Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Самолет-разведчик Великобритании нарушил воздушную границу России
Путин заявил, что российское оружие на десятилетия опережает зарубежные аналоги
Литовский "Шяуляй-банк" прекратил операции в рублях
Союзные силы прорвали оборону ВСУ на Угледарском направлении
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Правда и ложь о Великой Победе."
 Страница 18 из 27   « Первая страница< 13  14  15  16  17 18 19  20  21  22 >Последняя страница » 
Список тем    
 Правда и ложь о Великой Победе.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
iDesperado, LV   26.08.13 23:44            
Аяврик
простите, но гебельс для меня не авторитет. хорошо известно, что РККА образца 1945 года и 1941 две совершенно разные армии. суровый факт в том, что в еще на кануне ВОВ генштаб был не способен управлять войсками. войска попросту клали прибор на приказы из Москвы (я говорил о приказах замаскировать аэродромы). Жуков, Кузнецов, на сколько я помню Гудериан считали, что командование пострадало от чисток. конечно здорово, что новички сумели обучиться за время боев, но пока они получали образование в котлах погибли самые боеспособные части и большая часть заготовленной техники. может сталин к чему то и готовился, но реально РККА оказалась не готова встретить удар, ни технически, ни организационно. то, что Жуков вынужден бегать по передовой, собирать сведения о частях, т.к. у генштаба нет никакой информации - эпик фейл "ротации". значит заменили не на тех людей, какие требовались.
Аяврик, RU   26.08.13 08:04            
2 iDesperado, LV 23.08.13 13:11

вот именно об этой самой комплексной (а не половинчатой) РОТАЦИИ (а не упразднении!) командного состава КА в конце 30-х как об одной из причин того, что она в 1945 дошла до стен Берлина и писал в своем дневнике Геббельс
и с Гитлером это обсуждал в редкие минуты досуга
и тот полностью эту мысль поддерживал
а НЕУДОВЛЕТВОРЯЮЩУЮ вождей нацистской партии боеспособность Вермахта они - что тоже отражено в этих откровенных записках - объясняли самокритично и тем, что не провели аналогичных сталинским зачисткам репрессий с высшим командным составом Вермахта у себя
затянули (только после покушения 20 июля 1944 года начались какие-то репрессии, но не превентивного характера, а мстительно-карательного)

Нацистские вожди - глядя со своей колокольни - главным итогом сталинских чисток командного состава считали то, что они открыли дорогу талантливой более молодой - и более преданной Великому Сталину - поросли полководцев, которые иначе никогда не пробились бы наверх, сквозь толстый слой "героев гражданской войны" (блюхеров, якиров, уборевичей и прочих тухачевских), не вдаваясь в такие глубины анализа, что те являлись креатурой демона революции Троцкого

Сталин готовился к новой войне как к Следующей (по типу), а не как к Прежней - поэтому героев гражданской войны, засидевшихся на командных постах армии в преддверии абсолютно НЕгражданской войны он (вместе с их верными выдвиженцами) заменил на новые кадры
не столь уж замараные кровью соотечественников и отравленные романтикой партизанской вольницы (и обиды за создателя КА Льва Давидовича)

а то, что он их не на пенсию и не военруками в школы отправил, а на ежовые рукавицы обрек - так это уже не суть важно (это уже лирика)
ИМХО

Изменен: 26.08.13 08:07 / Аяврик

Сибиряк, RU   24.08.13 23:38            
Шифротелеграмма И.В. Сталина секретарям обкомов, крайкомов и руководству НКВД—УНКВД о применении мер физического воздействия в отношении "врагов народа"10.01.1939
26/ш Шифром ЦК ВКП(б)
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИИ, НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД
ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов — крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, — следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показал, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении *заядлых* агентов буржуазии, *заклятых* врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартии, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим разъяснением.
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145—146.
_________________________________________________________________________________________________________________________
Применение на практике сотрудниками НКВД этого метода подтверждается многими источниками разного происхождения. О применении таких методов как к себе, так и к другим подследственным свидетельствуют сами арестованные: комбриг С. Ф. Гулин 15 июня 1939 г. в ходе суда над ним заявил, что первые признательные показания он дал после избиения; бригадный комиссар А. К. Скороходов, уже будучи осуждён к 15 годам ИТЛ, неоднократно писал из лагеря жалобы, в которых, в частности, указывал, что в ходе следствия его избивали; в 1937 г. бригадный комиссар И. А. Кузин, содержавшийся в одной камере с корвоенюристом Л. Я. Плавнеком, написал Ворошилову, что последнего избивали в течение 4-х дней. Информация о применении "физических методов воздействия" исходила и от сотрудников НКВД. В 1939-1940 гг. многие из них были осуждены, в т. ч. и за фабрикацию следственных дел, и на судебных заседаниях многие признались, что избивали подследственных. Так, сотрудники особого отдела КБФ Бабич и Фурсик признали, что применяли физические методы воздействия к флагману 2-го ранга Г. Г. Виноградскому, а арестованный в ноябре 1938 года начальник 4-го (особого) отдела ГУГБ НКВД СССР комбриг Н. Н. Фёдоров признал, что применял такие методы к командарму 1-го ранга И. Ф. Федько. Признавались сотрудники НКВД в применении методов физического воздействия не только в ходе следствия и на суде. Так, будучи допрошен сотрудникамми военной прокуратуры в ходе дополнительной проверки в 1955 г., бывший следователь ОО ГУГБ НКВД СССР полковник В. М. Казакевич признал, хотя и в очень сдержанной форме, что "на первых допросах... несколько раз ударил Грязнова", а следователь ОО ГУГБ НКВД ЗабВО лейтенант госбезопасности В. Н. Розанов в объяснительной записке, написанной в 1939 г. в связи с жалобой комкора Н. В. Лисовского на незаконные методы следствия, указал: "Лисовский допрашивался оперуполномоченными Васюк и Першиным непрерывно в течение 4—5 суток, он стоял, били его по физиономии и т. п.". Реальные масштабы применения этого метода пока не установлены. Однако даже по неполным данным видно, что они были весьма существенными. Сувениров на основании различных документов установил, что "физическим методам воздействия" подверглись: 3 Маршала Советского Союза, 2 командарма 1-го ранга, 1 флагман флота 1-го ранга, 1 армейский комиссар 1-го ранга, 2 командарма 2-го ранга, 1 армейский комиссар 2-го ранга, 11 комкоров, 6 корпусных комиссаров, 1 корвоенинженер, 1 корвоенюрист, 24 комдива, 3 флагмана 2-го ранга, 7 дивизионных комиссаров, 1 диввоенюрист, 25 комбригов, 8 бригадных комиссаров, 3 бригинженера, 5 бригвоенюристов, 1 капитан 1-го ранга, а также ещё 43 старших и средних командиров и начальников. Как отмечает автор, эти данные далеко не полные. Имеются сведения и о применении мер физического воздействия к другим арестованным, которые отсутствуют в списке Сувенирова. Так, в результате применения физических мер воздействия к комбригу М. С. Медянскому, у него было сломано ребро. Мильбах приводит сведения о 86 сотрудниках ОО ГУГБ НКВД ТОФ, из которых 41 человек занимались избиением арестованных.

Изменен: 24.08.13 23:42 / Сибиряк

vktik, DE   24.08.13 03:30            
2 Аяврик

"Суворов для меня не является большим источником лжи, чем любая советская газета любых годов.."

Mне хотелось бы обратить ваше внимание на вот это ваше высказывание. Я позволю себе перефразировать это высказывание так, чтобы не был потерян смысл:
"Для меня Суворов является таким же источником лжи, как и любая советская газета любых годов". Значит получается, что вы ищете правду, используя Суворова в качестве источника лжи для своих размышлений и доказательств. Видимо поэтому ваши аргументы выглядят неубедительно. Эта неубедительность выражается ещё и в том, что до сих пор ничего конкретного не было произнесено. Общие выражения типа "ложь советских газет любых годов" - это разговор ни о чём. Насколько я знаю, фактологический материал Суворова был достаточно досконально разобран специалистами тех областей, которых касался Суворов, так как неспециалисту в его высказываниях разобраться было весьма трудно, поэтому и принимал всё за чистую монету.

Далее.

"... Лучше любая правда, чем ложь" - С.Кургинян.

