Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Самолет-разведчик Великобритании нарушил воздушную границу России
Путин заявил, что российское оружие на десятилетия опережает зарубежные аналоги
Литовский "Шяуляй-банк" прекратил операции в рублях
Союзные силы прорвали оборону ВСУ на Угледарском направлении
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 17 из 27   « Первая страница< 12  13  14  15  16 17 18  19  20  21 >Последняя страница » 
Список тем    
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
C2H5OH, RU   07.12.13 15:20            
Ага… "…Третья голова ушла в отставку…по собственному желанию!" . Знаем, не удивили…тем ,что были Учителем Геббельса!

Изменен: 07.12.13 15:21 / C2H5OH

Karabass, RU   07.12.13 14:19            
Напали бы мы -- были бы в Берлине к сентябрю.

Русские отличаются тем, что не сидят в ожидании вундервафель, а воюют тем оружием, которое у них имеется в наличии. Поэтому побеждают всегда, даже если сначала пришлось отступать.


И просрали в итоге не мы, а вы с вашим геббельсом.
Изменен: 07.12.13 14:45 / Karabass

C2H5OH, RU   07.12.13 14:17            
Karabass - ага, к декабрю у москвы оказались...СТРАТЕГИЯ такая? Ага и технику ФСЮ врагу отдали, что пришлось под Москвой на помойках лохматые пушки собирать для стрельбы не стандартным образом!? ОСТЫНЬТЕ, коль просралли полимеры…
Изменен: 07.12.13 14:23 / C2H5OH

Karabass, RU   07.12.13 14:00            
В 41-м году Красная Армия по количеству и качеству вооружений превосходила немецкую. Не сильно, но превосходила. Читайте любой современный учебник отечественной истории для ВУЗов. И геббельсовскую чушь про пулемёты и прочее здесь транслировать незачем. Дураков мало. С дисперадой в личке мусольте.

Изменен: 07.12.13 14:04 / Karabass

C2H5OH, RU   07.12.13 13:15            
я про первую половину ВМВ написал... хотя и во второй половине не последним было погнать народ на пулеметы... "За Родину, за Сталина" ...


Yukon, KZ   07.12.13 13:04            
**Войну на патриотизме выиграли, а не за счет техники и умения ею пользоваться. От этого и уровень потерь такой. Но это уже другая история.**

Ну это вы перегибаете. Патриотизм (и родственный ему энтузиазм) очень быстро сдувается, если вовремя не получает материального и организационного подкрепления. Так было в ПМВ в РИ, начиналась с ура-патриотизма, закончилась сами знаете чем. А ВОВ - совсем наоборот, начали с жутких поражений, закончили тоже знаете на какой ноте. Уровень боевых потерль - в 1.5 раза выше немецких.

По технике - вот история одного (!) завода (тоже мои бывшия земляки, кстати ))) - http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/07.html

**Что касается мифов ВМВ, тут постарались комиссары - выдували патриотизм из пальца или пера....за не имением всего остального.**

Ну зачем так. Пропаганда во время войны - наиважнейшее дело. По уровню искажений и клеветы нашей пропаганде было до гитлеровской как до Луны пешком.



Изменен: 07.12.13 13:14 / Yukon

C2H5OH, RU   07.12.13 12:57            
Yukon ... что про пушки обр. 1877 года
это кстати вовсе не означает, что пушки были построены в столь лохматом году! Вполне вероятно, что это орудия ПМВ прошедшие модернизацию...
Про журналюг...да, как сказал Задорнов, более бессовестные только строители :)))
То, что пургу метут, то от старания, а не со злого умысла. Что касается мифов ВМВ, тут постарались комиссары - выдували патриотизм из пальца или пера....за не имением всего остального. Войну на патриотизме выиграли, а не за счет техники и умения ею пользоваться. От этого и уровень потерь такой. Но это уже другая история.
Изменен: 07.12.13 13:10 / C2H5OH

