Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Владимир Путин ответил на вопросы Дмитрия Киселёва
Восьмое Марта!!!
Ответы на вопросы журналиста Павла Зарубина (по интервью Т. Карлсону)
Интервью Такеру Карлсону
Главная страница » Репортажи » Просмотр
 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
Главный Злодей07.11.09 22:17
Экспорт наших товаров давно отлажен.
Да, отлажен. В баксах. И абсолютная монополия, когда "покупайте или у нас, или ни у кого", далеко не достигнута.
т-кк08.11.09 08:20

Странные рассуждения про торговлю за рубли. Наши "трусы", сиречь конечный продукт, силком никто за рубли покупать не будет, - не тот товар. Другое дело сырьё, которое нужно всем. Но где потребитель сырья возьмёт рубли десятками, сотнями миллиардов? Он их либо должен купить у нас за свою валюту, - и тогда один хрен, но в другом кармане, - либо брать у России рублёвые кредиты, - тогда возникает вопрос, как их рублями же погашать, где им взять "свои" рубли"? Ответ очевиден, - бэхи, мерины, яхты, самолёты, и прочие "трусы", они обязаны продавать нам ЗА РУБЛИ. Как заставить это сделать, тем более что не всем нужно наше сырьё и, следовательно, наши деньги? Опять же очевидно, - должны появится: а) международная площадка по котировке и купле-продаже рублей; б) соответствующая банковская инфраструктура. С одной стороны они сами заинтересованы в российском рынке, с другой стороны должна заработать национальная "рублёвая" сырьевая биржа, плюс всем объявить о программе перехода и сроках. На бирже откотируется сырьё-рубль, и голова не будет болеть чем обеспечивать рубль, так как это происходит автоматом. Нефтяная биржа должна заработать в Питере в сл. году, в перспективе всё наше сырьё на нашу биржу за рубли. Конечно же, не исключается прямая покупка у ЦБ рублей за валюту, ЦБ получает широкий манёвр. Дело за малым, - запустить процесс.

salavat08.11.09 09:04
т-кк...Дело за малым, - запустить процесс...

Я бы даже сказал, нужны показательные посадки кое-кого из экспортеров, чиновников ЦБ и Мин.фина туда, куда Макар телят не гонял, короче туда, вслед за Ходором - иначе дело не сдвинется, болтовня будет продолжаться.

Насчет необходимой рублевой массы под экспорт - тут я думаю не стоит беспокоится - печатать деньги это самый легкий бизнес + он практически весь предположительно должен быть безнальным.

Если это получится, то при толковой команде управленцев страной - зуб даю - РФ чрезвычайно быстро и НЕ диверсифицированно станет набирать темпы экономического развития. МЫ СТАНЕМ БОГАТЫМИ :) А сырьевые экспортеры, КАК И ПОЛОЖЕННО ИМ В НОРМАЛЬНОЙ СТРАНЕ займут подобающее им скромное место в экономике страны.
Никудатор08.11.09 09:16
> salavat
Я бы даже сказал, нужны показательные посадки кое-кого из экспортеров, чиновников ЦБ и Мин.фина туда, куда Макар телят не гонял, короче туда, вслед за Ходором - иначе дело не сдвинется, болтовня будет продолжаться.

Тоесть, если некто Матумба из Африки приедет на ваш рынок продавать сувениры, и ни чего не сможет продать за тугрики, ему на родине голову должны отрубить? Ни чего не напоминает?
Предложения будут, как биржу организовать, как заставить покупателей за рубли покупать? Или так и будем кричать "Торгуйте за рубли!"?
т-кк08.11.09 09:26
salavat

Дело не в том, что кого-то посадить, - хотя и это полезная процедура для ускорения, - важно построить и запустить соответствующие механизмы. Где взять, рублёвые расценки на сырьё? На Национальной бирже. Где взять рубли для оплаты сырья? Купить, взять кредит на международной площадке или у ЦБ. Короче, ВСЁ, что они ХОТЯТ продать нам или купить у нас, надо осуществлять ЗА РУБЛИ в рамках СОЗДАННЫХ механизмов.

salavat08.11.09 09:28
Никудатор...Предложения будут, как биржу организовать, как заставить покупателей за рубли покупать?...

