Польши и Германии все остануться без газа полностью). Но и это не самое главное. Тогда Европа уйдет покупать газ у Катара за любые деньги. И это разрушит всю геополитическую игру Путина за последние 12 лет сразу и бесповоротно. Естественно Россия на это не пойдет. Ей проще уступить. А договор о транзите действительно разорван с договором о поставках. Но объемы отбора прописываются заранее. Это раз. А второе и самое главное. Это дурацкая формулировка "как правило" в обоих документах, которая позволяет Украине здорово маневрировать. Если бы написали не более. Тогда да. А так, "как правила". Сразу встает вопрос, а когда наступает это правило, а когда не наступает? Опять же оба документа исполняются одновременно. Если Россия например Объявила о том, что не выполняет контракт с Украиной, то боюсь, что в трубе что-то сломается. Или терорист какой объявится. Ну вариантов на самом деле куча. В контракте ремонтные работы предусмотрены, поэтому вопрсов не возникнет. И получаем то же самое, В Европе ледниковый период. Да в Украине будет бешенный падеж в Химической промышленности. И не только. Но для обогрева хватит. Я уже показывал выше. А для Януковича будет+. Он станет для Западной Украины символом отстаивания национальных интересов. И свалить его будет невозможно. Плюс Россия получит разрыв газового договора 2009 гг. И огромныее убытки, которые будут неминуемо.Стокгольм нащитает всю недополученную промышленностью Украины прибыл+ убытки для хозяйства. Боюсь эта сумма станет для "Газпрома" неподъемной. И опять же не это главное. В этом случае украинская труба "выйдет из строя" по техническим причинам надолго. И вся геополитика России вокруг Европы будет разрушена. Хотя безусловно соглашусь с Вами. Это двойной блеф. И "Газпром" блефует и Украина. Но мне почему-то кажется, что именно сейчас позиция Украины предпочтительней.
.
Slavyanin
04.09.12 00:43
> yurasumyДействительно. Чья это проблема? Кто Вам сказал, что неоткуда взять газ. Есть контракт с "Газпромом" на 40 млрд.кубов. (Правда цена кусючая. Но что поделаешь. Контракт он и есть контракт.) + 20 своих. В принципе хватает. еще и осталось чуть-чуть. (Потребление газа в 2011 г. Украиной 52 млрд.кубов).
Дорогой украинский друг!
Вы просто не в теме. Разбирать весь поток сознательной мысли не буду -остановлюсь на паре моментов.
1. Даже в украинской прессе печатались предложения Нафтогаза:
"Между тем рассмотрение взаимовыгодных предложений Украины заслуживает внимания. Поэтому “ЗН” решило их опубликовать с небольшими комментариями. И речь в них вовсе не о консорциуме. А о двух контрактах между “Нафтогазом” и “Газпромом” от 19 января 2009 года — контракте купли-продажи природного газа и контракте об условиях транзита газа через территорию Украины.
Вот вариант отложенных (отвергнутых) россиянами украинских газовых предложений, полученный “ЗН” из надежных источников. Это — “актуальные вопросы для переговоров с российской стороной по внесению изменений в Контракт купли-продажи природного газа в 2009-2019 годах и Контракт об объемах и условиях транзита природного газа через территорию Украины на период с 2009 по 2019 годы.” Эти актуальные вопросы легли в основу предложений, с которыми украинские переговорщики ездили в “Газпром”."
Что же просили украинские мужи:
"3. Устранение ограничения +1—6%на объем месячных отборов газа, предусмотренных контрактом, и исключение из условий контракта штрафных санкций за невыборку газа.
Контракт содержит понятие среднесуточной нормы поставки и ограничение в размере +1—6% на возможные колебания при отборе газа, нарушение которых приводит к существенным штрафам в размере 150% и 300% в зависимости от сезона, что противоречит условиям “take or pay” (“бери или плати”) как ключевому принципу контракта, о чем неоднократно заявляли В.Путин и А.Миллер.
Таким образом, существует противоречие, при котором “Нафтогаз” не может отобрать природный газ на протяжении года поставки в объеме минимального годового количества без штрафа в случае, если месячные объемы отбора изменяются в пределах более 6%, но не выше 20%.
Необходимо исключить из контракта понятие “среднесуточная норма поставки”; а также ограничение по месячному/суточному отбору +1—6% и условия по штрафам за невыборку месячного объема газа."