Yukon, KZ   07.12.13 12:45            
2C2H5OH

В свое время меня удивляло, ну почему журналисты так все перевирают и искажают именно в тех областях, в которых более-менее разбираюсь - армия и ЭВМ. Потом догадался, что в остальном я, скорее всего, просто не настолько компетентен, чтобы оценить масштабы искажений, и вероятнее всего, они врут везде, просто принимаем на веру то, о чем мало что знаем (ну хотя бы в самый первый момент хочется поверить - что про Николая Сиротинина, что про пушки обр. 1877 года, переворачивающих своими выстрелами танки - если такие и были в 1877, то скорее всего осадные и/или крепостные, типа такого http://tourout.ru/travels/2967/images/38.html из которых по танкам можно попасть только теоретически ).

Изменен: 07.12.13 12:57 / Yukon

C2H5OH, RU   07.12.13 11:59            
(перепост) Спасибо. Повезло найти электронную версию издания 2001 года.
Вот искомая информация (набиваю сама, так как формат не позволяет копирование):

"МК ВКП(б) и штабом Московского военного округа была проделана большая работа по выявлению имеющегося в Москве орудия и снабжению им войск. Так, в результате этой работы было выявлено и передано противотанковым дивизиям 253 орудия, в том числе
76 мм пушек русских, образца 1900 года - 110 штук
75 мм пушек французских, образца 1877 года - 60 шт
100 мм пушек французских - 39 штук
84 мм пушек английских ("Виккерс" ) - 24 шт
76 мм пушек французских - 20 шт
Эти орудия стояли до этого на базах и ждали переплавки, но к ним имелось достаточное количество боеприпасов - и они были переданы 10 вновь сформированным артдивизиям ПТО и 4 легко-артиллерийским полкам формируемых московских дивизий"

Имеется ссылка на документ. Так что точки над i расставлены: пушки 1877 года в боях участвовали (или, по крайней мере, были направлены в боевые части), как и "Виккерсы" и "орудия времен русско-японской войны". Каковы были на деле боевые качества пушек образца 1877 года - вопрос другой. Учитывая 75 мм калибр (похоже, именно их растачивали под 76мм снаряд) - срывание башен и опрокидывание танков маловероятно. Скорее это происходило как раз при применении 152мм гаубиц.

P.S. Издание называется "Битва за Москву : История Московской зоны обороны", М.: АО "Московские учебники", 2001 год. Это издание той самой рукописи, с предисловием, комментариями и справочным аппаратом. (Отредактировано автором: 8 августа 2013 — 23:20)
Изменен: 07.12.13 12:14 / C2H5OH

Yukon, KZ   07.12.13 11:40            
Интересный "учебник" http://scilib.narod.ru/Military/Artillery1938/glava10.htm 1938 года.
C2H5OH, RU   07.12.13 11:04            
http://forum.guns.ru/forum_light_message/42/537936.html Вот по теме интересный форум...http://great-victory.ru/?m=6320 гаубица легкая..............................А вот форум где именно этот эпизод обсосали на многих листах. http://istorya.pro/orudiya-vremyon-russko-turetskoy-voyny-v-bitve-pod-moskvoy.-t.html . . . . http://istkniga.ru/club/forum/forum29/topic193/
Изменен: 07.12.13 11:28 / C2H5OH

C2H5OH, RU   07.12.13 10:44            
Это называется неуставное использование средств. :) Собственно ни чего удивительного. Тогда такое было возможно и массово…про коктейль Молотова …аналогично… Немцы столкнувшись с Т-34 начали долбить по ним из зенитных Флаков 88мм прямой наводкой (лично видел трофейную хронь, как отбиваются Факами в позиции прямой наводкой). А наши шмалали по пехоте и мехчастям прямой наводкой из Катюш…так же не по уставу. Читал воспоминание артиллериста, так вот он пишет, что на краткосрочных курсах командиров ПТ орудий ВООБЩЕ не учили стрельбе из закрытых позиций, стреляли прямой наводкой … в том числе с наведением через канал ствола.
Отдельный вопрос по "старинному вооружению"…так же вполне достоверно, если учесть, что до сих пор на военных арсеналах хранят снаряды от орудий 1 мировой…от чего они иногда самоподрываются…уже и стволов этих нет, а запас есть…

faraon, RU   07.12.13 08:23            
...То есть, возможна такая стрельба...
Конечно возможна. Ссылок не дам; просто мне отец об этом рассказывал.