Повторяю - предложение простое -

ВСЕ МЕСТНЫЕ ТОРГУЮТ ЗА РУБЛИ.
ВСЕ КТО ХОЧЕТ КУПИТЬ ТОВАРЫ РФ меняют свою валюту в ЦБ на рубли.

Можно открывать биржи и делать прочие полезные вещи, но это уже мелочи, PR.

Главное ЗАСТАВИТЬ экспортеров торговать за рубли, а они уж по цепочке там дальше договариваются с покупателями. У них у ВСЕХ сделаны немалые заделы за бугром. Пусть попотеют.

Самое серьезное - это долгосрочные контракты. Чтобы их пересмотреть может дойти до вооруженных конфликтов. У нас с декабря армия будет находится на военном положении + законодательно разрешено применение тактического ЯО без объявления войны. Я считаю, в этой раскладке мы крепкий орешек - кое-кому может не поздоровится в случае чего...
т-кк08.11.09 09:39
salavat
Можно открывать биржи и делать прочие полезные вещи, но это уже мелочи.

Какие мелочи? Где взять рублёвые котировки на сырьё, опять через привязку к доллару, который сейчас болтается как дерьмо в проруби, а завтра вообще потухнит? Чем обеспечивать сам рубль, золотом? Нахрена, когда простой ликвид имеем.

salavat08.11.09 09:41
т-кк... Чем обеспечивать сам рубль, золотом? Нахрена, когда простой ликвид имеем...

Вы почитайте нашу терку с Епифаном на 1 станице - там есть про это

Я так чуствую, что эта тема совсем не терлась на ВиМе (что странно). Впервые с таким взглядом на политико-экономический процесс я столкнулся почти 2 года назад. Вот ссылка можно скачать и послушать. Там наполовину текущие предвыборные проблемы, но на половину конструктив.
Кстати СРАЗУ после этого выступления Медведев заговорил о сырьевой бирже за рубли в Питере.
Никудатор08.11.09 09:49
salavat
Повторяю - предложение простое -

Как всё просто, прям как у Шарикова. Международные экономические связи нарабатываются десятилетиями, а то и веками.
Диана08.11.09 10:58
Впервые с таким взглядом на политико-экономический процесс я столкнулся почти 2 года назад. Вот ссылка можно скачать и послушать. Там наполовину текущие предвыборные проблемы, но на половину конструктив.
Кстати СРАЗУ после этого выступления Медведев заговорил о сырьевой бирже за рубли в Питере.
:-))))
salavat,
речь о бирже уже давным давно шла, впервые о ней заговорили ещё 5 лет назад. "Да только скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается" (мудрость народная). ссылка
Главный Злодей08.11.09 13:30

ВСЕ КТО ХОЧЕТ КУПИТЬ ТОВАРЫ РФ меняют свою валюту в ЦБ на рубли.

А теперь просто возьмём и подумаем, как это работает:

1. Покупатель меняет свою валюту на рубли. У покупателя - рубли, у ЦБ - валюта.

2. Покупатель покупает товар за рубли. У покупателя - товар, рубли возвращаются в страну (т. е., к ЦБ).

3. Итого, имеем: у покупателя - товар (за рубли), у ЦБ - валюта и рубли.

Внимание, вопрос! Чем это по результату отличается от современной ситуации, когда у покупателя - товар (за валюту), у ЦБ - валюта и рубли?

salavat08.11.09 14:08
Главный Злодей ...Чем это по результату отличается от современной ситуации, когда у покупателя - товар (за валюту), у ЦБ - валюта и рубли?...