Что такое правда? Это информация, отражающая действительное положение дел. Как вы знаете, любая информация имеет направляющее воздействие и этих воздействий может быть несколько. Есть воздействие от информации по оглашению и есть воздействие от информации по умолчанию, так как информация, т.е. ваша правда, носит двоякий характер - по оглашению и по умолчанию. Так вот выражение С.Кургиняна "... Лучше любая правда, чем ложь" расчитано на обывателя, глубоко не задумывающегося о смыслах. Ему посыл Кургиняна кажется абсолютно понятным и справедливым. И он не может распознать последствия воздействия этой "правды". Я надеюсь, вы знаете, что словом можно как лечить, так и калечить. Словом можно людей объединять, а можно разъединять, всё дело лишь во времени сказанного. Давайте вспомним, в какой момент времени вышли книги Суворова в России и какое воздействие они произвели на людей? Эти книги, с так называемой, "правдой", вышли в период глубочайшей растерянности народов России и потери ориентиров. Они явились, как бы подтверждением, что их всю жизнь обманывали, поэтому вызывали недоверие к правительству и распространению хаоса. Что и надо было прихватизаторам.
Книги Суворова с его "правдой" имели воздействие хаоса и усугубляли и без того тяжёлое положение людей. Поэтому правда правде - рознь. В дальнейшем, было бы весьма полезно, если бы вы применяли конкретные высказывания Суворова, раз вы так любите цитировать, а я посмотрю о чём речь и дам свою оценку, как я, например, собираюсь ниже сделать по вашей, весьма конкретной, справке по Ленд-Лизу.

"А для меня очень даже является, по одной простой причине, что "пропагандистская ложь" советских газет, если это действительно можно назвать ложью, народ сплачвала - время было такое. А ложь Суворова, комментирующая ложь советских газет, раздербанивает современное общество"

я не могу согласиться с таким подходом к оправданию одной лжи как "адекватной" и "своевременной" и другой лжи как "нерукопожимаемой"

Моя фраза носит сравнительный характер лжи Суворова и лжи советских газет, по воздействию на общество. Вы же всё время апеллируете к тому, что имеете различение, но в то же время не хотите видеть, что никакого оправдания не было. Как я уже сказал, те кто говорил какую то неправду обществу, понимали направляющее воздействие этой неправды в конкретный исторический момент. Они понимали пагубность выражения "... Лучше любая правда, чем ложь", так как направляющее воздействие этой правды могло быть направлено на уничтожение общества. Суворов добился раскола общества в очень ответственный период для жизни страны. Он ослабил нашу страну, внеся в сознание людей абсолютный хаос.

"советская пресса относилась к своему читателю как к быдлу, которому можно впаривать любую несусветную туфту, не озабочиваясь никакими рамками приличия"

Я, всё же, предпочитаю конкретные доказательства. Пока лишь вижу наброс.

"на фоне советской прессы отношение Суворова к своему Читателю несопоставимо выигрышнее - он его, Читателя, за было не считает - он его пытается убедить."

Ему это весьма успешно удалось. Технологии отношения к "быдлу" совершенствуются, полируются, но это не значит, что отношение к нему меняется. Его реальное отношение к людям проявляется в направляющем воздействии и выборе времени, да и просто дилетантской лжи.

"а сплачивание общества ложью непродуктивно (не говоря уж высоким стилем, что, дескать, АМОРАЛЬНО)"

В краткосрочной перспективе ложь показывает выдающиеся успехи по сплачиванию общества. Видете ли, уважаемый Аяврик, война, например, сама по себе очень аморальная штука, но руский народ шёл на эту войну очень даже по моральным соображениям. Поэтому, видимо и ложь допускается по моральным соображениям.

"на Истину им обоим (советской прессе и антисоветчику Резуну) в общем наплевать.."

А вам? Чтобы было наплевать на Истину, надо её знать. Если истины не знаешь, то и плевать не на что. Поэтому, в чём истина, на которую всем, наплевать?

"ЛЮБОПЫТНАЯ ПИКАНТНОСТЬ попалась на глаза о наших расчетах с американцами по их ленд-лизу:"

Сразу первый вопрос - какова ваша цель озвучивания фактов по Ленд-Лизу. Вы хотите показать этим что?

Дело в том, что изходя из моего опыта, дискуссии по Ленд-Лизу пытаются навязать, чтобы показать убогость Советской Армии и оправдать проигрыш войны Гитлером. Типа того, что если бы не Ленд-Лиз, то русские никогда бы не победили Гитлера. Т.е. по умолчанию, идёт прямое оправдание действий Гитлера по установлению "1000 летнего рейха" на основе фашистской доктрины. Ну что ж, флаг им в руки. Только мне бы хотелось поделиться с ними некоторыми соображениями. Предположим Ленд-Лиз действительно сыграл решающее значение в победе Советского Союза над фашистской Германией. Вопрос,: Что в этом плохого? Что несправедливого? "Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны.... Во-вторых, далеко не вся поставленная по ленд-лизу техника была использована армией и флотом." http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/

Но важен ещё, на мой взгляд, следующий момент, а именно, информация о работе Германии над созданием атомной бомбы. Если этот вопрос связать с усилением Ленд-Лиза после 1943 года, то можно сделать вывод, что Ленд-Лиз, фактически, отобрал у Гитлера время, необходимое для разработки атомного оружия. Не будь информации по разработке Гитлером атомной бомбы, Ленд -Лиз бы и дальше проводился небольшими темпами, а второй фронт, наверно бы вообще не открыли бы, может даже наоборот, объединились бы с Германией. Поэтому роль Ленд-Лиза усилилась только после 1943 года, когда, во-первых, уже стала ясна победа СССР, а во-вторых, Америка с Англией очень сильно боялись за свои шкуры после возможного воздействия на них атомного оружия.

Ленд - Лиз, можно сказать, спас немецкий народ от возможного применения первым атомной бомбы. Ну и что плохого в Ленд - Лизе по вашему мнению, Аяврик?

Изменен: 24.08.13 03:39 / vktik

bazil, RU   23.08.13 14:42            
Аяврик,
Цифры Ленд-лиза уже так много раз лизали и надевали на хвост, что они наверное до дыр износились, и надо уже придумывать новые.
Вдруг кто позабыл:
Лето 1941 г. Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена [Генлейна — С.]. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) … Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" — спрашивают меня часто. "Их расстреляли", — отвечаю я.
Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, невзирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке".
Джозеф ДевисМожет, в Прибалтике просто 5 колонну не успели вычистить?
Изменен: 23.08.13 14:46 / bazil

iDesperado, LV   23.08.13 13:11            
Аяврик

интересное у вас представление о высшем ком составе, если цифры вместе с младшими лейтенантами даете :) что бы было понятно о чем я говорю:
Из 5 маршалов расстреляны -2
Командармы 1 го и 2 го ранга расстреляны - все
Флагманы флота 1-го и 2-го ранга расстреляны - все
Из 62 комкоров расстреляны 58
Из 6 Флагманов 1-го ранга расстреляны 5
Из 201 комдивов расстреляны 122

гебельс конечно кекс афторитетный но боюсь есть факты, против которых не попрешь. осенью 1941 ставка отправляет Жукова на фронт, разобраться какие части еще существуют, какие нет. посмотрите интервью с Жуковым, в нем он красочно рассказывает как ставка раздавала приказы уже давно не существующим соединениям и определяла по хрустальному шару направления основных ударов. старые пердуны немецкого штаба сравнимого бардака не демонстрировали.

вас там в прибалтике - несмотря на то, что советская пресса

в том то и дело, что в прибалтике и западной украине агитпром не успел выполнить свою работу по оболваниванию населения, рузультат - всякие лесные братья.

Изменен: 23.08.13 13:12 / iDesperado

Аяврик, RU   23.08.13 12:50            
-- если бы советская пресса честно бы рассказала народу, что укуренный кремль перебил большую часть высшего ком состава

ну, во-первых, именно отсутствие достоверной информации о числе перебитых в высшем командном составе и породило СЛУХИ (в том же народе, а потом и в кругах слушателей "вражеских голосов") о том, что их перебили БОЛЬШУЮ часть
пресловутые 34.000 высшего командного состава

а во-вторых... то, что Кремль успел провести чистку командного состава Красной Армии ДО войны в глазах вождей Третьего Рейха в значительной степени объясняло итоговое поражение Вермахта, в котором никого загодя нацисты НЕ перебили и в итоге "ниасилили" войну с СССР

высокая оценка командного состава Советской Армии в сравнении со "старыми пердунами" в Вермахте сквозит, например, в дневниковых записках того же Геббельса... он с Гитлером обсуждал упущенную возможность зачистки "по сталински" немецкого генералитета, как фатальную ошибку

-- не факт, что у народа осталось бы желание биться за такую власть

так народ не за власть и бился по факту. а за "священную русскую землю" (гитлеровский адъютант свидетель)
у вас там в прибалтике - несмотря на то, что советская пресса ничего честно про растреллянных 34.000 высших командиров Красной Армии не писала, не будоражила читателей, а вдохновляла пропагандой, направленной на благо страны и объединение народа вокруг родного ЦК - никакого желания биться за Советскую Власть почему-то не зародилось...

