ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "о борьбе с коррупцией"

Страница 19 из 22 « Первая страница < 14 15 16 17 18 19 20 21 22 >Последняя страница »


о борьбе с коррупцией
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Zmey, Moderator 21.12.10 13:12
каждый всегда в итоге поступает так, как ЕМУ ЛИЧНО комфортнее и естественнее наедине с самим собой, а не в глазах окружающих: Согласен. Многим комфортнее давать взятки, чем соблюдать закон. И на мнение окружающих плевать. - не понятно, кстати, за дело лишали или в качестве мести за отказ платить вымогателям на дорогах???) За дело. Нарушения правил. а кому-то за решение его "запущенного геморроя", наоборот, дискомфортно будет никак НЕ выразить свою признательность (после, а не "до того как") Я уже говорил об этом - напиши благодарственное письмо его начальнику. Потому что подарки за работу - развращают. к примеру - принимать посетителей из очереди НЕСМОТРЯ на начало обеденного периода, или не смотря на завершение рабочего дня... или растолковывать то, что в коридоре на стендах написано.... или закрыть глаза на какие-то огрехи в заполненных документах (нарушить свои прямые обязанности этим в принципе)... Пиши благодарственное письмо.... О том, что ваш подчиненный нарушил должностную инструкцию. Ах, мы сегодня благодарны ему за то, что он закрыл глаза на мелкие огрехи в документах, а завтра за то, что он не заметил огрех, тянущий на полмиллиарда. Это ведь тоже... благодарность. Вы из тех, кому комфортнее, когда чиновник имеет к вам особое расположение, пусть даже нарушая закон?
Аяврик, RU 21.12.10 12:54
я считаю, нефиг как-то особо благодарить чиновника или какое другое должностное лицо за то, что он выполнил свою работу хорошо. я же сказал - ЭТО ДЕЛО СОВЕСТИ КАЖДОГО (кому как душевно комфортно) каждый всегда в итоге поступает так, как ЕМУ ЛИЧНО комфортнее и естественнее наедине с самим собой, а не в глазах окружающих: кому-то "легче в очередях стоять и в суды ходить, чем взятку дать." (" его несколько раз прав лишали на три-четрые месяца." - не понятно, кстати, за дело лишали или в качестве мести за отказ платить вымогателям на дорогах???) а кому-то за решение его "запущенного геморроя", наоборот, дискомфортно будет никак НЕ выразить свою признательность (после, а не "до того как") выходящее ЗА должное выполнение чиновником своих функций: к примеру - принимать посетителей из очереди НЕСМОТРЯ на начало обеденного периода, или не смотря на завершение рабочего дня... или растолковывать то, что в коридоре на стендах написано.... или закрыть глаза на какие-то огрехи в заполненных документах (нарушить свои прямые обязанности этим в принципе)... .....
Zmey, Moderator 21.12.10 12:18
--> Алексей2009 Без обид, но мне с вами всегда трудно. Вы пытаетесь противостоять тем доводам, которые я не приводил. Читайте, прошу вас, то что я пишу, а не то что вам думается. Аяврик: есть "мздоимство" - с крайней формой коррупции - ВЫМОГАТЕЛЬСТВОМ, а есть - выражение благодарности за выходящее ЗА рамки должностных инструкций формального ("безликого/бездушного) выполнения узких функций отношение к себе или отношения шпунтика к винтику, или за то, что в тебе увидели и уделили время персонально - индивидуально - за это твоя благодарность ИСКРЕННЯЯ - когда просто так принять как должное просто СОВЕСТЬ твоя ("взяткодателя??!!!???) не позволяет Фига се. Эта выходящая за рамки благодарность очень часто бывает за деяния, выходящие за рамки закона, не правда ли? Да и вообще, я считаю, нефиг как-то особо благодарить чиновника или какое другое должностное лицо за то, что он выполнил свою работу хорошо. Пусть его за это начальство вознаграждает. Вам понравилось? Напишите благодарственное письмо его начальнику. В крайнем случае - подарок в размере разрешенном законом (а по нынешним временам - это до 3000 рублей. В месяц.) И то, я считаю, что это - лишнее. Ведь развращает.
Аяврик, RU 21.12.10 11:59
просто настаиваю, что дающий виноват более. Не давали бы - неоткуда было бы брать. не надо всех одной краской красить (ч/б) есть "мздоимство" - с крайней формой коррупции - ВЫМОГАТЕЛЬСТВОМ, а есть - выражение благодарности за выходящее ЗА рамки должностных инструкций формального ("безликого/бездушного) выполнения узких функций отношение к себе или отношения шпунтика к винтику, или за то, что в тебе увидели и уделили время персонально - индивидуально - за это твоя благодарность ИСКРЕННЯЯ - когда просто так принять как должное просто СОВЕСТЬ твоя ("взяткодателя??!!!???) не позволяет разные это вещи ВЫМОГАТЕЛЬСТВО надо колёным железом выжигать - как растлевающее общество фактически - рэкет должностной .......
Алексей2009 21.12.10 11:14
PS. Ну или почему штраф 5-и кратный, а почему не 100крат или пулю в лоб? Слишком мелкая ставка, нужно по крупному – жизнь на кон. Возможно, я ошибаюсь, - почему возможно, именно. ИМХО но у нас в Союзе, после сталинских прегибов взятки шли с трудом – ну вы блин даете, да нищие были как мыши церковные, дать нечего было, кстати и бюрократизм был жиденький и чиновники выполняли свою работу за зарплату, а не устраивали Итальянскую забастовку.