Экспортерам становится выгоден дорогой рубль
Дорогой рубль позволяет стать более конкурентными местным производителям относительно импорта.

Далее пошла цепочка - мы отвязываемся от привязки к доллару-евро и ЦБ накачивает рублевую массу замещая доллар-евро. Чтобы связывать рублевую массу, ставит ставку рефинансирования раза в 2-3 меньше чем она сейчас. Рублевый кредит становится ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле и стимулирует внутреннее производство. Развивающуюся экономику ЦБ поддерживает дополнительными эмиссиями рубля и маневрирует ставкой рефинансирования и учетной долей резервирования кредита, а заодно и правительство дает рублевые кредиты внешним контр-агентам, и т.д. ...

Ореинтировочно (об этом говорил неоднократно, например, Геращенко), ТОЛКО ЭТА МЕРА позволит очень быстро повысить котировки рубля относительно доллара и евро примерно в двое.

Естественно при условии, что время спячки для правительства закончилось и надо начинать работать. Вот, к стати, именно с этим - пмсм большие проблемы :(
Tank08.11.09 15:46
Вначале прочитал статью, потом комменты, но так и не получил ответ - какие есть фундаментальные причины для обвала рубля? Минимум половина из того, что написано в статье - вранье. Взять хотя бы это:

"Пока деньги есть, но ведь Центробанк тратит на поддержку нацвалюты все больше и больше каждый день..."

Но ведь цифры говорят об обратном! ЦБ уже больше полугода борется с укреплением рубля, выкупая дешевеющую валюту. И там (в статье) еще много всякой враки. А это (про Кудрина): "Конечно, он уже не призывает, как раньше, поддерживать рубль и хранить в нем все свои сбережения, это было бы в нынешней ситуации смешно." Merrill Lynch -у смешно! Merrill Lynch предлагает держать сбережения в готовящемся к зимбабвийской гиперинфляции долларе! - Вот это действительно смешно! А то что Кудрин не призывает... а нафиг ему призывать, если он уже не знает что делать с укреплением рубля?

Короче, статейка натуральное фуфло для дибилов.
Главный Злодей08.11.09 16:13
Экспортерам становится выгоден дорогой рубль
Дорогой рубль позволяет стать более конкурентными местным производителям относительно импорта.
Как раз строго наоборот - и тем, и другим выгоден рубль дешёвый. Ибо товар местного производства будет дешевле конкурентского и здесь (у местных), и в загранице (у экспортёров), а значит, конкурентоспособнее.
Далее пошла цепочка - мы отвязываемся от привязки к доллару-евро и ЦБ накачивает рублевую массу замещая доллар-евро.
Это где он его замещает? В своих закромах? В своих закромах что-либо замещать бессмысленно, он этих рублей сколько нужно, столько сам и напечатает. В заграничных закромах? Чтобы заместить в заграничных закромах, нужно раздавать заграничные рублёвые кредиты. Чтобы раздавать заграничные рублёвые кредиты, нужно, чтобы их брали. А как вы их заставите брать рублёвые кредиты, обменивая инвалюту на рубли? Тем более, если рубль будет дорожать?
шорар08.11.09 18:38

Епифан: "пока рубль не будет обеспечен твердым эквивалентом- мы за рубли ничего не сможем продавать"

Эквивалентом чего? Что может быть в современном мире тверже углеводородов?

Епифан: почему мы так стремимся теснее подружиться с Европой, а не с , например, нищей приебалтикой, периодически внезапнопорывистой РБ или не менее нищей Укрией. Именно потому, что хотим создать данное пространство с богатым партнером, который на паритетных принципах будет нам полезен.

Во избежании недопонимания, большая просьба не употребляйте местоимение "мы", когда непонятно, о ком речь.