Yukon, KZ   06.12.13 20:36            
Пожалуйста.

Наконец, нашел, где я в детстве читал про бой гаубиц с танками - http://knigger.com/texts.php?bid=21894&page=10 и http://knigger.com/texts.php?bid=21894&page=11

Zmey, Moderator   06.12.13 20:12            
То есть, возможна такая стрельба. Пасиб за ссылку
Yukon, KZ   06.12.13 19:08            
2Zmey

На самом деле, если честно, весь казус не в стрельбе из "древних" пушек по танкам, а в стрельбе по танкам из гаубиц прямой наводкой. (если такое было, в чем я крайне сомневаюсь).


Zmey, Moderator   06.12.13 18:18            
Ну и вторая часть. Реальная подборка из немецких мемуаров того же времени.

7 воспоминаний о битве за Москву.

Г.Блюментрит
Воспоминание о Великой армии Наполеона преследовало нас, как привидение. Книга мемуаров наполеоновского генерала Коленкура, всегда лежавшая на столе фельдмаршала фон Клюге, стала его библией. Все больше становилось совпадений с событиями 1812 г. Но эти неуловимые предзнаменования бледнели по сравнению с периодом грязи или, как его называют в России, распутицы, которая теперь преследовала нас, как чума.
Теперь политическим руководителям Германии важно было понять, что дни блицкрига канули в прошлое. Нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя.

Уильям Ширер
Нацистские генералы не могли понять,почему русские, несмотря на откровенно тиранический режим и катастрофические последствия первых немецких ударов, выстояли, не потерпели полного краха, подобно французам и многим другим народам и государствам, которые разваливались от ударов менее мощных.

Ганс-Ульрих Рудель
Стоит декабрь и термометр опустился ниже 40-50 градусов ниже нуля. Облака плывут низко, зенитки свирепствуют. Мы достигли предела нашей способности воевать. Нет самого необходимого. Машины стоят, транспорт не работает, нет горючего и боеприпасов. Единственный вид транспорта — сани. Трагические сцены отступления случаются все чаще. У нас осталось совсем мало самолетов. При низких температурах двигатели живут недолго. Если раньше, владея инициативой, мы вылетали на поддержку наших наземных войск, то теперь мы сражаемся, чтобы сдержать наступающие советские войска.

Франц-Фридрих Федор фон Бок
Русские ухитрились восстановить боеспособность почти полностью разбитых нами дивизий в удивительно сжатые сроки, подтянули новые дивизии из Сибири, Ирана и с Кавказа и заменили утраченную на ранней стадии войны артиллерию многочисленными пусковыми установками реактивных снарядов. Сегодня группе армий противостоит на 24 дивизии — преимущественно полного состава — больше, нежели это было 15 ноября. Потери среди офицерского и унтер-офицерского состава просто шокируют. В процентном отношении они много выше, нежели потери среди рядового состава

Штейдле Л.
Пятого декабря начались сильные удары с воздуха по тыловым коммуникациям и исходным районам, где до сих пор можно было чувствовать себя в безопасности. Красная Армия начала на широком фронте генеральное наступление, в результате которого немецкие войска были отброшены местами до 400 километров. Несколько десятков самых боеспособных немецких дивизий было разбито. По обе стороны шоссе лежали убитые и замерзшие. Это был пролог к Сталинграду; блицкриг окончательно провалился.

Бауэр Гюнтер
Волчий вой нагонял на нас тоску и дурные предчувствия. Но даже он был лучше, чем завывание "органа Сталина". Так мы прозвали секретное оружие русских, которое они сами называли "катюшами". Снаряды, выпускаемые этим оружием, скорее напоминали ракеты. Невероятный грохот взрывов, языки пламени — все это ужасно пугало наших бойцов. Когда нас обстреливали "катюши", у нас горела техника, гибли люди. Однако, к счастью, у русских было мало подобных установок и снарядов к ним. Поэтому урон, наносимый этим оружием, был не слишком ощутим. Его применение давало скорее психологический эффект.