Алексей2009 21.12.10 11:04
Змей, мы уже год как знакомы, но я вам не перестаю удивляться! Вот решил поднять с низу для вас : ///Ага! Один для отчетности ВАМ всучит в карман пакетик с герычем, другой приравняет , для отчетности, это к экстремизму, а третий поставит точку между глаз… не корысти ради… и ничего личного , РАБОТА такая!/// или тот же сценарий с предварительной анонимкой: в начале один напишет на вас телегу, для получения премиальных или к примеру автопарковку во дворе освободить, а силовикам западло копаться в этом и они … далее по приведенному тексту! Это уже все было и показало свою несостоятельность! Змей, а сколько вам лет? Я просто не могу понять, откуда у вас такая вера в СИЛОВЫЕ способы решения проблем? Ведь по ВАШЕМУ получается , что коррупция исчезнет сама собой, достаточно ВСЕХ (ну не придирайтесь – половину) в турму посадить, а другую половину – поставить надзирателями и каждые нацать лет менять их местами (чес слово Ч/Б телевизор).
Zmey, Moderator 21.12.10 10:17
Ну нет уж. Я против абсолютно. Типа власть имущие там такие беспредельщики, а люди дают взятки чисто вынуждено, но не хотят. Гаишнику мы вынуждено взятку даем, когда превысили? В архнадзоре мы вынуждено взятку даем, когда несущую колонну снесли при перепланировке? Тут помазаны все. И я просто настаиваю, что дающий виноват более. Не давали бы - неоткуда было бы брать. Это как с наркотой. Не покупали бы - не было бы наркодилеров. Возможно, я ошибаюсь, но у нас в Союзе, после сталинских прегибов взятки шли с трудом, и начали сначала потихоньку, а потом все наглее и наглее вводить гордые орлы с Кавказа, которые приезжали с деньгами в центр и лезли туда, где нельзя, без очереди, на особых условиях и т.д. Понимаете, чтобы простенько сунуть взятку - нужно ведь иметь какую-никакую смелость, даже наглость. А потом появился такой стереотип, что робкий человек - он лох, потому что не умеет крутиться, не может подмазать и дать на лапу, потому то у него ничего и нет. Вылезла наверх такая культура - крутись, находи способы. И вот она сейчас уже стала нормой жизни. Потому что привыкли давать, в первую очередь - давать. А потом уже брать. Это в китае была мода, когда чиновник вообще ничего не делал, пока ему не сунули денежку. уних там традиции коррупции - огого, но она как раз другого плана - именно принуждающая. А у меня есть пример отличный. Мой отец, который настолько не любит этой фигни что его несколько раз прав лишали на три-четрые месяца. Ему легче в очередях стоять и в суды ходить, чем взятку дать. Не знаю, может той самой наглости как раз не хватает. Но жить, не давая - можно. Может, не так просто и весело, конечно...
Yukon, KZ 21.12.10 09:53
2Змей Вы имхо, не с того бока заходите и предлагаете лечить симптомы, а не корень болезни. Взятки берет кто? У кого есть бесконтрольная власть. И тот, у кого есть власть, вынудит вас или дать взятку, или оказать другую коррупционную услугу. И на взятки и на коррупцию идут далеко не всегда добровольно. Скажем так, чем меньше у человека влияние на представителя власти, тем легче его заставить дать взятку. Очень легко поставить дело так, что вы сами дадите взятку из самых лучших побуждений, просто у вас не будет другого выхода. Так что не все так просто. Корень зла в безответственности тех, кто не исполняет или не хочет исполнять свои прямые обязанности, когда нет возможности их призвать к ответу за неисполнение, а взятки - "недокументированный" способ все-таки сделать так, чтобы они исполнялись, когда нет другого способа. Случаи самосуда пока не рассматриваем, это уже жест отчаяния тех, у кого нет денег на взятки и нечего предложить. Я говорил о взятках "снизу". Взятки "сверху" - похожая, но имхо другая ситуация. Тут уже более властный товарищ заставляет нижестоящего нарушать или неисполнять обязанности, пользуясь уже своей бесконтрольностью снизу, а деньгами просто "замазывает" исполнителя, чтобы и он был тоже виноват. Хотя может и не замазывать - просто надавить или предложить "бартер".Повторюсь, корень в безответственности и бесконтрольности власти, а не в самих взяточниках или взяткодателей, это всего лишь подстройка людей под кривую систему. Изменен: 21.12.10 09:59 / Yukon
Zmey, Moderator 21.12.10 09:51
--> Алексей2009 Вы, как всегда, в своем репертуаре. Прочитаете, не поймете, и начинаете кричать (крупным шрифтом злоупотребляете) о том, чего не поняли. -- Во-первых, нужно ввести норму, предлагающую одному их участников сдавать другого за вонаграждение. = Да здравствует 37год! Ура товарищи! Или, напиши донос на соседа, ибо он заложит тебя и ВОЗРАДУЕТСЯ! Причем тут донос на соседа и 37 год? Это же не политические репрессии. Я предлагаю вознаграждать не тех, кто просто донес, а тех, кто способствовал документированию противоправной сделки. Потому что именно документирование получения-дачи взятки является, в большинстве случаев, основным доказательством в суде и является самым труднополучаемым материалом для органов. Потому и мало так сажают коррупционеров, что передачу денег очень трудно выловить. И второе - если бы вы прочитали, что я писал, то поняли бы, что для того чтобы заложить соседа, ему надо либо дать взятку, либо получить. -- При этом тот, кого повязали, обязан вернуть государству сумму предполагаемой взятки в пятикратном размере (две - тому, кто способстовал задержанию и осуждению, две - на премии сотрудникам этих УБЭПов и ОЭбов, одну - в федеральный бюджет). = прямой стимул к ФАЛЬСИФИКАЦИИ дел и ничего личного, только бизнес! Если тебя назвали вором, то это чисто твои проблемы, проблема доказывать свою НЕВИНОВНОСТЬ ( в отличии от доказательств ВИНОВНОСТИ)! Про фальсификации и