"Подружиться с ЕС" у кремлевских либерастов получается, а вот насчет паритетных начал - что-то не очень. Кроме того, если, как вы говорите, приоритет - ЕС, то зачем же доллар-то? Ладно, РФ - младший несамостотяельный партнер (сырьевой придаток, лишенный самостоятельной финансовой системы) ЕС и КНР. Пусть так. Но тогда и надо за хозяйские деньги делать экспорт, за евры и за юани. Баксы-то тут причем? С СШП торговли у РФ нет. Да и купить там особо нечего. Да и не продадут даже то, чем владеют.

шорар08.11.09 18:43
> Епифан
Тот кто хочет купить наши товары или услуги заходит, например, в обменный пункт, и меняяет иностранную валюту на рубли. На эти рубли он покупает товар РФ.

Киргиз, придя в магазин в Бишкеке, увидев наши конфеты, бежит в обменник , меняет сом на рубель и покупает российский товар в своей стране за российский рубль??? А китайские трусы за юань? А английский авто? Салават, извините, но это Вы не писАли, а я не читал...Стыдно.
Все это делается с помощью валютных свопов. Как КНР сейчас. Чуть было не написал "элементарно", коненчо не элементарно, особенно для "умников" из Минфина и ЦБ РФ. Но даже Иран уж вроде не самая продвинутая финансовая держава, а справляется без баксов.
шорар08.11.09 19:13
> Главный Злодей

ВСЕ КТО ХОЧЕТ КУПИТЬ ТОВАРЫ РФ меняют свою валюту в ЦБ на рубли.

А теперь просто возьмём и подумаем, как это работает:

1. Покупатель меняет свою валюту на рубли. У покупателя - рубли, у ЦБ - валюта.

2. Покупатель покупает товар за рубли. У покупателя - товар, рубли возвращаются в страну (т. е., к ЦБ).

3. Итого, имеем: у покупателя - товар (за рубли), у ЦБ - валюта и рубли.

Внимание, вопрос! Чем это по результату отличается от современной ситуации, когда у покупателя - товар (за валюту), у ЦБ - валюта и рубли?

Далеко не все рубли при втором раскладе будут возвращться в РФ! Не все же баксы возвращаются в СШП и не все евры в ЕС.

В этом и заклюючена тайна сентоража или как теперь говорят экспорта/импорта инфляции. А раз не все возвращаются, то можно еще напечатать рублей, а инфляции в РФ не будет.

Держите, вот еще один боян ссылка . Не тот, на который я обычно ссылаюсь, а еще более древний, но, к сожалению, незамеченный, потому что на гнилом сайте был опубликован.

шорар08.11.09 19:24
> Главный Злодей
Экспортерам становится выгоден дорогой рубль
Дорогой рубль позволяет стать более конкурентными местным производителям относительно импорта.
Как раз строго наоборот - и тем, и другим выгоден рубль дешёвый. Ибо товар местного производства будет дешевле конкурентского и здесь (у местных), и в загранице (у экспортёров), а значит, конкурентоспособнее.
Далее пошла цепочка - мы отвязываемся от привязки к доллару-евро и ЦБ накачивает рублевую массу замещая доллар-евро.
Это где он его замещает? В своих закромах? В своих закромах что-либо замещать бессмысленно, он этих рублей сколько нужно, столько сам и напечатает. В заграничных закромах? Чтобы заместить в заграничных закромах, нужно раздавать заграничные рублёвые кредиты. Чтобы раздавать заграничные рублёвые кредиты, нужно, чтобы их брали. А как вы их заставите брать рублёвые кредиты, обменивая инвалюту на рубли? Тем более, если рубль будет дорожать?

Злодей, конкруенция за счет ослабления рубля, это конкуренция за счет усиления эксплуатации российских трудящихся.

Это путь в никуда, поскольку с Китаем в данном отношении все равно соревноваться невозможно. Изношенное оборудованеи при таком подходе нена что восстанавливать, и изношенная раб. сила не может восстановиться и повысить свою реальную конкурентноспособность.

В закромах нормальных ЦБ золото хранится, ну и немножечко чужих денег, не более чем на полгода импорта.