Говоря о психологическом воздействии на нас, нельзя не сказать и о советской пропаганде. Время от времени до нас доносились усиливаемые репродукторами звуки популярных немецких песен, которые пробуждали в нас тоску по домашнему уюту. Вслед за этим звучали пропагандистские призывы на немецком. Они играли на том, что мы измотаны, голодны, а некоторые из нас успели отчаяться. Русские призывали нас: "Сдавайтесь победоносной Красной Армии, тогда вы вернетесь домой сразу после окончания войны", "Сдавайтесь! У нас вас ждут женщины для утех и много еды!"
Как правило, эти призывы вызывали у нас только озлобленность. Но были и те немногие, кто малодушничал и темной ночью переходил на сторону русских. Дальнейшей их судьбы я не знаю, но, судя по тому, что творилось в Германии после нашего поражения, думаю, вряд ли кто из перебежчиков получил обещанные блага.

Отто Скорцени
Стратегия войны у Рейха была лучше, наши генералы обладали более сильным воображением. Однако, начиная с рядового солдата и до командира роты, русские были равны нам — мужественные, находчивые, одаренные маскировщики. Они ожесточенно сопротивлялись и всегда были готовы пожертвовать своей жизнью… Русские офицеры, от командира дивизии и ниже, были моложе и решительнее наших. С 9 октября по 5 декабря дивизия "Райх", 10-я танковая дивизия и другие части 16-го танкового корпуса потеряли 40 процентов штатного состава. Через шесть дней, когда наши позиции были атакованы вновь прибывшими сибирскими дивизиями, наши потери превысили 75 процентов.

http://russian7.ru/2013/12/7-vospominanij-nemcev-o-bitve-za-moskvu/
Zmey, Moderator   06.12.13 18:14            
Пара перекрестных тем с разных сайтов.

Первое. Начала бродить по интернетам вот такая информация:
Уникальная битва под Москвой : пушки 19 века против фашистских танков
В трудные дни обороны Москвы на участке Солнечногорск — Красная Поляна, который обороняла 16-я армия Рокоссовского, произошёл уникальный случай применения артиллерийских орудий времён русско-турецкой войны. В те дни Рокоссовский обратился к Жукову с просьбой срочно помочь противотанковой артиллерией. В резерве у Жукова ничего не было, тот обратился за помощью к самому Сталину. Сталин же предложил Рокоссовскому отобрать немного учебных орудий у артиллерийской академии имени Ф. Э. Дзержинского. Действительно, еще в 1938 году из Ленинграда в Москву была переведена артиллерийская академия, основанная в 1820 году.
Но, как оказалось, в октябре 1941 года её материальная часть была эвакуирована в Самарканд. В Москве остался только личный состав — около сотни старорежимных военных специалистов, которых по возрасту в действующую армию уже не брали. Один из этих дедов хорошо знал местоположения артиллерийских арсеналов в Москве и в ближайшем Подмосковье, где были законсервированы очень старые артиллерийские системы. История не сохранило имени этого человека, но в течение суток было сформировано несколько огневых батарей противотанковой обороны большой мощности.
Для борьбы с германскими средними танками подобрали старые осадные орудия калибра 42 линии и шесть дюймов, которые использовались еще при освобождении Болгарии от турецкого ига. После окончания войны по причине сильной изношенности стволов орудия эти доставили на Мытищинский арсенал, где они хранились в законсервированном виде. Стрельба из них была небезопасна, но 5-7 выстрелов они еще сделать могли. Для 42-линеек снарядов было достаточно, а вот для шестидюймовок родных снарядов не оказалось.
Зато на Сокольническом артиллерийском складе имелись в большом количестве трофейные английские осколочно-фугасные снаряды фирмы Виккерс 6-дюймового калибра и массой 100 футов, то есть чуть более 45,4 килограмма. Там же имелись капсюли и пороховые заряды, отбитые в гражданскую войну у интервентов. Все это имущество хранилось с 1919 года настолько аккуратно, что вполне могло использоваться по прямому назначению.
Вскоре сформировали несколько огневых батарей тяжелой противотанковой артиллерии. Командирами орудий стали те самые старые артиллеристы, которые участвовали ещё в русско-японской войне, а прислугой ученики 8-10-х классов московских специальных артиллерийских школ. Орудия не имели прицелов, поэтому было решено стрелять только прямой наводкой, наводя их на цель через ствол. Для удобства стрельбы орудия врыли в землю по самые ступицы деревянных колес.
Германские танки появились внезапно. Первые выстрелы орудийные расчеты сделали с дистанции 500-600 м. Германские танкисты вначале приняли разрывы снарядов за действие противотанковых мин – взрывы были такой силы, что при разрыве 45-килограммового снаряда вблизи танка последний переворачивался набок или становился на попа. Но вскоре стало ясно, что в упор бьют из пушек. Попадание снаряда в башню срывало ее и отбрасывало на десятки метров в сторону. А если шестидюймовый снаряд осадной пушки попадал в лоб корпуса, то он проходил танк насквозь, круша все на своем пути. Немецкие танкисты пришли в ужас – подобного они не ожидали.
Потеряв роту из 15 танков, танковый батальон отступил. Германское командование посчитало происшествие случайностью и направило другой батальон иным путем, где он также напоролся на противотанковую засаду: Немцы решили, что русские применяют какое-то новое противотанковое оружие невиданной ранее мощи.
Наступление противника было приостановлено на всём фронте 16-й армии, и Рокоссовскому удалось выиграть несколько суток, в течение которых прибыло пополнение, и фронт стабилизировался. 5 декабря 1941 года наши войска перешли в контрнаступление и погнали фашистов на Запад.