а из Сибири народ - у которых под носом все эти "враги народа" ударные стройки строили, комсомольски-на-амурах воздвигали, - бился на смерть
(не говорю уже непосредственно о гулаговских зэках, заявления в армию подававших, на фронт рвавшихся - им-то вся подноготная "такой власти" была не по газетным агиткам известна)

не надо считать народ за баранов!
на финскую войну никто из зэков на фронт не рвался почему-то..... и в Испанию с франкистами воевать.... а вот с немецко-фашистскими захватчиками - это не было чем-то неслыханным (среди русских жертв "репрессивных органов")

Изменен: 23.08.13 12:53 / Аяврик

iDesperado, LV   23.08.13 12:25            
Аяврик
я не могу согласиться с таким подходом к оправданию одной лжи как "адекватной" и "своевременной" и другой лжи как "нерукопожимаемой"


ну и глупо. первая ложь - инструмент пропаганды направленная на благо страны, вторая - тот же инструмент, но направленный против гос-ва и его народа. если бы советская пресса честно бы рассказала народу, что укуренный кремль перебил большую часть высшего ком состава и проигнорировав предупреждения собсвенной разведки, проспал удар, не факт, что у народа осталось бы желание биться за такую власть.

советская пресса относилась к своему читателю как к быдлу, которому можно впаривать любую несусветную туфту, не озабочиваясь никакими рамками приличия, ибо "ПИПЛ СХАВАЕТ И ТАК".


пипл хавал в 1917, хавал при сталине и при Путине будет хавать. нормальное состояние большинства населения, главное что бы гос-во умело этим пользоваться разумно, а не как на кануне ВОВ ...
Аяврик, RU   23.08.13 11:06            
(в качестве ремарки по поводу образовавшейся дилеммы)

"... Лучше любая правда, чем ложь. Правда о войне абсолютно необходима. Она очень трудно добывается. Многие архивы закрыты, очень мало людей, которые занимаются этим осмыслением – но эти люди есть! Вопреки всему, что сделано, вопреки гигантским ударам, которые нанесены по нашему интеллектуальному сословию – есть историки, есть молодые люди, которые страстно добывают эти цифры, которые страстно живут этой исторической правдой. Цена истории сегодня – наша идентичность. Мы сегодня должны восстановить историю, дабы восстановить идентичность народа. Из мелких событий сплетается нить восстановления этой идентичности. Мы верим, что то, что мы делаем – делается и в сотнях и тысячах других точек. И вместе оно представляет именно тот немистифицированный гражданский долг, о котором слишком много болтают и который слишком редко исполняется.."
С.Кургинян
Ссылка

Аяврик, RU   23.08.13 09:21            
2 vktik, DE 20.08.13 14:41

(в качестве небольшого лирического отступления)

-- "Суворов для меня не является большим источником лжи, чем любая советская газета любых годов.."

-- "А для меня очень даже является, по одной простой причине, что "пропагандистская ложь" советских газет, если это действительно можно назвать ложью, народ сплачвала - время было такое. А ложь Суворова, комментирующая ложь советских газет, раздербанивает современное общество"


я не могу согласиться с таким подходом к оправданию одной лжи как "адекватной" и "своевременной" и другой лжи как "нерукопожимаемой"

если проводить сравнительный анализ в разрезе вредноностности лжи для сознания ЧИТАТЕЛЯ (как члена общества) советских газет и книг Суворова то я - без всяких сомнений - отдам приоритет советской прессе

советская пресса относилась к своему читателю как к быдлу, которому можно впаривать любую несусветную туфту, не озабочиваясь никакими рамками приличия, ибо "ПИПЛ СХАВАЕТ И ТАК".
можно не краснея называть было белое черным, а потом обратно черное белым а потом серобуромалиновым или ультрамариновым в крапинку - и в конце концов банально завралась по уши
без всяких зазрений совести
(и, если я не ошибаюсь, таких понятий, как "совесть", "правда", "ложь" в советских энциклопедических словарях не приводилось вовсе)

на фоне советской прессы отношение Суворова к своему Читателю несопоставимо выигрышнее - он его, Читателя, за было не считает - он его пытается убедить.

в истории советской прессы не было никогда такого периода, когда бы она в течении 30, скажем, лет придерживалась ОДНОЙ ВЕРСИИ ВРАНЬЯ - нет, противоречащие друг другу версии вранья (переписывание истории и фактов) сменяли друг друга с фарсовой частотой - доходящей до таких оруэловских сюжетов. когда владельцам последнего издания БСЭ вручались новые странички, которые они должны были сами - аккуратно вырезав изначальные - вклеить в свои экземпляры (а вырезанные странички уничтожить и вычеркнуть из памяти их содержимое).

а антикоммунист Суворов - в отличие от коммунистической прессы - 30 лет как придерживался ОДНОЙ версии интерпретации ФАКТОВ, так и придерживается - у него все последовательно выглядит.

для того, чтобы ПОНЯТЬ, где и как он манипулирует читателями, нужно до соответствующего уровня понимания ПОДНЯТЬСЯ (ибо он нигде практически не врет, он лишь замалчивает определенные никем не афишируемые аспекты, он разоблачает горы накопившегося вранья, но оставляет неосвещенными темные заросли накопившихся умолчаний), а для того, чтобы УВИДЕТЬ, где и как советская пресса мозги пудрит, очки втирает и фуфло толкает нужно было быть всего-то здравомыслящим и уважающим самого себя простым человеком.

ложь советской прессы была безобразнее и бесстыжие - ибо ее массовый читатель видел, что его не уважают - его считают за массового дебила
а читатель Суворова такого отношения к себе со стороны Автора не видит - ибо Суворов заинтересован в своей аудитории, он за нее борется (в своей борьбе не за Истину, конечно же, а с коммунистической идеологией!)

на Истину им обоим (советской прессе и антисоветчику Резуну) в общем наплевать, но перед своими Читателями Суворов за свой "базар" отвечает, а вся советская пресса никогда не отвечала ни за одно свое слово (и могла завтра прямо противоположное с тем же видом нести)

и тем не менее, Суворов - вольно или невольно? - некоторые ключи предоставил на своих страницах
за то ему Спасибо нужно сказать

.....................

а сплачивание общества ложью непродуктивно (не говоря уж высоким стилем, что, дескать, АМОРАЛЬНО) - ибо любой лжи положено природой [само]разоблачение


Изменен: 23.08.13 09:28 / Аяврик

Аяврик, RU   23.08.13 08:25            
ЛЮБОПЫТНАЯ ПИКАНТНОСТЬ попалась на глаза о наших расчетах с американцами по их ленд-лизу:

....На основании изучения архивных материалов был сделан вывод о том, что наибольшее значение для Советского Союза имели поставки сырья, материалов и оборудования.
Нехватка цветных металлов, необходимых для производства техники и вооружений, являлась одной из главных проблем советской оборонной индустрии. Несмотря на ввод в строй новых предприятий, объемы производства цветных металлов не удовлетворяли потребностей промышленности. С 1943 г. в значительных количествах стали прибывать металлы из-за рубежа. Полученный свинец составлял 54% к отечественному производству, цинк - 50%, молибден -186%, никель - 49%, алюминий - 56%, вольфрам - 110%, латунный прокат -114%. В 1944 г. удельный вес цветных металлов, поступивших из-за рубежа, в общих ресурсах народного хозяйства составил по свинцу — 40%, кадмию — 66%, вольфраму - 51,7%, молибдену -81,7%.
Немалую роль играли поставки нефтепродуктов, прежде всего, авиационного топлива. Более половины всего авиационного горючего, использованного советской авиацией в 1944-1945, было изготовлено путем смешения импортных и отечественных нефтепродуктов, а отечественный авиабензин производился при использовании оборудования, полученного по ленд-лизу.
Еще одной важной позицией поставок являлись продовольственные товары. В 1943 г. завоз мясопродуктов из-за рубежа составил 32% к отечественному производству, жиров - 96%, сахара - 89 %. В 1944 г. удельный вес завезенных мясопродуктов в общих продовольственных ресурсах СССР составил 33,5 %, животных жиров - 58,6 %, растительных жиров - 49,5 %, сахара - 46,4 %, сахарина - 80%, молочного порошка - 80%, молочных консервов - 61,3 %, яичного порошка - 84%.
Большое значения руководство страны придавало приобретению современного оборудования, поскольку одной из главных задач являлось преодоление технологического отставания. Наряду с поставками сырья и материалов в Советский Союз поступали различные виды вооружений, военной техники и снаряжения.