2. Возращаясь к предыдущему простому примеру рассмотренному выше.(Люблю простые примеры за их наглядность)
Газпром прекрасно зная пропускную способность трубы в 500 и потребность поставить зимой в Европу 300- составил договор с Украиной так- чтобы та не имела права взять больше 200. Месячные и среднесуточные нормы поставок... рулят.)))
Так что просьбы Украины о 300 зимой-юридически ничем не подкреплены.
Не секрет для Газпрома и уже упомянутые медицинские факты- что восточной Украине зимой взять газ неоткуда и что холодной зимой-Украина попросит 300. Но опять же по договору -юридически поставлять 300 Украине Газпром не обязан.
Поэтому- исключительно по доброте душевной дает свидомым ценный совет- о закачке газа летом в ПХГ около западной границы, который зимой по схеме своп обмена будет обменен на газ Газпром на восточной границе.
Свидомые упорствуют и делают вид, что обогрев свидомой жопы якобы в интересах Газпрома (не говоря уже о санкциях за срыв транзита) и им нужно ещё за это доплачивать...- ну это и ожидаемо... сознательные ведь.)
.
BarCode
04.09.12 00:44
yurasumy
А Вам не кажется, что это будет "на зло мамке уши отморожу"?
Ведь такая ситуация уже была. Когда Газпром заявил, что Украина не платит и стал закачивать в трубу лишь объём газа, предназначенный для Европы. Я не знаю были там заморочки с оплатой или нет... давайте это не будем обсуждать.
Я про то, что ситуация точно такая же. Предположим Газпром рвёт договор 2009 года (только предположим, товарищ Slavyanin выше объясняет почему этого даже не потребуется). Так вот представим Газпром рвёт договор (на поставку Украине). После этого весь газ закачиваемый в Укр. ГТС - это газ европейцев. Ну этож уже было, мы все это помним. Ситуация один в один, только теперь транзит и поставка отвязаны друг от друга ... что (на мой взгляд) сильно упростит жизнь Газпрому.
Просто в случае (даже если вдруг!) нарушения договора "Россия-Украина", вопросы будут у Украины к России. Ну чтож придется отвечать. Это то самое "зло мамке".
А вот в случае нарушения договора о транзите, а следовательно нарушения контрактов "Россия-ВсеОстальные", вопросы будут у Всехостальных (на первом этапе, особенно у отмороженных русофобов типа польши, конечно к России) в конечном счёте к Украине. Это мне кажется ключевой вопрос! Это те самые "отмороженные уши". Не ну понятно ... будет конечно скандал, пиндосы подключатся и т.д. Но ведь понятно же! Даже на бытовом уровне, что готовится подлянка Газпрому через замерзающих европейцев.
Как думаете: что скажет стая? Целиком сожрут или по кусочкам?
PS
Я не юрист, поправьте на счёт взаимосвязи по договорам (когда невозможно выполнить договор из-за невыволнения договора третьей стороной) кто в теме если я ошибаюсь.
.
iDesperado
04.09.12 00:48
> yurasumyПосмотрите по ветке выше я обрисовал ситуацию, что если "Газпром" задействет все обходные пути (даже те которые еще не достроены. Имеется в виду вторая ветка Северного потока), то все, что можно по ним прокачать- это 220 млн.кубов в сутки. Это теоретический предел..
мусье, даже если бы было 20 веток СП, это мало что изменило бы потому как СП не может обеспечить клиентов южной европы. ну а кроме труб ГП имеет тучу хранилищ в европе
.
yurasumy
04.09.12 01:08
Уважаемый iDesperado. Очень Вам благодарен за, то что Вы заметили неточность. вы начинаете сочинять и уходите совсем в дебри основываясь на выдуманных положениях контракта. в контракте сказано если не подписаны доп соглашения то действуют квоты по предыдущему Году. 25 никак не получиться. Поясню. На 2010 год данные я привел. На 2011 год действовали те же раз изменений не было. на 2012 тоже изменений не было. Я по крайней мере и них не слышал. Если найдете информацию поделитесь. По этому я исходил из того, что нормы отбора аналогичны 2010 и 2011 гг. Раз не было информации об изменениях. Опять же найдете дайте ссылку. Интересно будет прочесть.