Первоисточник этого материала не нашел, но ссылок поиск по ключевым словам дает уже больше тысячи. Материал перепостили все, кому не лень, вплоть до развлекательных сайтов. Естественно, такая инфа сразу вызвала многие подозрения и сомнения. Вот хотя бы один пример:
http://patriot-af.livejournal.com/59571.html
речь в повествовании идет об осадных пушках образца 1877 года, которые на самом деле начали выпускать с 1884 года. Потом, в 1904 году, ей изменили немного лафет на колесный, и она в таком виде, достаточно массово, применялась на фронтах первой мировой и гражданской войны. На фотографии именно она. ( Кстати освобождение Болгарии от турецкого ига произошло, когда их еще и в помине не было).
Продолжим.
Для начала; я бы не стал придумывать историю с престарелыми воен спецами, Эта пушка, как и пулемет максим и винтовка мосина, в русско-советской армии – долгожитель и простояла на вооружении, с некоторыми модернизациями, аж 65 лет. В красной армии эти пушки просуществовали до 1937 года. Воевали в финскую войну на обеих сторонах, и даже встречались в регулярных частях в 1941 году. http://oper-1974.livejournal.com/239933.html (можете посмотреть в интернете, что такое этот конкретный лафет, вот он действительно динозавр), так что не такие уж и древние агрегаты это были. Я плохо представляю, зачем нужно было искать для их обслуживания 80 летних стариков (учитывая продолжительность жизни в то время, думаю, это было нелегко) если были и более молодые специалисты? но автору виднее. (Пушки же Викерс, это вообще современник многих немецких гаубиц, которые приехали к нам в 1941 году).
А дальше вообще идет полная пурга. Эти осадные пушки, а по просту мортиры, гаубицы, естественно, как и все гаубицы, не имели прицела и наводились по дальномеру. Но самый фокус в том, что они также не имели и горизонтальной наводки. Эти же 80 летние старики, к тому же, от какой-то одним им известной хитрости, закопали их по ось колес в землю. И….? как наводить? Ждать когда траектория движения танка пересечет линию ствола? И тут- БАБАХ. И так 15 раз . Ок с тем, что зарыли по самую ось – художественный вымысел, ну, типа, автор в пылу погорячился. Тогда я представляю себе другую картину. Один восьмидесятилетний дедушка глядит в дуло, а остальные шесть крутят пушку за лафет, чтоб в какой то момент (ведь в какой - секрет знали только они … Научились на турецких танках) - БАБАХ и так 15 раз.
На самом деле, если честно, весь казус не в стрельбе из "древних" пушек по танкам, а в стрельбе по танкам из гаубиц прямой наводкой. (если такое было, в чем я крайне сомневаюсь).
Тогда возникает совершенно резонный вопрос, а что наши гаубицы 1937 года были настолько плохи? Почему этот опыт (аж Москву ими отстояли) – стрельбы из гаубиц напрямую по танкам дальше не практиковали? Или очень тяжелы, чтоб крутить за лафет? А ведь в 41 году были не толко 152 мм но и 203 мм гаубицы (знаете, такие… на гусеницах) если из нее попасть прямой наводкой по немецкой "Праге" то башня как раз в Прагу и улетит.
Что-то тут автор недоговаривает.....