Всего в Красную Армию к середине 1945 г. поступило 312,6 тыс. автомобилей иностранного производства, в то время как было мобилизовано из народного хозяйства 256 тыс. и произведено на отечественных автозаводах 150,4 тыс. единиц. Еще примерно 100 тыс. иностранных автомобилей принимало участие в восстановлении народного хозяйства после окончания войны. Американские автомобили отличали надежность, проходимость, большая грузоподъемность.


После окончания войны значительная часть техники, поступившей по ленд-лизу, использовалась в народном хозяйстве. Советские специалисты получили возможность познакомиться с современными конструкциями, некоторые технические решения стали основой для отечественных разработок.


Обострение взаимоотношений выразилось в спорах по поводу оплаты поставок по ленд-лизу. Только в 1972 г. было подписано соглашение, согласно которому СССР должен был оплатить задолженность по ленд-лизу на сумму 722 млн. дол. до 2001 года. К июлю 1973 года СССР осуществил три платежа на общую сумму 48 млн. дол. Однако вскоре после очередного ухудшения советско-американских отношений платежи были прерваны. Лишь в 1990 г. была достигнута договоренность о возобновлении выплаты долгов времен войны. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — 674 млн. долл.

Well, RU   22.08.13 22:52            
Да ни разу Сибиряк не упирается (Правда ведь, Сибиряк?), просто ему захотелось набросить в очередной раз на вентилятор. Самое забавное, что коллега не понимает, что в те времена средства доставки информации к народу весьма отличались от современных. Ему-то понятно, что HDTV то у продвинутых цивилизованных народов уже было. Поэтому все должно было быть иначе.

bazil, RU   22.08.13 11:31            
http://oleg-butenko.livejournal.com/98929.html

"Поздравительная телеграмма" Сталина Гитлеру по случаю "взятия Парижа" - исторический миф, получивший распространение после упоминания об этом в одной из телепередач "Дискавери".

Единственный документ, в котором сообщается о советских "поздравлениях" по вышеупомянутому случаю, был опубликован во 2-м томе книги "СССР — ГЕРМАНИЯ 1939-1941. Документы и материалы о советско-германских отношениях с сентября 1939 г. по июль 1941 г." (VILNIUS, "MOKSLAS", 1989). Это документ № 35 - телеграмма посла Германии в СССР Шуленбурга в МИД Германии:

"Телеграмма
Москва, 18 июня 1940 — 1.40
Получена 18 июня 1940 — 4.00

№ 1167 от 17 июня
Очень срочно!

Молотов пригласил меня сегодня вечером в свой кабинет и выразил мне самые теплые поздравления советского правительства по случаю блестящего успеха германских вооруженных сил. Далее Молотов информировал меня о советских действиях по отношению к прибалтийским государствам. Он сослался на доводы, опубликованные в газетах, и добавил, что стало необходимо положить конец всем интригам Англии и Франции, пытающихся посеять недоверие и разногласия между Германией и Советским Союзом в прибалтийских странах.
Для переговоров о формировании там новых правительств советское лравительство, в дополнение к аккредитованным там полпредам, послало следующих особо уполномоченных лиц: в Литву — заместителя Народного комиссара иностранных дел Деканозова; в Латвию — Вышинского, представителя Совета Министров; в Эстонию — ленинградского партийного лидера Жданова.
В связи с бегством Сметоны и возможным переходом границы подразделениями [бывшей] литовской армии, Молотов заявил, что литовская граница охраняется явно недостаточно. Советское правительство, поэтому, если потребуется, окажет литовскому правительству помощь в охране границ.

Шуленбург"

Как видите, это пример очередного исторического мифа: не Сталин - а Молотов, не Гитлеру - а Шуленбургу, не "поздравлял телеграммой" - а выразил поздравления в устной форме в своем кабинете.
Конечно, "теплые поздравления" Молотова не могли быть высказаны без ведома и одобрения Сталина, но имеется существенная разница между мифической и реальной формой данного "поздравления".
vktik, DE   22.08.13 11:26            
2Сибиряк
Врага надо держать на близком расстоянии - легче контроллировать. Ваши доводы говорят только о гениальности Сталина.
Это признавали и Гитлер, и Черчиль, и Рузвельт. Только вы упираетесь.

Сибиряк, RU   22.08.13 09:57            
Советские и немецкие плакаты времен Великой Отечественной Войны Поразительное сходство
http://www.youtube.com/watch?v=CKvi4jXmqyQ

http://hukto.mypage.ru/otpechatki-zhizni/11826780.html


http://spynet.ru/blog/all/46411.html

http://military-az.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=498

http://lifeglobe.net/entry/1425

http://www.yaplakal.com/forum2/topic223810.html

http://ww2history.ru/1820-plakaty-nemeckojj-propagandy.html

В конце 1939 года в декабре 31-го, Сталин и Гитлер обменялись новогодними поздравлениями. Гитлер - Сталину: "Лучшие пожелания личного благополучия Вам, процветания народам дружественного СССР

Сталин - Гитлеру: " Дружба народов Германии и СССР скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной"

Сталин поздравил Гитлера с вторжением немецкой армии в Норвегию.

Сталин поздравил Гитлера телеграммо в день взятия Парижа! Назвав "справедливой победой над французским империализмом".

Изменен: 22.08.13 10:02 / Сибиряк

vktik, DE   21.08.13 11:31            
>> Mad Alex

"Я немцев немного отличаю от остальных европейцев. Вы будете смеяться, но именно Гитлер оставил Вам свой кусок по европейски понимаемой Справедливости."

Вы правы, я действительно буду смеяться... над вашими перлами: "Гитлер оставил кусок по европейски понимаемой Справедливости. Основа данной Справедливости (как и других) - уважение в первую очередь к Человеку и Труду".

А до Гитлера этот "кусок по европейски понимаемой Справедливости" стравил немецкий и русский народы в Первой Мировой. Вы, Mad Alex, кончайте с глупыми обобщениями, а то, на самом деле, не смешно.

vktik, DE   20.08.13 15:28            
2 Аяврик.
"все это объясняет очень многое из сути происходившего
не советский народ за свою советскую родину бился - а русские за Россию
(не русские советские граждане зачастую встречали немцев цветами - что было, то было)"

Вот тут всё более понятно. Скажу честно, я применил понятие "советский народ" чисто из корректности. Я могу с чистой совестью заменить везде "советский народ" на русский народ.
Тут вы найдёте моё 100% согласие. Поэтому это была Великая Oтечественная Война русского народа!!!

Изменен: 20.08.13 15:29 / vktik

Аяврик, RU   20.08.13 14:50            
2 vktik, DE 17.08.13 14:07

-- Какие бы причины Великой Отечественной Войны не были в действительности, или по фальшивым засекреченным документам, это была война советского народа за освобождение своей Родины, своего Отечества. Только народ имеет право называть эту войну так, как он её чувствует и знает. Всё остальное от лукавого.


мне кажется это очень упрощенный подход, который скорее замалчивает, а не раскрывает вопрос.
я бы - лично - воздержался от козыряния "советским народом" в 1941 году
нужно, наверное, напомнить, что само по себе теоретическое обоснование новой исторической общности "СОВЕТСКИЙ НАРОД" было выдвинуто в 1971 году на 24-м съезде КПСС (и просто объективно те процессы, которые в результате привели к созданию этой новой формации не могли быть завершены к началу ВОВ)
только в 1936 году Конституция СССР дала всем равные права, а также было принято решение о всеобщем изучении русского языка во всех начальных классов всех школ, независимо от национальной принадлежности - это можно считать реальным началом формирования общей общности...
декларировать то, что в 1941 году (через 20 лет после окончания братоубийственной Гражданской войны и через 5 лет после отмены института "поражения в правах" по классовому происхождению) у нас за Родину, за Отечество бился уже советский народ - выглядит натяжкой
:-/

у меня - лично - первым камнем преткновения на таком восприятии Сути ВОВ ("это была война советского народа за освобождение своей Родины, своего Отечества") была информация о словах Сталина с глазу на глаз послу США Гарриману в конце 1941 года:
"Вы думаете, они воюют за нас, за коммунистов? Нет, они воюют за свою матушку Россию".
и хотя эта реплика сегодня уже не замалчивается (- см. например Ссылка ) и встречается то тут, то там, все-таки сама по себе она еще выглядела неким анекдотом - мало ли что Он кому-то приватно сказал, да?