подставы я писал. Вы невнимательны. И опять же - не просто назвали вором, а получили доказательства! --И в этом случае уголовку для взяточника даже можно отменить - выдавать талоны на усиленное питание и путевку в "Кисловодск" , здоровье поправить. Даже страшно, если эта галиматья будет воплощена в жизнь! Пусть едет хоть на Канары. Только джля начала штраф заплатит в 5-кратном размере взятки. --толковых управленцев мало. Даже если они берут взятки, сажать их пачками - расточительство. = читаем предыдущий пункт. Вот именно. --Выход - пятикратнынй штраф (как выше сказано), = ага, это повысит УРОВЕНЬ взяточничества в ПЯТЬ РАЗ, чисто по закону сохранения энергии. ДА ХОТЬ тату на лоб- "ВОР" или говоря по-русски : "хоть нассы в глаза, скажет божья роса!" или "Васька слушает, да ест". А в десять? А в двадцать? А где вы столько денег возьмете, чтобы поднять взятки в пять раз? Думать умеете вообще? --И в третьих, нужно вводить в МВД, ФСБ или еще где-то там отделы, направления имущественной разведки. = служба внутреннего ШПИОНАЖА!? А главное в РФ 140 лимонов, чтобы за всеми следить нужно МИНИМУМ 14 лимонов СЕКСОТОВ , а к ним еще 1,4лимона- "Служба собственной безопасности"…в итоге заворачиваемся в саваны и дружными рядами следуем в ближайший крематорий. Обоснуй. Взяли с потолка цифру в "минимум 14 миллионов", или хоть чуть-чуть продумали? У нас сотрудников операттивного состава, борющегося с экономпреступлениями (и мвд и фсб) не более 50 человек на миллион населения, а то и гораздо меньше. И они реально не справляются. ---Потому что ребята из органов щас относятся к своему делу так себе. = А после этого будут за СВОЙ интерес отлавливать ВСЕХ подряд, ибо стимул такой. А то, кто-то говорил, что в Сибири уже народа не осталось!? :) И кто будет работать если все будут сидеть? Знаете, ииногда у меня такое чувство, что нужно действительно подержать за попу всех подряд. Потому что - если честно - какой процент водителей у нас не считают за преступление дачу взятки гаишнику? Я думаю - процентов 90. А это, как я уже писал, заказуха. И подкуп должностного лица. И нарушение безопасности на дорогах, потому что развращает сотрудника. За это сажать надо. В первую очередь - не гаишников, а водителей. Или - ссылать в Сибирь.
Zmey, Moderator 21.12.10 09:35
--> Аяврик во-первых, с краеугольным принципом неувязка - если, дескать, коррупция "выгодна для всего общества для всех слоёв", то как с ней можно бороться "экономическим стимулированием"???!!! Ну, попытаться сделать так, чтобы и бороться с коррупцией было выгодно. Причем, как правоохранительным органам, так и просто гражданам. И не просто выгодно, а выгоднее. Чем поддерживать. так для этого не нужны никакие административные нововведения норм - было бы выгодно экономически сдавать "коррупционеров" - СДАВАЛИ БЫ ИХ ПАЧКАМИ Та же фигня. Надо придумать систему, чтобы было выгодно сдавать их пачками! но даже на бытовом примере: заложить гаишника, принявшего на лапу 100 рублей вместо выписки штрафа на 500, потратить n-ное количество времени, на его "сдачу органам", получить назад 200 рублей и... заплатить-таки штраф на 500 рублей... тут можно пойти от противного: пусть гаишник сдаст взяткодателя. И тогда получит на руки вместо взятки в 100 рублей 200 рублей чистого законного дохода. И пусть тогда гаишники у нас ездят на мерсах и строят себе трехэтажные особняки - но уже на законных основаниях, а те, кто нарушает правила будут наказаны строго, да еще и поддержат рублем бюджет РФ. Вы расчитываете "экономическим стимулированием" поднять на борьбу с "выгодным для всех слоёв" подвидом криминала людей, которых не поднять на борьбу с КУДА БОЛЕЕ ЖИЗНЕННООПАСНЫМ видом организованной преступности - с наркобизнесом С наркобизнесом у нас основыне проблемы в том, что их крышуют опять же коррумпированные сотрудники органов. Если бы не крышевали - было бы гораздо более легче воевать с этим злом. Конечно, наркодилеры не пойдут сдавать своих подельников в УГНК, но с другой стороны, сотрудник УГНК может сдать получение взятки от наркодилера, получить свою премию (та же взятка - но в двойном размере) и посадить урода. Кстати, кое-где это экономическое стимулирование уже внедряют. Ссылка Ссылка Причем, как видно, некоторые предпочитают даже небольшую сумму получить законно, вместо большой суммы взятки. (50 тыщ против 775 тыщ) Изменен: 21.12.10 09:35 / Zmey
Yukon, KZ 21.12.10 09:09
2Алексей Если серьезно, насчет ГАИ - то можно. Только надо установить везде, где нужно, нормальные светофоры (со "стрелками" и т.п.) везде, или, по крайней мере, на перекрестках и "проблемных " участках камеры слежения + скоростемеры + ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ выкладывание ВСЕХ записанных материалов в Сеть. Плюс контроль и оплата штрафов через Сеть. Причем это не химера и не утопия. Есть примеры не очень от нас далекие. )))Только это имхо будет технократизм. Начинать надо не с этого. Вон когда двух женщин убило вылетевшей на встречку машиной мигалкой, записи полутора десятков камер чудесным образом исчезли. Изменен: 21.12.10 09:14 / Yukon
Алексей2009 21.12.10 06:09
PS. что бы в РФ не строили, все равно ГУЛАГ получится! так может быть все же в "кансерватории" че нить поправить? Давайте для начала упраздним ГАИ как класс!? Нужды в этой конторе НОЛЬ, взяткоемкость на 300%... Слабо? оставим 10 человек на город - административная и следственная служба: регистрация/выдача номеров/экзамены, разбор ДТП. А вся остальная банда - в СИБИРЬ, елки пилить - повышать ЭКСПОРТНЫЙ потенциал РФ! ИЛИ вы считаете, что после такой реформы кол-во ДТП увеличится в разы? не-а! был пример у соседей, и ничего страшного....
