Регистрация / Вход
текстовая версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Памяти Фывы
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 18 из 18   « Первая страница< 13  14  15  16  17 18 
Список тем    
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
zjeludd, RU   26.06.09 10:40            
По поводу цитаты Кузнецова - Г.М.Штерн, Я.В.Смушкевич, П.В.Рычагов, И.И.Проскуров... Разве я мог допустить, что и они враги народа?
Раз уж Кузнецов не участвовал в заговоре, то он и не мог знать состава заговорщиков. Естественно, если ваш хороший знакомый оказывается шпионом и предателем, то вы возмущаетесь - "он не такой, я его хорошо знаю".


zjeludd, RU   26.06.09 10:38            
Am01
Разве я утверждал, что не было репрессий в армии? По моему цифры в этой теме фигурируют у меня вполне конкретные, а именно 5 % офицерского состава. Я пытаюсь лишь опровергнуть, что репрессии были массовыми и нанесли большой ущерб обороноспособности.
Официальные мемуары высших советских военачальников времен XX партсъезда, борьбы с "культом личности" у меня не вызывают большого доверия. Взрослый человек понимает, что такое конъюнктура и цензура. Официальные же рассекреченные сводки и документы говорят сами за себя.
Теперь касаемо репрессий высшего комсостава, и их влияния на обороноспособность страны.

Есть мнение:
1. Репрессированный высший комсостав нужно считать, как минимум с комдивов, а лучше комкоров, все таки дивизионный уровень тянут и полковники, от которых не требуется стратегическое, а тем более оперативное планирование.

2. Следует сравнивать репрессированных "генералов" с теми, кто пришел им на замену.
3. Сравнивать следует по военному образованию, и опыту командования подразделениями и соединениями, так как военный опыт репрессированных (в основном, Испания и Халхин-Гол все же это не Большая Война) был времен гражданской войны, то есть специфический.
4. Если окажется, что на смену репрессированным "военным гениям" а ля Стукачевский, пришли более грамотные люди, то можно сказать, что репрессии не только не нанесли вреда Родине, но и принесли пользу.
Вы готовы найти среди репрессированных достаточное количество "бриллиантов военной мысли", которые были заменены "серостями и бездарностями"? Если готовы - предлагайте.
З.Ы. Насчет Рокоссовского - сразу скажу, его в итоге оправдали :)

Am01   26.06.09 08:52            
zjeludd
Ваш поход к дискуссии для меня в общих чертах понятен.
1) Василевский срисовал своё мнение про репрессии с речи Хрущева, чтобы быть в струе;
2) Цитата из Кузнецова:
"Вновь и вновь возвращаюсь к тому, как мы воспринимали эти репрессии в свое время. Проще всего сказать: "Я ничего не знал, полностью верил высокому начальству". Так и было в первое время. Но чем больше становилось жертв, тем сильнее мучили сомнения. Вера в непогрешимость органов, которым Сталин так доверял, да и вера в непогрешимость самого Сталина постепенно пропадала. Удары обрушивались на все более близких мне людей, на тех, кого я очень хорошо знал, в ком был уверен. Г.М.Штерн, Я.В.Смушкевич, П.В.Рычагов, И.И.Проскуров... Разве я мог допустить, что и они враги народа?.. ..Про себя, пожалуй, подумали: сегодня его, а завтра, быть может, меня.)

видимо, по Вашей версии этот отрывок ни о какой массовости репрессий высшего комсостава не говорит.
Кстати, про "сегодня его, а завтра меня". Я Вам еще вчера писал об этом:
"Да и атмосферу среди комсостава в 1937-1938, я думаю, представить несложно, когда кругом головы сыплются. Или я неправ?"
Так что каждый из нас волен оставаться при своей точке зрения, в частности и по вопросу, что разгром в 1941 году к обсуждаемой нами теме никакого отношения не имеет.
Как и эта фраза из мемуаров Кузнецова:
"Произвол, ломавший судьбы людей, наносил тяжелый ущерб всему нашему делу, ослаблял могущество нашей социалистической Родины. Одно неотделимо от другого."