одного свидетельства мало, что с нацистами бились насмерть за свою матушку Россию ее верные сыны, а не абстрактный "советский народ" (ибо, действительно, какое дело советским гражданам в советских Литве, Латвии, Эстонии, Молдавии, да и Украине - не говоря уж о Грузии и прочих - до МАТУШКИ РОССИИ??? - да в гробу они ее многие видали в 1941 году не взирая на все свои паспорта советских граждан)

но неожиданно мне попалось на глаза ВТОРОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО, снимающее теперь все сомнения в сути происходившего на фронтах ВОВ:

в дневниковых записях ..... адьютанта Гитлера (!!!) - Ссылка
см. запись от 29 мая 1942 года:
"....На просмотрах "Вохеншау" нам показывают иногда также иностранные фильмы.
Например, русскую хронику, посвященную победе Советов над нашими войсками под Москвой в декабре прошлого года. Вначале зазвенели колокола всех московских церквей, советские зенитки открыли огонь по нашим самолетам, мелькнули таинственные силуэты Кремля, где обосновался Сталин, которого Гитлер считает гением и открыто восхищается им, православные священники в полном облачении высоко подняв кресты, пошли от дома к дому, от избы к избе, поднимая мужчин и женщин, молодых и старых на последний, решительный бой за "священную русскую землю". Формирование красноармейских частей, в частности кавалерии, и последствия необычайных морозов — таких сильных не было вот уже свыше ста лет, — которые заставили всех носить одежду с ватной подкладкой и войлочные сапоги. Затем первые немецкие пленные, вот их уже толпы без шинелей, без перчаток, без зимней одежды, пританцовывающие от холода, с глубоко засунутыми в карманы руками, которые они время от времени вынимали оттуда, чтобы растереть уши и нос! И все же ни на одном лице нет выражения страха: неизвестные солдаты, неизвестные герои. И наконец, потянулись бесконечной чередой обледенелые немецкие танки, цистерны, грузовики, орудия; все брошено потому, что генеральный штаб сухопутных войск не заготовил в свое время запасы морозостойкого горючего и зимней одежды
...."

два неаффилированных друг другу лица засвидетельствовали одно и то же: деиделогизированную суть сопротивления насмерть русских за Землю Русскую
(и чем глубже гитлеровцы вторгались в именно Русскую Землю, тем ожесточеннее они встречали сопротивление населявшего ее Народа)

остается вопрос: почему когда угроза поражения в ВОВ миновала во всей советской киноклассике не нашло отражения то, что было в КИНОХРОНИКЕ?
никаких колокольных набатов, никаких крестовых ходов, никаких попов в рясах.... ни в одном шедевре советской киноклассики...
(про довоенные ленты вообще разговора нет!!!)
политруки в портупеях - в каждой киноэпопее были, а попы в рясах, только в забытой кинохронике на злобу дня снятой остались......................
.............
у советских граждан не русских окраин СССР не было никакой особой причины биться с гитлеровцами на смерть - (ни за коммунистов в Политбюро, ни за Москву-Третий Рим) - они и не бились
не спроста во всех постсоветских государствах, где ступала нога немецкого оккупанта (кроме Белоруссии?) не видят повода отмечать 9 Мая как День Великой Победы - потому что это Победа Священной России-Матушки, а им какое до нее дело?!
а вот музеи советской оккупации у них там открыты -

все это объясняет очень многое из сути происходившего
не советский народ за свою советскую родину бился - а русские за Россию
(не русские советские граждане зачастую встречали немцев цветами - что было, то было)
...............................................
"за священную русскую землю" далеко не каждый гражданин СССР в 1941-м году видел смысл идти на смерть - вот одна из КРУПИЦ Правды о Великой Победе на фоне Лжи про то, как советский народ, все как один свое Социалистическое Отечество освобождали
:-/


Изменен: 20.08.13 15:13 / Аяврик

vktik, DE   20.08.13 14:41            
  • 2 Аяврик.
  • Вам, так же, большое спасибо за развёрнутый ответ. Приятно общаться с эмоционально устойчивым и корректным человеком. Если я перегнул палку в выборе тона, то прошу прощения. К сожалению обещать, что этого не повториться, не могу, пока.
  • "- по поводу "непонимания" мною приводимых цитат содержащие лживые тезисы - тут я должен взять на себя смелость утверждать, что - Слава Богу - могу в меру своего понимания различить где лживость, а где не лживость самостоятельно, без пояснений со стороны"
  • А я и не сомневаюсь, что вы можете различать, только, к моему глубокому сожалению, вы не желаете дать этого понять. Вы приводите цитаты, но подписываться под ними не желаете, поэтому я и называю это набросом или вашей точкой зрения, что вполне логично. Вы вот эту мою мысль понимаете? В чём моё понимание неверно?
  • "я - впервые столкнувшись с таким мнением ОЧЕНЬ - взаправду - АВТОРИТЕТНОГО ИСТОРИКА - конечно, обомлел, а соглашаться или не соглашаться с ним мне рановато (и не по рангу) - я лишь галочку поставил на этой трактовке участия СССР во 2МВ"
  • С одной стороны вы пишите, что, в меру своего понимания, умеете различать, где лживость, а где не лживость. С другой стороны прячетесъ за авторитетами. А эти авторитеты нам пишут предания и мы по ним живём. Ничего не напоминает? Если вы хотите поставить для себя галочку в трактовке участия СССР во 2МВ в открытом медийном пространстве, то эта галочка будет расцениваться так, как я вам это уже описал.
  • "......а пасть порвать - это не наш метод (это гестаповщина в чистом виде)"
  • "Пасть порвать" я поставил в кавычки - вы же говорите, что имеете различение!!! Но всё равно, прошу прощения. Мой строй психики далёк от совершенства.
  • "Суворов для меня не является большим источником лжи, чем любая советская газета любых годов.."
  • А для меня очень даже является, по одной простой причине, что "пропагандистская ложь" советских газет, если это действительно можно назвать ложью, народ сплачвала - время было такое. А ложь Суворова, комментирующая ложь советских газет, раздербанивает современное общество, что, на мой взгляд, весьма опасная тенденция. Если бы Суворов просто констатировал факты лжи советских газет и не делал выводы по поводу установления "русского" социализма во всём мире путём подготовки первого удара по Гитлеру, которого СССР, оказывается, ещё и вырастил, в смысле ковал его меч, то это было бы совсем другое дело.
  • "поэтому пугать меня им или стыдить не надо (я не выступаю в данном случае его "общественным адвокатом" - ему адвокаты не требуются)"
  • Я не пугаю, а в силу своего понимания, даю свою оценку, ни кого не цитируя и не прячась за авторитеты.
  • "если имеется в виду участие Романовской "Царской" России в качестве пушечного мяса в 1МВ, то я не знал, что в 1917 году Ленин и Сталин сорвали эти планы."
  • Уважаемый Аяврик, я считаю, что вот этой фразой вы меня троллите. Вы прекрасно знаете, что я имею в виду. 1МВ, февральская революция 1917 года, октябрьская революция 1917 года, последующая гражданская война - это звенья одной цепи внешнего управления. Россия затачивалась для достижения целей внешнего управления, а Ленин не дал этим целям воплотиться. Далее Сталин перехватил управление и также не дал этим планам воплатиться в той мере, в которой они были задуманы, а именно, наряду с установлением доллара в качестве мировой валюты, уничтожить СССР руками Гитлера. Какие проблемы с пониманием? Чего вы не знали?
  • "...то соучастие в достижении этой цели я особо оговорил как "либо вольное, либо невольное" по той простой причине,...."
  • Если бы было просто вольное участие, т.е. по своей воле, то это действие будет справедливо называться 2МВ или, на худой конец, "Первой еврейской социалистической".
    Если это было невольное участие, что соответствует действительности, то и действие называется абсолютно справедливо - Великая Отечественная Война.
  • "...что у нас с Вами сохраняется разная оценка субъектности СССР.
    я - лично - исхожу из того, что СССР был СУБЪЕКТОМ международной политики
    Вы - насколько я помню - исходите из того. что он был как Субъектом, так и Объектом управления Внешних Центров...."
  • Ваша оценка субъектности СССР далека, во-первых, от реальности, а во-вторых, от объективности. В мире нет не взаимосвязанных вещей, тем более в политике государств. Вы прекрасно знаете, что в меру своего понимания, мы работаем на себя, а в меру непонимания работаем на тех, кто понимает больше. Поэтому вполне справедливо и логично утверждать, что субъектность СССР была относительна. Так же как и сейчас, вполне справедливо говорить об относительной субъектности не только государств, но и цивилизаций. Если у вас дальше есть желание не признавать эту реальность, то это ваш выбор. Просто хочу напомнить, что принимая за основу неверную точку зрения, все остальные рассуждения рискуют быть построенными на песке.
  • "...поэтому подтверждаю свою позицию: вопрос о вольном или невольном соучастии СССР в установлении нового мирового порядка с долларом в качестве резервной валюты остается неозвученным, но само собой подразумевающимся (ЕСЛИ ИСХОДИТЬ ИЗ ТОГО, ЧТО ИСТИННОЙ ЦЕЛЬЮ 2МВ БЫЛО ДЛЯ ЕЕ КУКЛОВОДОВ ПО ВАШИМ СЛОВАМ ИМЕННО ЭТО)"
  • Роль СССР и конкретно И.В.Сталина в невольном соучастии в установлении нового мирового порядка с долларом в качестве резервной валюты, давно озвучена и однозначна!!! И.В.Сталин с помощью СССР и советского народа, защищая свою жизнь и свои территории, предотвратил установление того мирового порядка, который был уготован для оставшейся части русского народа и народов СССР. С долларом он решил расправится иначе - подождать, пока он сам загнётся.(ИМХО конечно.)
  • ".... если целью антигитлеровской коалиции было переформатирование мировой финансовой системы под доллар США, то таким образом и нужно оценивать принесенные жертвы по достижению этой победы (и ее целей)"
  • Ещё раз вам говорю, цели у мировой финансовой системы были разные с целями советского народа, поэтому и принесённые жертвы советского народа буду оцениватъ по его целям, а не по целям кучки еврейских уродов.
  • "или отзовите назад - как легкомысленную и поверхностную и так или иначе очерняющую союзничество СССР - свою трактовку истинной причины 2МВ"
  • До тех пор, пока не будут предоставлены более веские и правдивые причины Второй Мировой Войны, названные причины, а именно, установление нового мирового порядка с подчинением, в первую очередь России, кучке еврейских ростовщиков, останутся быть не только не легкомысленными и поверхностными, но и будет продолжено изучение более глубоких слоёв этой причины.
  • "...тогда автоматически снимется провоцируемый именно ею (этой трактовкой истинной подоплеки) наброс дерьма на соучастие СССР и на вынесенные при этом тяготы и лишения советских людей ибо все было гораздо глубже и многослойнее с причинами 2МВ"
  • Ваше право не отказываться от набросов, но на мой взгляд, было бы логично и честно эти набросы тогда набрасывать, когда у вас есть доказательства, а не спекуляции на тему засекреченных документов, якобы скрывающих всю глубину причин 2МВ. Безусловно эти причины многослойнее и глубже, но народ то здесь причём?