Алексей2009 21.12.10 05:41
Кто бы подвел предварительный итог? Пороть или не пороть и кого пороть, вот в чем вопрос??? Казалось бы Змей дело говорит, а так ли? Давайте посмотрим в микроскоп на сей план. -- Во-первых, нужно ввести норму, предлагающую одному их участников сдавать другого за вонаграждение. = Да здравствует 37год! Ура товарищи! Или, напиши донос на соседа, ибо он заложит тебя и ВОЗРАДУЕТСЯ! -- При этом тот, кого повязали, обязан вернуть государству сумму предполагаемой взятки в пятикратном размере (две - тому, кто способстовал задержанию и осуждению, две - на премии сотрудникам этих УБЭПов и ОЭбов, одну - в федеральный бюджет). = прямой стимул к ФАЛЬСИФИКАЦИИ дел и ничего личного, только бизнес! Если тебя назвали вором, то это чисто твои проблемы, проблема доказывать свою НЕВИНОВНОСТЬ ( в отличии от доказательств ВИНОВНОСТИ)! --И в этом случае уголовку для взяточника даже можно отменить - выдавать талоны на усиленное питание и путевку в "Кисловодск" , здоровье поправить. Даже страшно, если эта галиматья будет воплощена в жизнь! --толковых управленцев мало. Даже если они берут взятки, сажать их пачками - расточительство. = читаем предыдущий пункт. --Выход - пятикратнынй штраф (как выше сказано), = ага, это повысит УРОВЕНЬ взяточничества в ПЯТЬ РАЗ, чисто по закону сохранения энергии. ДА ХОТЬ тату на лоб- "ВОР" или говоря по-русски : "хоть нассы в глаза, скажет божья роса!" или "Васька слушает, да ест". --И в третьих, нужно вводить в МВД, ФСБ или еще где-то там отделы, направления имущественной разведки. = служба внутреннего ШПИОНАЖА!? А главное в РФ 140 лимонов, чтобы за всеми следить нужно МИНИМУМ 14 лимонов СЕКСОТОВ , а к ним еще 1,4лимона- "Служба собственной безопасности"…в итоге заворачиваемся в саваны и дружными рядами следуем в ближайший крематорий. ---Потому что ребята из органов щас относятся к своему делу так себе. = А после этого будут за СВОЙ интерес отлавливать ВСЕХ подряд, ибо стимул такой. А то, кто-то говорил, что в Сибири уже народа не осталось!? :) И кто будет работать если все будут сидеть?
Yukon, KZ 20.12.10 16:17
2Рок Имхо, конструктивно повторить опыт США вряд ли удастся. ФБР vs гангстеризм может действовать только в условиях "демократических" сдержек и противовесов, характерных для "островных" держав, не боящихся, что их смутой могут воспользоваться многочисленные хищные соседи. В условиях континентальной державы самоочистка может быть имхо только централизованной, и инициироваться фактически главой государства, далее - самоочистка служб безопасности, затем - аппарата управления, затем - все остальные службы (если понадобится). Как ни крути, все равно выйдешь снова на Дерибасовскую. То бишь опять к "массовым (?) репрессиям".
RocK, RU 20.12.10 15:23
Поддержу Змея. С уточнением, что в рамках сумм штрафов ПДД предложенная схема будет срабатывать только в виде редких исключений, вроде сведение личных счётов особо принципиальных нарушителей и особо взяткоёмких гаишников, по крайней мере на первых этапах, пока не произойдёт смена формата коллективного бессознательного. Там где серьёзными суммами откатов обмениваются "серьёзные люди", то же исключения будут редки, так как часто имеет место быть перекрёстное поручительство. Причём на этом уровне зарождения ответственного перед согражданами самоосознания ждать не приходится - слишком "прожжёный" субстрат там обитается. А вот в части имущественной разведки - отработает на ура и станет триггером смены вектора коллективного бессознательного. Дерзкие и инициативные граждане при вменяемой правовой поддержке зачистят горизонт от явных проявлений крысиной логики бытия быстро и непринуждённо. Только надо предварительно подготовить суды к кратной нагрузке, и иметь ввиду, что дерзких и инициативных будут стараться нейтрализовать средствами, пропорциональными эффективнойти их работы. Есть риски свалиться в ситуацию а-ля США 30-х - "ФБР против гангста". То есть криминальная компонента заказного сведения счётов с персоналом имущественной разведки будет значительной. Имеет смысл выстроить "систему защиты свидетелей" для обеспечения безопасности семей персонала. Или формировать штат из несемейных, но это не вариант - близкие люди есть у всех. В целом вердикт - сработает на все сто, но надо обеспечить вменяемое и разумное сопровождение предлагаемой мере. Однозначно поддерживаю.