Никого заставлять не надо - берите за рубли или никак. Вот и весь разговор.

неслабый катала08.11.09 19:36
Я предлагаю для начала косвенно, через доллар привязать рубль к евро,нефти,золоту и пшенице.Тоесть динамика курса рубля к доллару будет опираться на текущие уровни доллара к этим величинам.Для расчета курса предлагаю следущую формулу-

(A2-A1)*100 это делим на A1+ (B2-B1)*100 это делим на B1+ (C2-C1)*100 это делим на С1+(D2-D1)*100это делим на D1

теперь всё это делим на 4 = E

R2=R1-E%

Где A1 начальная цена нефти за 1$

A2 новая цена нефти за 1$

В1 начальная цена евро за 1$

В2 новая цена евро за 1$

С1 начальная цена пшеницы за 1$

С2 новая цена пшеницы за 1$

D1 начальная цена золота за 1$

D2 новая цена золота за 1$

R1 начальная цена Рубля за 1$

R2 новая цена Рубля за 1$

Е- это по сути усредненный процент повышения(уменьшения) доллара к этим величинам.

На практике это значит ,что если стоимость нефти вырастет к доллару на 20% ,а котировки евро,золота и пшеницы не изменятся,то рубль подорожает к доллару на 5%.

Центробанку России нужно будет постоянно учавствовать в торгах (покупая и продовая валюту),чтобы строго удерживать курс рубля опираясь на эту формулу.

Это всё нужно ,чтобы поднять доверие к рублю и в то же время не потребует каких-нибудь дополнительных средств.Схему расчетов можно и усовершенствовать,но здесь важен принцип,что рубль автоматом расчитывается исходя из основных показателей.

Вот такое моё скромное мнение.Я дико извиняюсь,но при отсылке сообщения убираются пробелы и получается каша,поэтому пришлось переделать и формулу описать словами.

Главный Злодей08.11.09 21:09

Далеко не все рубли при втором раскладе будут возвращться в РФ! Не все же баксы возвращаются в СШП и не все евры в ЕС.

Именно, что все. Их же salavat предлагает менять на инвалюту с целью продажи товара за рубли.

А чтобы возвращались не все - это как раз и должны быть рублёвые кредиты. Пиндобаксы ведь откуда в мире взялись? Их накредитовали подпиндосникам, воспользовавшись всеобщей послевоенной слабостью. А кредиты взяли потому, что: а) в тех странах стояли пиндосские войска, б) товары, необходимые для восстановления порушенной экономики, можно было купить только в пиндосии (а значит, за баксы).

Сейчас ситуация не та. Наших войск нигде не стоит, а из товаров можем предложить только нефть-газ, которые, кроме нас, есть целый ОПЕК желающих продавать за баксы. Поэтому рублёвых кредитов никто не возьмёт. Не будет рублёвых кредитов - не будет накопления рублей в иностранных экономиках, тем более вместо баксов.

Ещё один возможный сценарий - если бакс рухнет с особым треском, и кто-то подсуетится предложить ведущим баксодержателям обмен всех баксов на свою собственную валюту по выгодному курсу. Но это должен быть не абы кто-то, а: 1) некто с имиджем сильной экономики (дабы была уверенность, что за новую валюту можно будет хоть что-то купить), 2) некто с имиджем сильной политически благополучной страны (дабы была уверенность, что это что-то не порушится в ближайшее время в результате какой-нть войны или революции). Я предсказываю, что по этому сценарию больше всего шансов у китайцев. У России, к сожалению, нет такого имиджа - пиарасты врага работали многие и упорные годы, внушая миру мысль о нашей слабости. Вон, даже местные пораженцы до сих пор подпевают врагам государства на тему "у нас всё плохо, мы все умрём!".

Других вариантов вытеснения рублём бакса нету. Валютно-обменные махинации - размен шила на мыло, которые ничего не изменяют по существу.