  • "ситуация-то складывается несколько иная: акцент ставится на преувеличении страданий и тягот других народов, и на приуменьшении многостраданий и жертв русских во всей этой "Справедливой Войне""

  • Ставится акцент кем? Кем складывается эта ситуация?
  • "...да практически всеми"
  • Вот только не надо приписывать еврейские утверждения об их тяготах, всем. Я так не считаю, да и, думаю, вся Россия так не считает.

Изменен: 20.08.13 15:49 / vktik

Аяврик, RU   20.08.13 09:53            
2 vktik, DE 19.08.13 18:37


Спасибо за развернутый комментарий!
Могу добавить (пояснить) по существу своего предыдущего поста следующее:

- по поводу "непонимания" мною приводимых цитат содержащие лживые тезисы - тут я должен взять на себя смелость утверждать, что - Слава Богу - могу в меру своего понимания и способности различить где лживость, а где не лживость самостоятельно, без пояснений со стороны

если человек не способен различать - то для него "спички - не игрушки"
а если способен - то для него спички это спички

Суворов для меня не является большим источником лжи, чем любая советская газета любых годов - поэтому пугать меня им или стыдить не надо (я не выступаю в данном случае его "общественным адвокатом" - ему адвокаты не требуются)

-- если вы вот с этим конкретно высказыванием согласны, лично для меня, я просто хочу знать - дайте пожалуйста знать, хотя бы в личку.

я - впервые столкнувшись с таким мнением ОЧЕНЬ - взаправду - АВТОРИТЕТНОГО ИСТОРИКА - конечно, обомлел, а соглашаться или не соглашаться с ним мне рановато (и не по рангу) - я лишь галочку поставил на этой трактовке участия СССР во 2МВ
......а пасть порвать - это не наш метод (это гестаповщина в чистом виде)


-- вы же знаете, что сначала Россия была обречёна быть пушечным мясом в борьбе за мировое господство ещё в 1917 году. А когда Ленин и Сталин сорвали эти планы

если имеется в виду участие Романовской "Царской" России в качестве пушечного мяса в 1МВ, то я не знал, что в 1917 году Ленин и Сталин сорвали эти планы.
Ленин и Троцкий (скинувшие демократическую республику Керенского, скинувшую Российскую Империю Романовых) - подписав сепаратный мир с Германией - вычеркнули Россию из перечня соучастников Версальского Нового мирового порядка, но никак не сорвали его провозглашение.
И.В.Сталин в 1917 году ничего не срывал, ибо не был в состоянии что-то срывать

(напрашивается уже отдельная ветка "Правда и Ложь о Великом Сталине")

-- Ни фига себе!!! Для вас не имеет никакой разницы между вольно или невольно?

если принять вынесенное Вами объяснение истинной причины 2МВ как (цитирую) "...а именно, установление доллара в качестве мировой валюты, что и произошло в 1944 году", то соучастие в достижении этой цели я особо оговорил как "либо вольное, либо невольное" по той простой причине, что у нас с Вами сохраняется разная оценка субъектности СССР.
я - лично - исхожу из того, что СССР был СУБЪЕКТОМ международной политики
Вы - насколько я помню - исходите из того. что он был как Субъектом, так и Объектом управления Внешних Центров....

поэтому - раз вопрос открыт - я посчитал уместным именно такую неопределенную оценку "вольно или не вольно" (смотря кто как трактует субъектность СССР и его руководства).

поэтому подтверждаю свою позицию: вопрос о вольном или невольном соучастии СССР в установлении нового мирового порядка с долларом в качестве резервной валюты остается неозвученным, но само собой подразумевающимся (ЕСЛИ ИСХОДИТЬ ИЗ ТОГО, ЧТО ИСТИННОЙ ЦЕЛЬЮ 2МВ БЫЛО ДЛЯ ЕЕ КУКЛОВОДОВ ПО ВАШИМ СЛОВАМ ИМЕННО ЭТО)

-- я это квалифицирую как наброс дерьма на наших отцов, матерей, дедов и прадедов, бабушек и прабабушек. Думайте, что говорите

миль пардон, миль пардон, но это конкретно Вы истинную цель 2МВ огласили, а не я!!!
правда штука горькая - если целью антигитлеровской коалиции было переформатирование мировой финансовой системы под доллар США, то таким образом и нужно оценивать принесенные жертвы по достижению этой победы (и ее целей)

или отзовите назад - как легкомысленную и поверхностную и так или иначе очерняющую союзничество СССР - свою трактовку истинной причины 2МВ, и тогда автоматически снимется провоцируемый именно ею (этой трактовкой истинной подоплеки) наброс дерьма на соучастие СССР и на вынесенные при этом тяготы и лишения советских людей
ибо все было гораздо глубже и многослойнее с причинами 2МВ


-- Ставится акцент кем? Кем складывается эта ситуация?


да практически всеми
Изменен: 20.08.13 13:18 / Аяврик

Mad Alex, RU   20.08.13 03:29            
>>vktik
Я немцев немного отличаю от остальных европейцев. Вы будете смеяться, но именно Гитлер оставил Вам свой кусок по европейски понимаемой Справедливости. Что и позволило ему к 1941 занять практически без боя всю Европу. Основа данной Справедливости (как и других) - уважение в первую очередь к Человеку и Труду (замечу, что в сегодняшней России это уважение утрачено на уровне государства). И самый большой косяк Гитлера - то, что он не смог перерезать пуповину между собой и ссудным процентом, его создавшим. Нужна ли данному ссудному проценту была Германия? Только как оружие против подобного СССР, после чего ее можно было выбросить, что и произошло. Ну а дальше - было то что было. Хотя англичане Должны были создать видимость энергетики, при которой захват Острова стал казаться более энергетически затратным, чем захват СССР. И здесь зарыта гораздо большая и глобальная Ложь, чем та, о которой идет речь на ветке при рассмотрении Советской Пропаганды. Думаю, что данный набор документов никогда не будет рассекречен с английской стороны. Также может быть, что приход именно манипулируемого человека к власти (Гитлера) был обусловлен кадровой политикой выбора подходящего на роль разрушителя пары СССР-Германия человека.
Изменен: 20.08.13 03:32 / Mad Alex

vktik, DE   20.08.13 02:00            
>> Mad Alex

"А зачем Бог оставил жить Каина после тех библейских событий? Да еще и огородил от других? Вот мне этот факт - решительно не нравится."

С вашими познаниями Торы, в смысле Старого Завета, пожалуйста не ко мне, а к Богу. Раз он его оставил где-то, значит ему лучше знать.