Изменен: 26.06.09 09:16 / Am01

zjeludd, RU   25.06.09 16:44            
Am01
Одной из причин этого явились имевшие место в стране, в том числе и в Вооруженных Силах, нарушения ленинских норм партийной и государственной жизни и социалистической законности.
Интересно, в первом издании была эта цитата, как будто целиком срисованная с речи Хрущева на XX съезде. Сколько не искал, первого издания не нашел.

У Жукова, в "Воспоминаниях и размышлениях", например про репрессии стыдливо пропущено.
Почитайте еще про репрессии на флоте горячо уважаемого мною адмирала Кузнецова - Ссылка
Да, там конечно тоже есть отсылки к XX и XXII партсъздам, как без этого, адмирал объктивно описывает свои ощущения и особенной какой то запредельности и массовости репрессий не просматривается.
И откуда ей присмотреться - если:
3200 (9500) арестованных офицеров, за 4 года при численности офицеров в 180 тыс.

Am01   25.06.09 15:55            
А.М.Василевский "Дело всей жизни"
Одной из причин этого явились имевшие место в стране, в том числе и в Вооруженных Силах, нарушения ленинских норм партийной и государственной жизни и социалистической законности, совершенно необоснованные репрессии, в результате которых часть командно-политического и особенно руководящего состава Вооруженных Сил, преподавателей и слушателей академий была арестована.

По поводу разговора Василевского с Симоновым: верить или не верить - личное дело каждого.

zjeludd
>>Ну и что в вашей ссылке непонятного, комбриги, служившие на генеральских должностях - получили генерал-майора
Или, как вариант, пулю по приговору военного трибунала.
Изменен: 25.06.09 16:06 / Am01

zjeludd, RU   25.06.09 15:38            
Am 01 Ну и что в вашей ссылке непонятного, комбриги, служившие на генеральских должностях - получили генерал-майора, на полковничьих - полковника. Кем они себя там считали - дело 10-е. БЫли они полковниками. Полковник на генеральской должности в итоге получает генерала, на полковничьей - получает генеральскую папаху.
По поводу цитаты Василевского - извините, но в ее подлинности я не уверен. Цитата это все таки Симонова, якобы сказанная ему в приватном разговоре с Василевским, причем в самый разгар разоблачительства "культа личности".
Следите за источниками.

Am01   25.06.09 15:23            
zjeludd
>>По вашей логике следует что: комбриг = г-м, комдив = г-л, комкор= г-п, командарм 2-ранга = г-а, командарм 1-ранга= ????

http://whf-jornal.narod.ru/nomer1/general.htm
Логика, правда, не моя.
И еще одно мнение.
Маршал Советского Союза А.М. Василевский: "Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел..."

Изменен: 25.06.09 15:24 / Am01

zjeludd, RU   25.06.09 15:09            
Ссылка по комбригам - 1 абзац. Ссылка Были репрессии в армии, мы не отрицаем, но массовыми их назвать язык не поворачивается. По 1,7 % арестованного офицерского состава за год репрессий (не все из них были приговорены к ВМН) - это хороший повод волноваться, но плохой, чтобы сходить с ума от безграничного ужаса.
Изменен: 25.06.09 15:16 / zjeludd

zjeludd, RU   25.06.09 15:05            
Am 01
По вашей логике следует что: комбриг = г-м, комдив = г-л, комкор= г-п, командарм 2-ранга = г-а, командарм 1-ранга= ????
Нет, скорее более естественно считать, что должность командир дивизии (генерам майор) - соответствует званию комдив. А комбриг - вроде бы как и не генерал. Во всяком случае при переаттестации, большинству комбригов были присвоены звания полковников.
Или вы будете и репрессированных капитанов относить к старшим офицерам (как же, "шпала в петлице").
Цифра в 168 комдивов и 338 комбригов а также 538 полковников наводит на мысли, что убрали либо действительно участников заговора, либо самых одиозных "героев революции". Почитайте биографии репрессированных, откроете для себя много нового.
Еще раз говорю, 3200 (9500) арестованных офицеров, за 4 года при численности офицеров в 180 тыс. это никак не массовые репрессии это 1,7 ( 5 %) .
Даже сейчас в стране численность заключенных составляет 1,5 %, вы же не называете это массовыми репрессиями.