Аяврик, RU 20.12.10 13:57
2 Zmey Коррупция труднопобедима как раз потому, что она выгодна для всего общества, для всех слоев. нужно ввести норму, предлагающую одному их участников сдавать другого за вонаграждение. Это вам экономическое стимулирование раскрытия. не жизнеспособно (как минимум) во-первых, с краеугольным принципом неувязка - если, дескать, коррупция "выгодна для всего общества для всех слоёв", то как с ней можно бороться "экономическим стимулированием"???!!! бороться с предпринимательской и житейской смекалкой в расчёте на ещё большьшую смекалку и хозяйственную жилку???? так для этого не нужны никакие административные нововведения норм - было бы выгодно экономически сдавать "коррупционеров" - СДАВАЛИ БЫ ИХ ПАЧКАМИ но даже на бытовом примере: заложить гаишника, принявшего на лапу 100 рублей вместо выписки штрафа на 500, потратить n-ное количество времени, на его "сдачу органам", получить назад 200 рублей и... заплатить-таки штраф на 500 рублей... (или что - оплатить отдельный коллектор канализации к своему своими руками возведённому коттеджу) но не это главное даже, а второе главное - ментальное - "ЗАПАДЛО" - по простому говоря... Вы расчитываете "экономическим стимулированием" поднять на борьбу с "выгодным для всех слоёв" подвидом криминала людей, которых не поднять на борьбу с КУДА БОЛЕЕ ЖИЗНЕННООПАСНЫМ видом организованной преступности - с наркобизнесом Если у нас НЕ закладывают наркобарыг и наркопритоны на своей улице, в своих дворах в своих подъездах - рискуя всем от такого соседства, но не вмешиваются, то вот щас все бросятся выискивать кого бы им заложить из мздоимцев (даже не вымогателей!!!), если их "стимулировать длинным рублём"... ЗАПАДЛО :(( Изменен: 20.12.10 14:43 / Аяврик
Zmey, Moderator 20.12.10 11:03
Xaoc : Право, это такая штука, которую человек приемлет без исключений для себя. Легко крикнуть "Посадите взяточника!" при этом забывая, что и сам... рыльце в пушку. Нет меня бог миловал! никогда! Никому! Но... я люблю людей. И легко могу их понять. Хорошие законы не строятся только на принуждении. Они еще должны приносить выгоду. Причем ОЧЕВИДНУЮ ВЫГОДУ ЛИЧНО ДЛЯ ВАС. А в этом всё и дело. Коррупция труднопобедима как раз потому, что она выгодна для всего общества, для всех слоев. К ней так привыкли, что возмущаются только когда негативные последствия оборочиваются против них. Да, коррупция неудобна, когда вашего ребенка сбивают на пешеходном переходе дебилы, которые только что сунули денежку гаишнику, вместо того, чтобы лишиться прав за превышение. Но она же удобна тогда, когда "нафига они тут поставили знак 40, если тут и сотню гнать можно", и гонишь сотню, и тебя останавливают, и ты, считая себя несправедливо обиженным, все же вместо штрафа и лишения даешь взяточку дпс-нику. И гонишь дальше. Коррупция очень удобна, когда можно сунуть взятку врачу, и отмазать сына от армии, и все всех устраивает, но очень неудобно, когда без взятки тот же врач относится к твоему больному телу очень безразлично. Основная проблема как раз в том, что к этому удобству все прикипели уже намертво. И все это растет вместе с должностями. Вчера ты давал взятку гаишнику за непристегнутый ремень, сегодня даешь мелкому чиновнику за то, чтобы включить свой трехэтажный коттедж в слабеньку дачную канализацию, а завтра федеральному судье, чтоб дал "условно" за кражу полсотни миллионов. И на всех уровнях всем удобно. Нет смысла бороться с устоявшимся порядком. Я, конечно, понимаю - тут на форуме собрались исключительно правильные граждане, и даже потной сотенки ни разу не сунули гаишнику, но 90% людей за пределами нашего форума решают свои вопросы именно таким образом, с самого малолетства приучаясь давать (за экзамены в школах уже берут, епрст), и с самых малых должностей приучая ответственных лиц брать. Я почти уверен, что они назначаются на малые должности чистыми и невинными, и стойкими как скала, но когда у человека вдруг проблемы в семье и личной жизни, а тебе все заносят и заносят, и просят и просят удовлетворить небольшую, по сути просьбу - тут и скала дрогнет, и невинность окажется вдруг не высшей ценностью. Ну, это лирика. А вот с точки зрения уголовного права, мы можем сказать, что на самом деле, главный преступник - дающий. Потому что он является заказчиком должностного преступления. Взяточник является всего лишь исполнителем. Причем, так же как взяточник может многократно пойти на эти самые должностные преступления, так и взяткодатель может быть, да и скорее всего, многократно заказывал эти самые преступления. А следовательно - рецидив. И вместо того, чтобы тут возмущаться тем, что каждый чиновник берет, а их не ловят, надо потребовать от государства жесткой и непримиримой борьбы с заказчиками. И чтоб наказание больше, и чтоб сроки серьезнее. Да и вообще. Если системно подойти к проблеме, то можно выцепить два вида ущерба от коррупции: экономический и репутационный. Экономический - это, значит теневой оборот значительных средств, кторые переходят из рук в руки, а потом еще и нарушаются всякие нормы, правила и законы, что приводит к прямому или косвенному ущербу в денежном выражении. А репутационный - это недоверие общества чиновникам, судам, всяким там правоохранительным и прочим органам. Вот и бороться надо теми же методами. И наносить те же виды ущерба оппонентам закона. У меня, в принципе, простые предложения: разрушение экономической заинтересованности участников незаконной сделки, экономическая стимуляция препятствующих незаконной сделке, репутационный удар по участникам незаконной сделки. Практическая часть: Во-первых, нужно ввести норму, предлагающую одному их участников сдавать другого за вонаграждение. То есть, если помог органам пресечь сделку и дал показания против второго участника - то тебе амнистия и премия в двойном размере предполагаемой взятки. При этом тот, кого повязали, обязан вернуть государству сумму предполагаемой взятки в пятикратном размере (две - тому, кто способстовал задержанию и осуждению, две - на премии сотрудникам этих УБЭПов и ОЭбов, одну - в федеральный бюджет). Это вам экономическое стимулирование раскрытия. А пятикратный штраф - это вам разрушение экономической заинтересованности. И в этом случае