"Но это - описание того мира, в котором мы живем." - у вас большая фантазия, Тора была написана почти 3 тыс, лет тому назад. Это немножко далековато для описания нашего мира.

"Вообще мое понимание - весьма далеко от того, которое существует в настоящее время в Европе."

Хм. Вы себя, человека не обременённого государственной ответственностью, сравниваете с людьми, решающими судьбы людей в Европе? Или вы всех европейцев под одну гребёнку во главе с элитой сравниваете с самим собой? Думаете ваше обобщение соответствует действительности? Могу вам, как простой человек, вполне ответственно сказать, правда за всю Европу говорить не буду, что понятие о достоинстве и чести у простых немцев, да даже и у не простых, не меньше чем у вас. У них есть понятие и о любви, и о доброте, и о человечности. Скажу вам по секрету, я обожаю современные немецкие фильмы. Они очень добрые. Показывают классные человеческие взаимоотношения, юмор у них добрый. В общем каждый раз, когда я смотрю такие фильмы, я восторгаюсь актёрами и восхищаюсь людьми, которые такие фильмы создают. Поэтому прошу вас, не обобщайте, так как вы не знаете. А сравнивать себя с Гитлером, вспоминая пакты о ненападении 1939, или с Бушем-младшим из-за разрыва договора по ПРО, как то некорректно. Так как неизвестно, что бы вы делали на их месте, смогли бы вы сохранить свою честь? Кеннеди попытался спасти честь Америки, отказавшись от доллара ФРС. Если на их месте вы попытаетесь, то будете выглядеть так же, как Кеннеди.

"PS2 Да еще. Советский народ (см. шестидесятников, которые действительно поверили, что все люди могут быть братьями, 1985 г и дальше, кстати, я был с подобной психологией тогда) наши западные друзья со своими новорусскими шестерками обмакнули головой в унитаз (по моему - это самое адекватное сравнение). Вы уж извините, что теперь у нас психология немного отличается от психологии шестидесятников."

Тут дело не в психологии, а в различении, в понимании, что есть что. Вещи надо называть своими именами. Понимание, что война, это грязная и несправедливая штука, не говорит о том, что понимающий это человек, не пойдёт на войну защищать своё Отечество. К сожалению, с несправедливостью иногда приходится бороться грязными и несправедливыми методами, так как иначе невозможно. Поэтому с шестидесятниками вы здесь мимо пролетели. А извинять мне вас нет необходимости, вы передо мно не провинились.

vktik, DE   19.08.13 18:37            
  • --> Аяврик

  • "...я процитрировал В.Суворова, который процитировал В.Карпова только потому, что эти два антагониста констатируют одно и то же (а они оба разведчика!) - и по их раскладам два совпадения уже исключают случайность - т.е. это уже система и я на эту систему обратил внимание присутствующих
    обращать внимание на что-то систематическое - это не обязательно подписываться под этим."

  • Видете ли, уважаемый Аяврик, мой разум говорит мне, что если я здесь, в открытом медийном пространстве, что то говорю, то я несу за это ответственность.
    Поэтому, точно такой же у меня подход и к вашим публикациям. Логика проста до невозможности если не учитывать, что вы постите чужие высказывания не читая.
    Так вот, если вы прочитали что либо, то вы эту информацию пропустили через свой мозг. У мозга есть три варианта - согласиться с прочитанным, не согласиться с прочитанным, а третий вариант- в одно ухо влетело, в другое вылетело. Поэтому, если вы что-то цитируете без предоставления чёткого понимания вашей позиции по отношению к цитате, то это возможно воспринятъ только двумя способами - или вы согласны с цитатой, или вы делаете умышленный вброс. Поэтому, изходя из вашего объяснения, а понял, что вы сделали умышленный вброс, но до этого я считал, что вы с этим согласны.

  • "... Правильное название той войне можно будет найти только после того, как будут открыты архивы, после того, как темнота прояснится. После того, как будет написана ее история. Такая история, в которой все стыкуется. Такая история, над которой не будут смеяться. Такая история, от которой не будет вонять враньем."

  • После того, как будут открыты все архивы и все причинно-следственные связи состыкуются, название Великой Отечественной Войны останется без изменений, но будет дана весьма нелицеприятная оценка кукловодам этой войны и отделъным личностям. которые этой войне способствовали.

  • "по-моему он очень корректно и сдержанно преподносит Своё предположение, а не утверждение."

  • А ложь, она не только корректной и сдержанной может быть, она может быть ещё и правдоподобной.

  • "...я ничего не хочу скрывать! (да мне - простому комментатору - и нечего скрывать)
    но - в свете приведенного Вами замечания про особенности 1944 года - мне вспомнился один нюанс, который, надеюсь, Вы не примите механически за моё высказывание (раз я его сейчас упомяну)...."

  • Обязательно приму за ваше высказывание, так как я вас считаю человеком думающим.

  • "....есть такой Советский и Постсоветский Историк - А.Н. Сахаров ( Ссылка ) - один из Главных Наших Историков.
    так вот, он принципиально исходит из того, что после пересечения советскими войсками границы СССР в 1944 году продолжающаяся война с Германией (и ее союзниками) НЕ МОЖЕТ ТРАКТОВАТЬСЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ...."

  • Я бы за это высказывание этому ИЗ-ТОР-ИКУ "пастъ порвал", а в 1944 м. его бы к стенке без разговоров поставили!!!!

  • "Отечественная война есть война по обороне родного Отечества. И эти цели были достигнуты - это я излагаю его доводы, это я не свои соображения излагаю, повторюсь!..."

  • Я тоже повторюсь, без вашего конкретного отношения к данной цитате, я вижу только ваше согласие с ней, а посему не обезсудте, так как ложь мне удовольствия не доставляет.

  • "....- когда от врага очистили территорию нашего Отечества.
    дальше нужно трактовать участие СССР в войне с Гитлером не как ВОВ, а как соучастие во 2МВ (начавшейся в 1939 году) - цели которой нужно разделять от целей освобождения СССР он немецко-фашистских захватчиков..."

  • У меня к вам просьба, если вы вот с этим конкретно высказыванием согласны, лично для меня, я просто хочу знать - дайте пожалуйста знать, хотя бы в личку. А пока я продолжу "рвать пасть" вашему Сахарову. Советская Армия до последнего дня освобождала СССР, потому как освобождение СССР, это не только освобождение территории, это освобождение советского народа, угнанного в плен, это обеспечение невозможности дальнейшей агрессии против СССР в составе Германии и уже других коалиций. Неужели это надо академику разжёвывать? И советский народ не виноват в том, что цели Великой Отечественной Войны временно совпали с целями Второй Мировой Войны.

  • "....по этой логике получается, что с конца 1944 года СССР служил пушечным мясом для неких наднациональных сил (а никак не Отечественных) для обеспечения их задачи "установление доллара в качестве мировой валюты""

  • Аяврик, это же ведь уже вы лично сказали? Но ведь вы же знаете, что сначала Россия была обречёна быть пушечным мясом в борьбе за мировое господство ещё в 1917 году. А когда Ленин и Сталин сорвали эти планы, то теперь уже СССР обрекли, как минимум в 1933 году, когда Гитлера привели к власти. 22 июня 1941 года советский народ вступил в войну за освобождение не только против немецко-фашистских захватчиков, но и против тех кукловодов, которые эту войну готовили и начали руками Гитлера. Если бы Гитлеру его план удался, то его результатами пользовались бы эти кукловоды, устранив в последствии Гитлера.

  • "будем мы с Вами скрывать (или тактично умалчивать) об этом - вольном или не вольном - соучастии СССР в установлении нового мирового порядка с новой мировой резервной валютой?"

  • Ни фига себе!!! Для вас не имеет никакой разницы между вольно или невольно? Вы хоть немного то задумайтесь, а то у меня уже приличные слова кончаются.

  • -- если говорите о злодеяниях русских, то говорите и о злодеяниях других народов, чтобы была возможность сравнивать. При этом ни в коем случае не забывайте причинно-следственные связи. Иначе ком лжи будет только нарастать.

  • "я о злодеяниях русского народа, вынесшего на своих плечах страшные тяготы освобождения свой Родины от нацистских захватчиков..."

  • Тут я имел в виду принцип поиска правды, ну и в некоторой степени было адресовано Сибиряку. Так что к вам имеет отношение только принцип, который, как мне показалось, вы умышленно игнорируете.

  • "....а потом натаскавшего жареных каштанов из огня для своих заокеанских союзничков с ФРС ничего не говорил, не говорю и не скажу"

  • Вы только что это сказали и я это квалифицирую как наброс дерьма на наших отцов, матерей, дедов и прадедов, бабушек и прабабушек. Думайте, что говорите. Вы хотите найти правду, так ищите её без подмены понятий.

  • "ситуация-то складывается несколько иная: акцент ставится на преувеличении страданий и тягот других народов, и на приуменьшении многостраданий и жертв русских во всей этой "Справедливой Войне""

  • Ставится акцент кем? Кем складывается эта ситуация?
    Правду искать можно и нужно, но понятия подменять, имеется в виду, суть войны для советского народа за своё освобождение - нет.

Изменен: 19.08.13 18:40 / vktik

Аяврик, RU   19.08.13 12:43            
2 vktik

-- вы процитировали В.В.Карпова, очевидно считая, что он прав. Тогда я в полной мере могу считать, что это и ваше высказывание.

ну, что Вы!
я процитрировал В.Суворова, который процитировал В.Карпова только потому, что эти два антагониста констатируют одно и то же (а они оба разведчика!) - и по их раскладам два совпадения уже исключают случайность - т.е. это уже система и я на эту систему обратил внимание присутствующих
обращать внимание на что-то систематическое - это не обязательно подписываться под этим

(а так свои собственные высказывания я обычно привожу не иносказательно - а прямым текстом, без обиняков)

-- объясните мне, почему для вас важнее выпячивать в названии "Первая Социалистическая" цели и характер войны еврейского лобби, а не цели и характер Великой Отечественной Войны советского народа?

это не моё выпячивание и поэтому просить от меня объяснение по этому поводу неуместно - это выпячивание можно принять лишь в качестве спорной реплики её Автора, который, НЕ претендуя на её академичность и безоговорочность, вынес её в следующем контексте:
"... Правильное название той войне можно будет найти только после того, как будут открыты архивы, после того, как темнота прояснится. После того, как будет написана ее история. Такая история, в которой все стыкуется. Такая история, над которой не будут смеяться. Такая история, от которой не будет вонять враньем.
Если отбросить казенный патриотизм, то ситуация выглядит достаточно просто: два первых в мире социалистических государства рвались к мировому господству.

Может быть, кто-нибудь придумает более точное название, но пока, за неимением лучшего, предлагаю эту войну называть Первой Социалистической.....


по-моему он очень корректно и сдержанно преподносит Своё предположение, а не утверждение.

........................

-- сокрытие истинных причин Второй Мировой Войны, а именно, установление доллара в качестве мировой валюты, что и произошло в 1944 году. Зачем вы хотите скрыть эти истинные причины?

уважаемый vktik!
я ничего не хочу скрывать! (да мне - простому комментатору - и нечего скрывать)

но - в свете приведенного Вами замечания про особенности 1944 года - мне вспомнился один нюанс, который, надеюсь, Вы не примите механически за моё высказывание (раз я его сейчас упомяну):
есть такой Советский и Постсоветский Историк - А.Н. Сахаров ( Ссылка ) - один из Главных Наших Историков.

так вот, он принципиально исходит из того, что после пересечения советскими войсками границы СССР в 1944 году продолжающаяся война с Германией (и ее союзниками) НЕ МОЖЕТ ТРАКТОВАТЬСЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ.
(кстати, это перекликается с трактовкой войны с Наполеоном, когда Отечественной войной классифицируется лишь кампания 1812 года, а последующие кампании - заграничные освободительные походы - с защитой Отечества никак не увязываются)

Отечественная война есть война по обороне родного Отечества. И эти цели были достигнуты - это я излагаю его доводы, это я не свои соображения излагаю, повторюсь! - когда от врага очистили территорию нашего Отечества.

дальше нужно трактовать участие СССР в войне с Гитлером не как ВОВ, а как соучастие во 2МВ (начавшейся в 1939 году) - цели которой нужно разделять от целей освобождения СССР он немецко-фашистских захватчиков

по этой логике получается, что с конца 1944 года СССР служил пушечным мясом для неких наднациональных сил (а никак не Отечественных) для обеспечения их задачи "установление доллара в качестве мировой валюты"

будем мы с Вами скрывать (или тактично умалчивать) об этом - вольном или не вольном - соучастии СССР в установлении нового мирового порядка с новой мировой резервной валютой?

:-/

-- если говорите о злодеяниях русских, то говорите и о злодеяниях других народов, чтобы была возможность сравнивать. При этом ни в коем случае не забывайте причинно-следственные связи. Иначе ком лжи будет только нарастать.

я о злодеяниях русского народа, вынесшего на своих плечах страшные тяготы освобождения свой Родины от нацистских захватчиков, а потом натаскавшего жареных каштанов из огня для своих заокеанских союзничков с ФРС ничего не говорил, не говорю и не скажу

ситуация-то складывается несколько иная: акцент ставится на преувеличении страданий и тягот других народов, и на приуменьшении многостраданий и жертв русских во всей этой "Справедливой Войне" (справедливой ее по сравнению с той же Первой мировой, кстати, Сталин характеризовал - причем обсуждая с югославами именно "освободительную" часть)

а Суворову нужно отдать должное: он за словом в карман не лезет -

"...никакой официальной истории войны у нас нет, несмотря на то что это была самая страшная и самая кровавая война в истории человечества. Удивительно: война как бы "великая" и даже как бы "отечественная", но история у нее почему-то неприличная...."

(не сюсюкается)
Изменен: 19.08.13 14:09 / Аяврик

Mad Alex, RU   19.08.13 11:44            
>>Аяврик
Говоря о правде, лжи и пропаганде лучше уж серьезно рассмотреть вопрос о том, почему собственно Гитлер решился на войну на два фронта. Как будто у него не было выбора... помог бы Ромелю, добил бы спокойно Египет, перекрыл Суэц. Было бы у него и топливо и счастье... Нет же - блицкриг почему то стал казаться энергетически более легким путем... Про любимую им Англию версия не вставляет...
P.S. Вариант от Суворова о неизбежности нападения Сталина не подтверждается хотя бы отсутствием горючки, необходимой для наступления. Может, Гитлеру (как и Суворову) нарисовали подобную неизбежность?
Изменен: 19.08.13 11:52 / Mad Alex

 Страница 18 из 27   « Первая страница< 13  14  15  16  17 18 19  20  21  22 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Кризис и распад колониальной системы.
» США на Украине: "Тактика использования полезных идиотов"
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» Может ли Запад ударить по Китаю так же, как он ударил по России?
» Воюй или умри
» ВиМ требуется помощь сообщества
» Разрушенный реванш 4-го рейха
» Денацификация?

 Новостивсе статьи rss

» Иностранные инвестиции в «Газпром» переводят в российскую юрисдикцию
» Шольц высказался против запрета на выдачу шенгенских виз всем россиянам
» Insider: «таинственный посредник» выкупил флотилию танкеров для перевозки российской нефти
» Зеленский заявил о создании "консультативного совета по деоккупации Крыма"
» Премьер Белоруссии заявил о готовности Запада сотрудничать с республикой
» Иран ответил ЕС на подготовленный им проект соглашения по возобновлению действия СВПД
» «Хороший плацдарм»: почему России сейчас важно закрепиться на афганском рынке
» Французские военные, задействованные в операции "Бархан", покинули Мали

 Репортаживсе статьи rss

» Чем живет сегодня главная российская библиотека
» БЛА «Феникс СПП» — привязной квадрокоптер
» Почему Россия уверена, что не может потерпеть поражение в конфликте на Украине? - Интервью с Сергеем Карагановым
» Пентагон обвиняют в тайном сохранении войск в Афганистане
» Донбасс превращается в одну большую стройку - со всех концов страны сейчас туда идет помощь
» 80 лет назад в блокадном Ленинграде прозвучала Седьмая симфония Дмитрия Шостаковича. Стало понятно - мы победим. 9 августа она будет звучать опять
» Секретные концессии
» Нацпроекты набирают скорость

 Комментариивсе статьи rss

» А вот и первый звоночек прозвенел… Украина теперь в Польше
» Fox News: Сорос убивает американскую судебную систему
» Белорусская оппозиция — раскол и деградация как итог последних двух лет
» Как КНР противодействует американским санкциям
» В Латвии «национальные патриоты» начали травлю «Дождя» — слишком пророссийский
» Запад атакует воздушный флот России
» НОВАТЭК обходит санкции
» Ядерное разоружение: кризис на французских АЭС ударил по всей Европе

 Аналитикавсе статьи rss

» Торговля Африкой
» Нефтегазовые доходы бюджета России
» Искусство маленьких шагов в большой нефтяной дипломатии. Обобщение
» Искуственный путь к голоду
» Пролезть между струйками не получится
» Продам газ, очень дорого
» Польский политик Роман Дмовский: Украина как коллекция интернациональной сволочи
» Мирный договор России и Украины: о чём это мы?
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2022 Inca Group "War and Peace"