Но фокус в том, что нам и не нужно обязательно вытеснять бакс рублём. Достаточно просто его вытеснить, хоть чем-то. Стратегическая цель на ближайшую перспективу - чтобы враг (пиндостан и примкнувшие к нему) лишился неоколониального налога и ресурсов на представление собой угрозы.

Злодей, конкруенция за счет ослабления рубля, это конкуренция за счет усиления эксплуатации российских трудящихся.

А вот и нет. Если местный товар преобладает над импортом, включая сырьё и пр. этапы производства, то российским трудящимся по барабану, какой рубль по отношению к инвалюте: они всё нужное добывают здесь, делают здесь и покупают здесь, только за рубли.

Усиление рубля конкурентоспособность российских товаров только понижает. Оно выгодно лишь в одном случае - при выдаче зарубежных рублёвых кредитов. Но, как я говорил выше, сейчас у нас их брать не будут.

Поэтому гораздо важнее, чем спекулировать рублями, понизить импортозависимость до минимально возможного уровня. А курс следует удерживать таким, который требуется для импортных товаров, необходимых в процессе понижения импортозависимости. И всячески стимулировать покупку/продажу таких товаров. К примеру, на готовый товар вводить зверские пошлины и заградительные законы, а на средства производства - послабления.

Но примерно это и делается, вот в чём фокус. Слово теперь... за гражданами, за нами с вами. Чтобы они работали. Чтобы они покупали средства производства вместо готового товара и делали сами, а не перепродавали.

Гражданам это, как ни странно, не нравится. Относительно недавний пример - забастовка дальневосточников против запрещения чего-то там на праворульные машины. И, прошу заметить, ни одна пораженская сволота не высказалась в том плане, что перепродажа импорта вместо собственного производства - работа на врага. Наоборот, сетовали, что злой путинский режым, мол, людей без хлеба оставляет.

шорар09.11.09 01:33

Злодею.

Частично согласен. Вернее, Вы развиваете первую половину моего тезиса от 5 ноября - "снижение ставки рефинансирования [главное, цель] и экспорт за рубли" [вспомогательно, средство].

Но есть ряд важных моментов. Во-первых, кредиты надо давать своим банкам и предприятиям по нормальной ставке. Чуть выше мировой. Без экспорта за рубли, к рублю доверия нет и потому банки их конвертируют в евры и доллары. Поэтому без экспорта за рубли опять-таки никуда. + Банковская система очень гнилая и нуждается в продолжении чистки.

Во-вторых, далеко не весь экспорт РФ - сырье. Машиностроение особенно военного назначения далеко еще не убито. Кредиты можно давать не западным странам, а, условно говоря, бедному югу.

Кредиты ЦБ и коммерческим банками должны даваться также и в иностранных деньгах по сопоставимым с мировыми ценам.

Шаги, предпринимаемые ЦБ в данном направлении, скорее, косметически иммтационные. 9,5% хорошо по сравнению с 13%, но дико по сравнению с мировыми околонуля.

Абсолютно недопустимо продолжениие покупки казначейских бондов Минфина СШП - величайшего банкрота в истории.

А от них далеко еще не избавились. Золото должно полностью вытеснить бакс из ЗВР ЦБ. Евры и юани, в соответствии с мировой практикой - на полгода импорта.

ПО данным критериям можно оценивать прогресс.

 Страница 2 из 2   « Первая страница< 1 2 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.
» Об «агрегатных состояниях» информационного поля

 Новостивсе статьи rss

» Китай предостерег США от пересечения красных линий
» CNN: Украина запретила оказание консульских услуг мужчинам призывного возраста за границей
» Экспертизы не подтвердили взрыва на борту Ту-154 Леха Качиньского
» СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине
» СМИ: ВСУ отказались от использования танков Abrams
» Пентагон отказался назвать характеристики поставляемых Украине ракет ATACMS
» Китай запустил пилотируемый космический корабль "Шэньчжоу-18"
» Над Балканами нависла угроза нового конфликта

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"