В общем, интересная тема в плане информационных войн. То ли вброс, то ли полуправда, то ли байка, но интернеты в очередной раз возбудились.
bazil, RU   28.10.13 07:34            
вьетнамец ДакМнеПох,

А что - в Вашей логике есть рациональное зерно. Откуда в Данциге в начале 45-го взяться польке, да ещё до кучи беременной?
Но тогда напрашивается вывод, что памятник неполный - должна быть одна полька, которой поочерёдно суют пистолет в рот солдаты различных армий и государств. Если абстрагироваться от последнего времени и представить скульптуру в динамике, то выйдет, что самом начале очереди, разумеется, крестоносец такой с мечом. Четверо получатся немецких воителей грамотно занимают половину мест в очереди. Потом группа от лиги наций. От нато, конечно, что-нибудь тоже групповое. А где-то между ними в очереди ближе к концу - одинокий советский солдат.

Well, RU   25.10.13 23:32            
вьетнамец ДакМнеПох, слишком жырнай наброс, однако. В Петросянии учились?
вьетнамец ДакМнеПох, EU   25.10.13 23:25            
bazil :
>> Ссылка

Памятник, изображающий советского солдата, насилующего беременную польку, установлен в Гданьске. Установлен он по соседству с танком-памятником Т-34. Автор памятника – 26-летний студент академии искусств Богдан Жмурчик.

____________________
не понятно в какой степени ваш пост имееет отношение к теме "Правда и ложь о Великой Победе", советский солдат мог насиловать беременную польскую девушку и после 09 мая 1945 года ( в плоть до 1989 года).




Изменен: 25.10.13 23:26 / вьетнамец ДакМнеПох

bazil, RU   18.10.13 09:17            
http://telegrafist.org/2013/10/17/93562/

Памятник, изображающий советского солдата, насилующего беременную польку, установлен в Гданьске. Установлен он по соседству с танком-памятником Т-34. Автор памятника – 26-летний студент академии искусств Богдан Жмурчик.
kuzmich, RU   04.09.13 15:47            
Тут недавно возник спор по попам во время ВОВ. Вспомнил, что летом показывали Операция "Послушники". Между молотом и наковальней. Достаточно интересно. Ссылка
Но почему русские священнослужители, практически поголовно пострадавшие в годы "безбожной пятилетки" накануне войны, согласились участвовать в этой операции? А некоторые – и погибли от рук захватчиков, выполняя свой долг? Удивительно, один из главных героев этой истории - епископ Василий Ратмиров - ещё в июле сам пришёл в московский военкомат с просьбой отправить его на фронт. Когда его заявление легло на стол руководства внешней разведки - и началась разработка операции "Послушники"....
Все началось летом 1941 года. В один из московских военкоматов пришел пожилой человек и потребовал, чтобы его отправили на фронт. Оказалось, это епископ Житомирский Василий Ратмиров. Его паства осталась в оккупированном городе, церковь была разрушена при бомбежках. "Хочу настоящим делом послужить Отечеству и защитить от фашистских супостатов православную церковь", - написал он.........