Am01   25.06.09 14:21            
zjeludd :
>> Кстати, спасибо за ссылку . Узнал кое-что интересное.
Вас цифра в 168 комдивов и 338 комбригов а также 538 полковников не наводит ни на какие мысли?
И еще. Я как бы чувствую некоторую разницу между "арестован и приговорен" и "уволен по сокращению штатов". Да и атмосферу среди комсостава в 1937-1938, я думаю, представить несложно, когда кругом головы сыплются. Или я неправ?
Кстати, комбриг = генерал-майор.
Комдив, комкор = генерал-лейтенант.


Тему про быстроту наших танков я читал. Но..
В новой военной энциклопедии (2003 г.) приводятся конкретные данные о потерях 5 гв. ТА: "К исходу дня встречное сражение под П[рохоровкой] завершилось на всем фронте. 5 гв. ТА, понеся большие потери (ок. 3 тыс. чел. убитыми и ранеными, танков и САУ безвозвратно – 350, повреждено – 420) и использовав свой 2-й эшелон и резерв для борьбы на флангах, не смогла развивать успех на гл. направлении и вынуждена была закрепиться на достигнутом рубеже"
А вот противостоял 5 гв.ТА немецкий 2 танковый корпус. Он находился в обороне, имел порядка 300 танков и САУ (из них около 15 "Тигров") и потерял за день около 70 машин.
А еще есть письмо командующего 5 гв. ТА Ротмистрова Жукову с разбором полетов под Прохоровкой. Поинтересуйтесь его содержанием.


Изменен: 25.06.09 14:35 / Am01

zjeludd, RU   25.06.09 13:45            
Кстати, спасибо за ссылку - Ссылка Узнал кое-что интересное, вот только цифры:
2098 офицеров , 623 политработников, 126 офицеров моряков, 388 прочих (техники, врачи), это в сумме 3235.
То есть 6000 из арестованных даже не были офицерами??? Это даже не сдувание, это "смахивание пылинок"

zjeludd, RU   25.06.09 13:35            
Am01
1 По поводу Прохоровки, была тут тема "А все же были наши танки быстры" - почитайте, там все расписано, ЕМНИП Епифан все и расписал подробно, подсчеты тоже есть, выводы такие:
Под Прохоровкой наши потери в танках были все же больше немецких. Но нужно учитывать и качественную сторону дела. Я даже не про сами танки, а про подразделения. Была разгромлена танковая дивизия СС "Адольф Гитлер", нанесено поражение тд СС "Мертвая голова", существенные потери понесла механизированная дивизия СС "Дас Рейх"
2 И чем ваш список из 500 фамилий комбригов и комдивов (из которых многие были освобождены и успешно воевали), противоречит моему - 9,5 тыс арестованных?
Кстати, комдивов, которых можно назвать "генералами" - 140 человек вычищено (некоторые освобождены), а Сердюков за те же 4 года, планирует сократить 200 генералов. Оптимизация, понимаете.
Комбриг - это, скорее старший полковник. То есть не высший офицер.

Am01   25.06.09 12:53            
zjeludd :
>> 2 Am01 - это вы про "ужасающие потери русских танков под Прохоровкой"?

А у Вы какими данными по потерям сторон в районе Прохоровки располагаете?

Am01   25.06.09 12:51            
zjeludd :
>> По поводу пункта 3, натыкался на данные об арестах и увольнениях в армии за 1936-1939 г.г.

http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/kombrig.htm
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm
Это только комбриги и комдивы.
http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
Общая картина по комсоставу..
Изменен: 25.06.09 12:54 / Am01

zjeludd, RU   25.06.09 12:36            
2 Am01 - это вы про "ужасающие потери русских танков под Прохоровкой"?
zjeludd, RU   25.06.09 12:32            
По поводу пункта 3, натыкался на данные об арестах и увольнениях в армии за 1936-1939 г.г. По моим подсчетам количество арестованных и не восстановленных 9.5 тысяч человек. Не все из них были расстреляны, многие потом "кровью искупали". В рамках этого думается, если нынешняя реформа предполагает сокращение мЕньшей по размеру российской армии на 200 тысяч офицеров, причем адекватными людьми не воспринимается как трагедия, то в ДВАДЦАТЬ раз менее масштабные аресты - это даже не "чистка", а так, "сдувание пыли".
Am01   25.06.09 12:21            
Товарищ майор
>>Характерно, что на вопросы - "Сколько конкретно трупов нужно чтобы завалить один МГ или один Т4 или один Ю87 ответов никогда не дожидаешься.