уголовку для взяточника даже можно отменить (но для взяткодателя, как для заказчика - оставить). Достаточно "во-вторых". Во-вторых: репутационный удар по взяточнику. Одна из проблем жесткой борьбы с чиновниками-коррупционерами - кадровый голод. Реально, толковых управленцев мало. Даже если они берут взятки, сажать их пачками - расточительство. Тем более, что даже среди беспредельных коррупционеров часто попадаются толковые госменеджеры, которых не так то просто заменить равным по квалификации человеком. Выход - пятикратнынй штраф (как выше сказано), оставление на рабочем месте, и занесение в общедоступную базу данных. Чтобы любой гражданин, умеющий пользоваться "ишаком" или "лисой" мог зайти туда и посмотреть, чем знаменит назанчаемый на должность губернатора. (Ага, ему еще выплачивать 50 миллионов! Может, попробовать его еще на 10 подставить?) Кстати, да. Будут подставы, ради 2-х кратного размера взятки - обязательно будут. Ну так вот и еще один стимул не брать. С другой стороны, чиновник может точно так же подставить и взяткодателя. Заявить на него в органы, способствовать документированию и раскрытию незаконной сделки, стать видетелем и получить ту же взятку в 2-х кратном размере, но уже на законных основаниях. Пусть эти нехорошие граждане охотятся друг на друга. Насчет всеобщей и общедоступной базы данных на взяточников - это будет основной элемент кадровой политики. С хорошим багажом записей в такой базе трудновато будет устроиться даже в крупную коммерческую организацию, как мне думается, не то что уж на повышение в госструктурах. В эту же базу надо заносить и тех, кто был уволен с постов по каким-то служебным провалам. Чтобы проверить можно было быстро и каждому. (Например, кто такой Моцак М.В., назначенный помощником полпреда президента в СЗФО? А, так это бывший начштаба СФ, уволенный с военной службы за гибель "Курска"!) И в третьих, нужно вводить в МВД, ФСБ или еще где-то там отделы, направления имущественной разведки. Чтоб этих парней никто не знал в лицо, как наружку, но чтоб они ходили везде и разнюхивали. Вот строит кто-то трехэтажный особняк. Кто это? Это некто Петров, миллионер, торговец водкой и сигаретами. Не праведник, конечно, но имеет право. А это чей, еще выше и ширее по фасаду? А это гаишника Иванова, и земля оформлена на бабушку Сидорову, чей пенсионный доход за последние 10 лет не превышает стоимости одной сотки на этом участке. Ребята собирают факты, документальные подтверждения и прочее, и передают материалы в прокуратуру, в налоговую и еще куда-нибудь. И если не докажет бабушка Сидорова других источников дохода - конфискация и участка, и особняка, продажа на аукционе с обязательной выплатой соизмеримой премии ребятам из этой самой имущественной разведки. Это очень важно, чтоб соизмеримой, чтоб стимул рыть был, чтоб нюх вострился. Потому что ребята из органов щас относятся к своему делу так себе. Это в советское время был энтузазизм, классовая ненависть и преданность делу построения всеобщего светлого будущего. А сейчас они ходят просто на работу, потому что есть такая профессия - воров ловить. И не все на этой работе рвут жилы, потому что можно получать зарплату и ничего особенно не делая, а иногда и получать денежку, не делая чего-нибудь конкретного. Изменен: 20.12.10 12:09 / Zmey
Yukon, KZ 20.12.10 08:51
2Хаос Насчет того, что в "чистом" общении важна информация сама по себе, а не ее источники. Имхо, так в идеале должно быть, но на самом деле не работает. Как сказал Б. Шоу, "Как мы можем обсуждать пьесу, если не знаем, кто ее автор?" ))) В любом общении имхо нельзя игнорировать источник информации. Я принимаю за аксиому, что информация в реальной жизни (а не в упрощенной искусственной модели и/или игре) ВСЕГДА является НЕ ПОЛНОСТЬЮ достоверной. Поэтому в ПЕРВУЮ очередь при оценке какого-либо сообщения человек должен задаваться вопросом - "А зачем мне это сообщают? Какая выгода от этого источнику сообщения?" Поэтому, даже если человек (или система) изрекает ПРАВИЛЬНЫЕ истины, то в первую очередь следует рассмотреть - а как он сам к ним относится? Если он их сам игнорирует и/или нарушает - он лицемер, и его сообщение можно принять к сведению, но лучше проигнорировать, чтобы не стать жертвой манипуляций. ))) Поэтому Поварнин Ссылка в следующем отрывке, имхо, в целом неправ: 4. Сюда же относится перевод спора на противоречия между словом и делом; между взглядами противника и его поступками, жизнью и т. д. Иногда это принимает форму: “врачу, исцелися сам”. Это одна из любимых и обычных форм “зажимания рта”. Напр., скажем, Л. Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уже после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок.— философ-пессимист доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишься? — Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: “так берите ружье и ступайте”. Ясно, что подобного рода возражения — софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов “зажимания рта” противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину.— Как прием обличения он, может быть, и требуется, и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину как борьба мысли с мыслью — две вещи несовместимые. Однако эта уловка действует чрезвычайно сильно и на противника (зажимает ему часто рот), и на слушателей. Если даже и противоречия нет между нашим принципом и поведением, то иногда доказать это трудно, требуются тонкие различения, длинные рассуждения, в которые слушатели и не вникают и которых не любят. Между тем софистический довод — прост и жизненно нагляден. Напр., ответ солдата: “почему вы не идете на фронт, если так стоите за войну?” — Просто и понятно. Начните рассуждать, что у каждого есть свой долг, который надо исполнять, и без этого государство рухнет; что долг его, раз он призван законом на защиту государства, сражаться. Если меня призовет закон — пойду и я и т. п. Говорите все это, придумайте еще более веские возражения: солдат, да и некоторые люди поразвитее его, часто и не поймут ваших рассуждений, даже если не хотят “не понимать”. Такие понятия, как “долг”, “государство”, “закон”, его происхождение и значение и т. д.,— для них слишком отвлеченны, далеки, туманны, сложны и силы не имеют. Между тем его довод — довод чисто животный — вполне ясный и наглядный. “Умирать никому не хочется. Если вы за войну — берите ружье и ступайте”. Еще хуже, если между принципом, который вы защищаете, и между вашими поступками есть действительное противоречие. Уловка противника — явный софизм, перевод спора в другую плоскость, отступление от задачи спора. Но таких тонкостей слушатель не понимает. Для него только ясно, что противник наш на этой новой плоскости спора прав. Отсюда вывод, что мы не правы, значит разбиты, или что тезис наш не доказан, даже ложен.— Между тем подобные выпады нисколько не касаются истинности тезиса. “Внимай не тому, кто сказал, а тому, что сказано”,— справедливо говорит апостол.— Полемика в духе таких софизмов против мыслей, высказанных, напр., Л. Н. Толстым, часто носила прямо непозволительный характер. Изменен: 20.12.10 08:53 / Yukon