Тут вот еще есть сборник документов интересных по 41гг. Составители, конечно не впечатляют, но все же. Ссылка .........

Насчет необходимых чисток в Германии. Есть пример вредительства в вермахте Ссылка Автобиографическая книга известного немецкого писателя Кёрнера-Шрадера является одним из первых художественных произведений, в которых события минувшей войны освещаются с позиции солдата-антифашиста. Книга пропагандирует идею непримиримой и самоотверженной революционной борьбы, идею подвига и верности делу рабочего класса. PS Не получается попутному отредактировать.уж извините.
Изменен: 04.09.13 16:01 / kuzmich

vktik, DE   27.08.13 15:09            
2 Аяврик
"совсем если телеграфно: союзничество с США явилось для СССР в войне с Третьим Рейхом критически важным, ключевым моментом"
Спасибо, теперь ваша позиция по этому вопросу понятна.

Аяврик, RU   27.08.13 10:06            
2 iDesperado,

-- гебельс для меня не авторитет.

а Гитлер?!
ну, да ладно, не авторитет, так не авторитет, и тем не менее сам факт такой оценки последствий превентивной чистки комсостава КА Сталиным и упущенной возможности проведения своевременной чистки генералитета Вермахта Гитлером его сменщиком на посту рейхсканцлера показателен

ежедневник Геббельса свидетельствует, что Гитлер считал одной из причин дефективности Вермахта (на фоне Красной Армии) являлось то, что он не был онационалсоциализирован, в то время как Красная Армия была обольшевичена.

мало кто отдает себе отчета в том, что в командном составе Вермахта членов нацистской партии было мало (или очень мало?)
я бы даже рискнул утрировать, что в процентном отношении партийцев среди офицерского состава Вермахта было столько же, сколько было беспартийных командиров в Красной Армии

национал-социалистическими и, соответственно, ИДЕЙНЫМИ, были войска СС - те да, нацисты и "фашисты" настоящие были, а Вермахт - это были "фрицы"
тоже, конечно, не паиньки и не сахар, но ИМХО нужно, все-таки различать - где "фрицы", а где "наци"

Гитлер, кстати, изначально (т.е. придя только к власти) эту проблему - отчужденности кадровой армии национал-социализму как партии и как идее - видел и считал это слабым местом в строительстве тысячелетнего Рейха, но его сумели склонить к компромиссу и этому попустительству Гарантией того, что Вермахт обязуется и впредь выполнять свои профессиональные обязанности как положено под его правлением - не уклоняться.
И он на это согласился (закрыть глаза на их отчужденность от партии, но обязанность профессионально относиться к своим служебным обязанностям) - успокаивая самого себя тем. что через 20-30 лет будет взрощено и воспитано новое поколение немцев с всеобщим идейным воспитанием (гитлерюгенд и т.п. детские и молодежные массовые организации), которые и сменят аполитичный генералитет Вермахта естественным образом.
А пока те пусть дослужат....

и это привело в итоге к такому положению вещей, когда, например, один из заговорщиков, строящих планы покушения на Гитлера, спросил другого: "а вам не странно, что вот мы с Вами сидим в моем служебном кабинете в Генеральном штабе и обсуждаем подробности покушения на фюрера?" - на что тот ответствовал: "да нет, не странно"
и, действительно, они ведь собирались в Генштабе по долгу службы, для обсуждения своих текущих военных задач (по своим профессиональным обязанностям) - как вести операции на фронте - и только после решения своих профессиональных обязанностей - в свободное время от работы, не в ущерб ей! - переходили к обсуждению своих заговорщеческих планов.