Ну зачем так категорично сразу.. Как пример можно разобрать Курскую битву.
Изменен: 25.06.09 12:34 / Am01

Товарищ маиор   22.05.09 13:57            
Епифан :
>> Пытаясь принизить роль и цену Красной Армии в Победе над фашизмом, начиная с 1945 года, западные "исследователи", "историки",поддержанные нашими доморощенными уродами-либерастами, типа историка Соколова и пр. не перестают изрыгать потоки лжи и недостоверной, искаженной информации о нашей доблестной Армии.
Основные лживые посылы:
1.Красная Армия "завалила" трупами немцев;
2.Красная армия не победила бы, если б не мороз и плохие дороги;
3.В Красной армии весь командный состав был бездарен,потому что в 37-39 годах весь высший командный состав был расстрелян;
4.Красноармейцы добровольно сдавались в плен,спасаясь от ужасов социализма;
5.Только страх перед НКВД заставлял людей идти в бой, а в тылу работать;
И панегирики:
6.Немецкие летчики- лучше советских;
7.Немецкие военноначальники- лучше;
8.Немецкий солдат лучше;
9.Немецкий среднего звена командир - лучше советского ротного и взводного;
10.Немецкое снабжение было лучше;
11.Немецкая тактика боя была лучше;
и пр.- добавьте сами.
Материал очень обширный,придется опять переворошить кучу материалов и книг, но, думаю, честь нашей армии этого стоит.
Итак, по пунктам. Первая ссылка:
"...Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами..."
Ссылка



Характерно, что на вопросы - "Сколько конкретно трупов нужно чтобы завалить один МГ или один Т4 или один Ю87 ответов никогда не дожидаешься.

SergK8   15.04.09 21:01            
Вкратце изложу теорию Исаева насчет Ржева:
Начиная с осени 41-го, Красная Армия непрерывно пыталась наступать. И это правильно, потому что войны выигрываются только наступлением. К сожалению, умения на тот момент у нас было недостаточно. Вражеский фронт прорывался, но слишком медленно. Немцы успевали перебросить к месту прорыва мобильные отряды и запечатать его. Тем не менее, даже у таких наступлений были свои положительные последствия. Так, первая попытка наступления под Ленинградом провалилась, но сорвала немецкий штурм города - немцы были вынуждены потратить все силы на его отражение. Керченский десант спас от быстрого захвата Севастополь. Наконец, Сталинград держался потому, что наши войска постоянно били по немцам с севера, из междуречья Волги и Дона.
Самая длинная и кровавая череда наступлений - попытки отбросить немцев дальше от Москвы летом 42-го, в основном в районе Ржевского выступа. Больших видимых результатов это не принесло, но немцы тоже несли потери. Поэтому под Сталинградом прикрыть фланги им оказалось некому, пришлось ставить румын. Для разгрома румын у нас умений хватило. А к 43-му начали бить и немцев, все увереннее и увереннее.
В общем, потери первых полутора лет войны - наша плата за обучение. Наступать не умели, но были вынуждены это делать, потому что сидеть сложа ручки в обороне - значит полностью отдаться на волю противника. Он выберет время, место, соберет силы и ударит в самое слабое место. Помешать можно только своими активными действиями.

Изменен: 15.04.09 21:20 / SergK8

Епифан   15.04.09 20:34            
Насчет немецких гениальных стратегов и выдающихся теоретиков. Особо хочу подчеркнуть, что немецкую армию считаю самой выдающейся армией 20 века, конечно же , после российской. Тем не менее- План "Барбаросса" (Директива N 21).
20 июля 1940 года Начальник ГШ Гальдер поручил Эриху Марксу, НШ 18 армии, разработать план вторжения в Россию. 21 декабря, через 5 месяцев ,он был утвержден. План- полнейший бред и символ тупости немецких военачальников:. сам Маркс считал, что для разгрома основных сил КА и выхода на линию А-А потребуется 9-17 недель, фюрер считал – 6, а может и 3. Такого же мнения был фон Бок, а Браухич давал на все про все – 6-8 недель. Кратчайшее расстояние от нашей границы до Волги – 1400 км. Средняя скорость передвижения техники(танков и моторизованных частей) -40-50 км/день. Это если без сопротивления и по хорошему автобану. По прямой. Но по прямой вообще не было дороги…Постой подсчет показывает , что до Волги они пилили бы месяц, а если учитывать отсутствие прямой дороги – месяца 2. Это если на танках, да на машинах. Но пехота-то двигалась пешком. Макс скорость движения солдата с полной боевой выкладкой (война все же, учитывать надо)-15-20 км/день. Пехота бы пилила ,при условии ОТСУТСТВИЯ сопротивлении, т.е. вымерли все красноармейцы по дороге -5-6 месяцев…,т.е. 20-25 недель. Простая арифметика. В ГШ Германии не могли взять расстояние и разделить на среднюю скорость пехоты и танков??? 22 июня + 6 месяцев = 22 декабря. Это насчет мороза, который очень неожиданно грянул на немцев. А Абвер не знал про морозы в России, слякоть, начиная с сентября и отсутствие дорог вообще??? К декабрю 41 , немцы продвинулись (от Сувалок до Москвы) на 800 км. И это достижение немцев- единственное неоспоримое за всю войну. Многие считают план Барбаросса- оригинальный план самоубийства немецкой нации…

Изменен: 15.04.09 20:36 / Епифан

Myxaxxa, RU   15.04.09 15:54            
Очень хорошая и актуальная тема. Респект автору. Правда ведь всё нам долбят, что мы долбни. Ненавидим свое прошлое, ненавидим власть какая она не была бы - все у нас взяточники, алкаши и т.п. и т.д. Народ пропитан ведь этим порожняком (сам недавно тока отошел) в том числе и о ВОВ. Пора уже начать отмываться.



:-))) А по теме - если вот взять из первого поста п.3, 4, 6, 7!, 8!!, 9, 10, 11 по-моему это в принципе, ДОСТАТОЧНЫЕ условия для ПОБЕДЫ, а не для поражения - при прочих равных условиях. Однако СССР победил, выстоял советский народ.

Вот только не понятно ЗАЧЕМ, наши же люди вступают в такую полемику - дескать немецкая армия была лучше, что этим пытаются сказать?
Изменен: 15.04.09 15:55 / Myxaxxa

wiz, RU   15.04.09 15:44            
бррр. Не знал, что на ВиМе есть форум %)
По теме плотно, с цифирками, картами и ссылками работать сейчас не готов, и не буду готов в обозримом будущем. За сим, готов признать техническое поражение.
З.Ы. по "моей" ссылке есть потери 1-го Белорусского, бравшего зееловские высоты (та самая операция с прожекторами, когда раздолбали артиллерией в пыль оставленный противником передний край, после чего наткнулись на мощнейшую и практически неповрежденную оборону) вызывающие у меня сильнейшие сомнения. Впрочем, см. п.1
С уважением.

tinka, RU   15.04.09 15:14            
to Епифан
Спасибо

Епифан   15.04.09 14:39            
виз,ссылка на предоставленный Вами сайт:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_49
Берлинская операция, БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери - 78 тысяч 291человек.
Особо замечу, что исследования Кривошеева Г.В. признаны во всем мире как наиболее объективные и верные. Есть погрешность, конечно, но по мнению тех же западных, немецких и наших историков- она очень невелика и составляет от долей процента до 2-3.
Изменен: 15.04.09 14:39 / Епифан