Yukon, KZ 20.12.10 08:38
2Хаос В личном общении человек заботиться о своем статусе в общине всегда и инстинктивно. Это несомненно. Но интернет-сообщество имеет иной формат. В нем, как я заметил, личный авторитет малозначим и статусы отсуствуют. В нем важней смысл и точность сообщения. Остроумие и привлекательность фраз. На вашем примере применим к вашей гипотезе критерий фальсифицируемости. Имхо, критерий состоит в следующем: если вы правы, то люди в Инете игнорировали бы статусы в угоду содержательности, т.е. статус НИКОВ не имел бы большого значения. Таким образом, критерий фальсифицируемости есть, ваша гипотеза не бредовая, т.е. проверяемая. Теперь проверим истинность гипотезы - если бы гипотеза верна, то в БОЛЬШИНСТВЕ своем люди в Инете игнорировали бы ники, писали анонимно и только по существу, и никогда бы не переходили на личности. Так дело обстоит или нет? ))) Вывод за вами. Если вам интересно, то подробнее про инет-статусы можно прочитать здесь О корректном ведении дискуссий — мания величия модераторов и т.п. Ссылка , это продолжение темы Ведния дискуссий (http://yukon.blog.ru/86692819.html и Ссылка )
Xaoc, RU 20.12.10 06:54
Алексей2009 : >> PS.PS. Ошибочно думать, что вся проблема где-то в верхах ( у них) и меня не трахает. Это ИХ не трахает. Проблема заключается в том, что коррупция лежит тяжким бременем на ПРОСТОМ человеке! Цена метра кв. в новостройке – включена коррупционная компонента? Стоимость фруктов и овощей на рынке – 100 или 150% от таможенной стоимости. Тарифы на ЖКХ и энергоносители – скока, скока? Платные услуги в "полуклинике" – "а че так дорого?"… таких примеров переложения издержек на конечного потребителя пруд пруди… вот над чем нужно моск напрягать. Вы из этих? Из пророков? Как вам удается ответить на мои тезисы еще до того как я их опубликовал? Да коррупция реально лежит на людях бременем. Но бывает разные виды обременнености. Бывают проблемы, которые сразу заставляют действовать (когда знаешь как), а бывают просто некие стихийные бедствия, с которыми непонятно что делать.
Xaoc, RU 20.12.10 06:46
Опять отступление: Подумалось что оппоненты Юкона могут принять "воробья" на свой счет. Я не имел в виду конкретного оппонента, а лишь его излишнюю мнительность и обидчивость. Все равно извиняюсь. Все - ОРЛЫ! Алексей: "Коррупция, во первых, это противоправное деяние, и точка." Право, это такая штука, которую человек приемлет без исключений для себя. Легко крикнуть "Посадите взяточника!" при этом забывая, что и сам... рыльце в пушку. Нет меня бог миловал! никогда! Никому! Но... я люблю людей. И легко могу их понять. Хорошие законы не строятся только на принуждении. Они еще должны приносить выгоду. Причем ОЧЕВИДНУЮ ВЫГОДУ ЛИЧНО ДЛЯ ВАС. Лучшими законами я считаю технику безопасности. Она сразу карает дураков без помощи репрессивных органов. Именно ей мы в первую очередь учим детей. И даже когда мы учим детей "не бери чужое!" это тоже ТБ. Ведь никто из детей не будет в песочнице вызывать полицию, а сразу дадут лопаткой по голове. Такие хорошие законы с детства мы впитываем легко. А вот разные мутные, двусмысленные и откровенно несправедливые законы взрослого мира мы уже воспринимаем с трудом. Что это за фигня с налогами? С какой стати я должен платить? Если мне дают за помощь деньги - почему не взять? Человек не компьютер. В него не загрузишь каждый день новую версию законов, которых нашлепали мающиеся от безделья законодатели. Человеку нужны основания чтобы менять свое мирровозрение. Побудительные мотивы. Стимулы. "Что я буду с этого иметь, за такие напряги?" каждый раз задается вопросом человек которого дергают на государственные нужды. А государственным чиновникам все время представляется бескорыстное народное служение. Они мнят себя главами львиных прайдов, где все остальные должны служить ему как самому авторитетному альфа-самцу. Но такие вещи прокатывают только в локальных общинах. И мотивы бескорыстного служения членам клана специфичны и не распространяются на чужаков. Искуство государственного управления - это искусство мотивирования и построения алгоритмов заинтересованности в глобальном объеме всего общества. К сожалению, политиков понимающих это весьма мало. Обычно им сразу ударяет моча в голову, и они мнят себя божьими помазанниками. И виной тому чаще то, вокруг вип-персон всегда образуется реальный прайд из подхалимов, готовых служить ему по традиции родоплеменной мотивации, как вождю и альфасамцу. Вот и получается, что в лишь очень редких случаях правители задумываются о проблеме мотивирования своих "подданных". Зачем? Ведь все кого он знает, и так по одному взгляду бегут все исполнять. Но народ не его клан. Он скорей "чужак" по морали родоплеменной. Непонятный и опасный.
Алексей2009 20.12.10 06:39
PS.PS. Ошибочно думать, что вся проблема где-то в верхах ( у них) и меня не трахает. Это ИХ не трахает. Проблема заключается в том, что коррупция лежит тяжким бременем на ПРОСТОМ человеке! Цена метра кв. в новостройке – включена коррупционная компонента? Стоимость фруктов и овощей на рынке – 100 или 150% от таможенной стоимости. Тарифы на ЖКХ и энергоносители – скока, скока? Платные услуги в "полуклинике" – "а че так дорого?"… таких примеров переложения издержек на конечного потребителя пруд пруди… вот над чем нужно моск напрягать.