в Красной же Армии после чисток конца 30-х годов (когда приближение Новой войны уже стало неизбежной данностью - к которой нужно было успеть приготовиться) такая сюрреалистическая обстановка была В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНА
а вот ДО чисток - вполне себе можно такое допустить (чтоб в Генштабе в кабинете Тухачевского дымя папиросами представители высшего командного состава КА строили какие-то заговоры против Сталина)

антисталинская группировка была если не полностью уничтожена (этого не было. как показали последующие события), но рассеяна и напрочь дезорганизована

вот о чем за чашкой морковного чая соглашались друг с другом Гитлер с Геббельсом весной 1945 года ("Приходишь к горькому выводу, что военное руководство Советского Союза состоит из людей классом выше, чем наше собственное." 16.03.45)

..............................................

2 vktik, DE 24.08.13 03:30

мне кажется, что эта казуистика тут ни к чему, ибо уводит разговор в сторону и в дебри

-- какова ваша цель озвучивания фактов по Ленд-Лизу. Вы хотите показать этим что?

я жирным шрифтом выделил там то, на что хотел обратить внимание
(многие уря-квасные патриоты-шапкозакидатели касаясь Ленд-Лиза спешат с одной стороны умалить его значение - мол, ничем существенным Америка нам не помогла, это были какие-то семечки; а с другой исказить его суть, трактуя все в купи-продажном свете - мол, мы за все золотом расчитались с этими горе-союзничками)
я исходил и раньше из того, что Ленд-Лиз имел принципиальное и стратегически важное значение для СССР как проявление именно союзнических отношений с США, а вот то, что мы по нему ДО СИХ ПОР не расплатились - "сказали завтра, значит завтра" - это для меня было новостью

совсем если телеграфно: союзничество с США явилось для СССР в войне с Третьим Рейхом критически важным, ключевым моментом
Изменен: 27.08.13 10:21 / Аяврик

 Страница 17 из 27   « Первая страница< 12  13  14  15  16 17 18  19  20  21 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Кризис и распад колониальной системы.
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества
» Разрушенный реванш 4-го рейха
» Денацификация?

 Новостивсе статьи rss

» Insider: «таинственный посредник» выкупил флотилию танкеров для перевозки российской нефти
» Зеленский заявил о создании "консультативного совета по деоккупации Крыма"
» Премьер Белоруссии заявил о готовности Запада сотрудничать с республикой
» Иран ответил ЕС на подготовленный им проект соглашения по возобновлению действия СВПД
» «Хороший плацдарм»: почему России сейчас важно закрепиться на афганском рынке
» Французские военные, задействованные в операции "Бархан", покинули Мали
» Финляндия продолжит укреплять границу с Россией
» СМИ: От санкций против России пострадали две трети компаний Великобритании

 Репортаживсе статьи rss

» Чем живет сегодня главная российская библиотека
» БЛА «Феникс СПП» — привязной квадрокоптер
» Почему Россия уверена, что не может потерпеть поражение в конфликте на Украине? - Интервью с Сергеем Карагановым
» Пентагон обвиняют в тайном сохранении войск в Афганистане
» Донбасс превращается в одну большую стройку - со всех концов страны сейчас туда идет помощь
» 80 лет назад в блокадном Ленинграде прозвучала Седьмая симфония Дмитрия Шостаковича. Стало понятно - мы победим. 9 августа она будет звучать опять
» Секретные концессии
» Нацпроекты набирают скорость

 Комментариивсе статьи rss

» А вот и первый звоночек прозвенел… Украина теперь в Польше
» Fox News: Сорос убивает американскую судебную систему
» Белорусская оппозиция — раскол и деградация как итог последних двух лет
» Как КНР противодействует американским санкциям
» В Латвии «национальные патриоты» начали травлю «Дождя» — слишком пророссийский
» Запад атакует воздушный флот России
» НОВАТЭК обходит санкции
» Ядерное разоружение: кризис на французских АЭС ударил по всей Европе

 Аналитикавсе статьи rss

» Торговля Африкой
» Нефтегазовые доходы бюджета России
» Искусство маленьких шагов в большой нефтяной дипломатии. Обобщение
» Искуственный путь к голоду
» Пролезть между струйками не получится
» Продам газ, очень дорого
» Польский политик Роман Дмовский: Украина как коллекция интернациональной сволочи
» Мирный договор России и Украины: о чём это мы?
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"