Епифан   15.04.09 14:16            
Пытаясь принизить роль и цену Красной Армии в Победе над фашизмом, начиная с 1945 года, западные "исследователи", "историки",поддержанные нашими доморощенными уродами-либерастами, типа историка Соколова и пр. не перестают изрыгать потоки лжи и недостоверной, искаженной информации о нашей доблестной Армии. Основные лживые посылы: 1.Красная Армия "завалила" трупами немцев; 2.Красная армия не победила бы, если б не мороз и плохие дороги; 3.В Красной армии весь командный состав был бездарен,потому что в 37-39 годах весь высший командный состав был расстрелян; 4.Красноармейцы добровольно сдавались в плен,спасаясь от ужасов социализма; 5.Только страх перед НКВД заставлял людей идти в бой, а в тылу работать; И панегирики: 6.Немецкие летчики- лучше советских; 7.Немецкие военноначальники- лучше; 8.Немецкий солдат лучше; 9.Немецкий среднего звена командир - лучше советского ротного и взводного; 10.Немецкое снабжение было лучше; 11.Немецкая тактика боя была лучше; и пр.- добавьте сами. Материал очень обширный,придется опять переворошить кучу материалов и книг, но, думаю, честь нашей армии этого стоит. Итак, по пунктам. Первая ссылка: "...Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами..." Ссылка
 Страница 18 из 18   « Первая страница< 13  14  15  16  17 18 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Турция достигла рекордного уровня импорта СПГ за 1 полугодие 2019
» Авторитаризм в Великобритании: попытка Джонсона уничтожить демократию
» Каково же современное лицо армии США?
» Отчёт на 7-е июля 2019 года
» Объявление
» Обрушит ли автомобильный кризис в Китае глобальные финансовые рынки?
» Небольшой отчёт по первой неделе работы новой команды
» Переходный период

 Новостивсе статьи rss

» Миллер сообщил о закачке РФ и ЕС рекордных объемов газа на случай холодной зимы
» Дания вдруг оказалась зависимой от “Северного потока-2”
» РФ прервет автоматический обмен финансовой информацией с Великобританией
» Нефть подорожала на новой волне опасений из-за ситуации в Саудовской Аравии
» Россия достигла технологической независимости по 350 видам оружия
» Над Дамаском сбит неизвестный беспилотник
» Таджикистан и Киргизия отвели военную технику от места перестрелки
» Турция намерена создать с США постоянные военные базы в Сирии

 Репортаживсе статьи rss

» Перешли границы: в бойне Киргизии и Таджикистана погибли пограничники
» Хорошо быть "мирным" партизаном
» Стратегия роста
» «Белые каски» монтировали видео на базе боевиков в Хан-Шейхуне
» Вузы России и Китая начинают образовательный мегапроект
» Что представляет из себя стратегический нефтяной запас США?
» Лесника заменит спутник
» Скорость реакции

 Комментариивсе статьи rss

» США используют Грецию, чтобы запереть Россию в Чёрном море?
» Россия обезопасила нефтяную отрасль Индии от последствий событий в Саудовской Аравии
» Для чего всё-таки нужна демократия и свобода СМИ и интернета тем, кто её распространяет?
» Почему крупнейшие экономики Азии поддерживают автомобили на водороде - и что мешает их распространению?
» Европа отказывается от угля, а Россия не верит в потерю угольного рынка
» Картина Второй мировой деформируется всё больше: европейские СМИ
» Интернет вещей, AI, блокчейн: возьмут ли в будущее интеллектуальную собственность
» Украине нужен мир а не оружие

 Аналитикавсе статьи rss

» Вопросы нефти и газа разделили подписантов Каспийской конвенции
» Исход президентских выборов в США будет решать сельское хозяйство
» В Саудовскую Аравию пришёл натуральный Вьетнам
» Украина зря мечтает о катарском СПГ
» Выйти в нейтральные воды
» Королевский рынок: продаст ли Россия системы ПВО в Саудовскую Аравию
» Теракт в Саудовской Аравии заставит мир переоценить нефтегазовые контракты с Россией
» США сделали непоправимую ошибку, поссорившись с РФ, КНР и Ираном
 
текстовая версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2019 Inca Group "War and Peace"