Алексей2009 20.12.10 06:06
Хаос , по первой половине- ноу коментс. По второй части. Коррупция, во первых, это противоправное деяние, и точка. Т.е. есть ПРАВО, а есть обходной маршрут по достижению своих, заметьте - ЛЮБЫХ, целей в обход ПРАВА. Пример – получить гос услугу можно по закону (долго и не гарантированно), а можно в обход. Гаишник в кустах – можно заплатить штраф в кассу, а можно и по другому. Гос закупки – можно выйти по закону на тендер/конкурс и выиграть по праву лучших условий, а можно заплатить откат ДО всех процедур. И.т.д. Взятка, в чистом виде, действует как СМАЗКА в тяжелом, неповоротном гос механизме. Если бы ни коррупция, то ЭКОНОМИЧЕСКАЯ (и не только) ситуация в стране была бы совсем НЕВЫНОСИМАЯ для бизнеса и народа. Вот с чем я согласен с вами, так с многоликостью этого явления, в каждом случае это свой гешефт от МОНОПОЛЬНОГО или безальтернативного положения/должности. Фирштейн? А вот после такого понимания можно начинать бороться, весь вопрос "с кем" или "с чем"??? ИМХО. бороться с человеческой сутью БЕССМЫСЛЕНО, если должность или закон несут печать КОРМУШКИ/коррупционности любой индивид, рано или поздно, "войдет в положение" , окажет "милость" в обход общих правил!!! Самое мерзкое в сложившейся системе заключается в прямой пропорциональности пары закон-коррупция. Чем круче вы закручиваете законодательные гайки , тем выше сумма взятки, любое законодательное увеличение штрафа приводит в восторг в первую очередь "ГАИшника" – его ДОхОД от места возрастает пропорционально… Это плата за РИСК. Китай вам в помощь - результат близок к нулю. МЕНЯТЬ нужно парадигму страны в целом, а не бороться с ветряными мельницами. ПС. Честно говоря пошел повтор и больше повторять я не буду, если нет понимания системы ВООБЩЕ, толочь частности в НАНОхлам бесполезно. Сори. Хаос – пс не для вас , а для всей ветки!
Xaoc, RU 20.12.10 01:34
Небольшой офтоп: Заметил что Юкон часто совершает ошибку (которой увы грешны все временами) считая переписку чем-то вроде личного общения. В результате половину его постов занимает желание огрызнутся на мелкие уколы. По здравому рассуждению это пустая трата времени и букофф. В личном общении человек заботиться о своем статусе в общине всегда и инстинктивно. Но интернет-сообщество имеет иной формат. В нем, как я заметил, личный авторитет малозначим и статусы отсуствуют. В нем важней смысл и точность сообщения. Остроумие и привлекательность фраз. Мне интересно читать сообщения Юкона, когда он пишет по существу, но к сожалению приходится читать и бесконечные перепалки не имеющие смыслового содержания, что снижает эффективность понимания. Прошу Юкона попробовать свои эмоции выплескивать вслух обращаясь к монитору типа: "Да как ты смеешь мерзавец!", а писать уже только суть информации. Извините Юкон за замечания, но мне неприятно, читать как незаурядный интеллект стреляет из пушки по воробьям. Вы (мне кажется) имеете достаточно мозгов, чтобы срезать противника аргументом, чем тратить время на междометия и шпильки. По существу проблемы коррупции. Сегодня слушал интервью какого-то философа (забыл фамилие) так он там сказал, что "каждый вкладывает в понятие коррупции свое понимание". Действительно, с определением коррупции не все ясно. Чаще её воспринимают как вид греха, личного недостатка. Исходя из этого определения есть честные люди, а есть взяточники. И следовательно нужны психологические меры для решения этой проблемы. Обычно это устрашение наказанием. Но мне видится и иное понимание коррупции, как недостаток социального устройства, внутри которого коррупция является естественным поведением человека желающего успеха. И тогда нет смысла обвинять человека за поведение которое вполне адекватно, а нужно менять что-то в социальном алгоритме. Лишать коррупцию социальной почвы. Или, наоборот, легализовать её, предварительно обезапасив её последствия. Легальная коррупция с намордником закона, это уже лишь дополнительная мотивация на служения обществу. ИМХО второй путь переспективней, так как бороться с естественными порывами преуспеть малоэффективно. Нужно энергию жажды успеха направлять в мирное, социально полезное русло.
faraon, RU 19.12.10 14:27
to Yukon Да, я понял и согласен с вами. Простите мою излишнюю эмоциональность. Моё замечание наверно для другой ветки, про армию.А про конфискацию - не в бровь, а в глаз! Как удобно: воруешь, получаешь семь (!) лет условно, и гуляй себе...А вот ещё оказывается: http://www.newsru.com/russia/18dec2010/korru.html В Госдуму внесен законопроект, предлагающий уголовно наказывать чиновников, которые не могут объяснить происхождение нажитого ими состояния. Для этого необходимо принять не ратифицированную ранее 20 статью Конвенции ООН против коррупции, сообщает ИТАР-ТАСС. Согласно ей, если должностное лицо не может объяснить, почему его состояние превышает официальные доходы - это считается уголовным преступлением. О внесении соответствующего законопроекта сегодня сообщили в аппарате нижней палаты парламента. Конвенция ООН против коррупции была ратифицирована Госдумой 17 февраля 2006 года, но не полностью. Как пояснил ИТАР-ТАСС один из авторов законопроекта, депутат от КПРФ, член комитета по безопасности Александр Куликов, "примерно 5 серьезных пунктов были выкинуты из закона о ратификации, в том числе, 20 статья Конвенции". В ней раскрывается понятие "незаконное обогащение". По словам парламентария, она предписывает, что "когда человек не может объяснить, почему его состояние, которое он нажил за определенный период времени, превышает его декларируемые официальные доходы - это считается уголовным действием". Причинами для ее исключения в 2006 году, как объяснил Куликов, стало "якобы несоответствие с конституцией и с заложенным в ней понятием презумпции невиновности". "Поэтому ее (статью) разработчики при внесении в Госдуму выкинули и ратифицировали в усеченном виде", - добавил собеседник агентства. "Мы предлагаем сначала ратифицировать сначала эту статью. И после этого внести соответствующую поправку в Уголовный кодекс", - сказал депутат. По мнению Куликова, предлагаемые нормы существенно повысят эффективность борьбы с коррупцией среди чиновников.Президент РФ Дмитрий Медведев в своем Послании Федеральному Собранию подчеркнул, что борьба с коррупцией остается "принципиальной задачей". Изменен: 19.12.10 17:18 / faraon

Страница 19 из 22 « Первая страница < 14 15 16 17 18 19 20 21 22 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи