Ииии? Много ли вы знаете экспериментов по ядерным бомбардировкам морской поверхности в такой конфигурации? Что-то я не слышал, чтобы активно экспериментировали, может вариант изначально слабореализуемый? :-)
А много вы знаете экспериментов вообще по ядерным бомбардировкам в конфигурации боеголовки на ракете? Вот именно. Мало ли чего вы ещё не знаете.
.
Scolar
30.01.14 15:51
> -=AlexuS=-Scolar, "Чукча не читатель, чукча писатель?"
Вы совершенно не врубились в суть вопроса, что-то сказали о высоте, что-то о китайском спутнике. Попутали видовую и радиоэлектронную разведку. Может есть смысл немного вникнуть прежде чем так комично бросаться опровергать? :-)
Я, по крайней мере, что-то сказал, и цитаты с фактами привёл.))
А вы продоожаете нести пустую ахинею.
На месте модераторов, я бы её потёр, как троллизм.)
.
-=AlexuS=-
30.01.14 15:57
Николай, или Вы сомневаетесь, что на складах лежат приготовленные на этот случай спутники? Конечно сомневаюсь. Нынешнюю группировку до 100% еще не довели, куда уж тут до складских запасов. Да и в целом это крайне неэффективная идея держать спутники (и ракеты под них) на складе. Все это нужно транспортировать до космодрома, собирать и настраивать запуск не одни сутки, этот сюжет явно не для войны, которая возможно длиться будет не больше суток.
.
-=AlexuS=-
30.01.14 16:00
Главный Злодей, А много вы знаете экспериментов вообще по ядерным бомбардировкам в конфигурации боеголовки на ракете?
Ну здравствуйте. Взрыв ядерной бомбы не утаить. Тем более взрыв на поверхности океана или в воздухе. Гарантированно все игроки на мировой арене будут информированы. Поэтому традиционная отмазка "все круто, но мы не знаем потомучто секретно" увы в этом случае не работает. :-)
.
-=AlexuS=-
30.01.14 16:02
Scolar, Я, по крайней мере, что-то сказал, и цитаты с фактами привёл.))
Вот-вот, вы что-то сказали, привели цитаты и факты привели. А то что они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, это вас похоже не тревожит. :-)
.
Николай
30.01.14 16:05
> -=AlexuS=-Конечно сомневаюсь. Нынешнюю группировку до 100% еще не довели, куда уж тут до складских запасов. Да и в целом это крайне неэффективная идея держать спутники (и ракеты под них) на складе. Все это нужно транспортировать до космодрома, собирать и настраивать запуск не одни сутки, этот сюжет явно не для войны, которая возможно длиться будет не больше суток.
Ну тогда мы обсуждаем не тему статьи, а Ваши сомнения. Как оно есть на самом деле не Вы ни я не знаем и можем приводить лишь логические рассуждения. Только время разрешит этот вопрос.
А продолжительность войны в сутки при скорости АУГ в 30 узлов - это как-то очень нереалистично, не замечаете? Что-то из области одновременного запуска 1000 крылатых ракет. Или Вы рассматирваете сценарий войны не у наших границ?
.
-=AlexuS=-
30.01.14 16:09
Итак, подведу краткий итог
1) слова автора "в результате к концу этого года Россия будет способна в течение трех часов с точностью до 3 метров уничтожить любой американский авианосец в любой точке планеты." Позвольте считать, мягко говоря, ничем не обоснованной фантазией. Система "Лиана" не дает таких возможностей.
2) Вопрос о возможности уничтожения авианосца путем подрыва ядерной боеголовки прилетевшей по баллистической траектории сходу натыкается на существенное сомнение инженерного уровня - есть ли возможность дать целеуказание и поразить баллистической ракетой подвижную цель?
.
-=AlexuS=-
30.01.14 16:20
Николай, конечно, как на самом деле ни Вы, ни я, ни другие комментаторы наврядли знаем. Это все по-умолчанию подразумевается. И я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Просто есть обычная логика, обычное здравомыслие, обычная общеинженерная подготовка, открытые данные - вот на основе этого всего можно формировать какие-то аргументы, соображения и обсуждать их. Возможно из такой дискуссии кто-то узнает что для себя новое и интересно, кто-то избавиться от недопонимания или иллюзий, чем плохо? Печалит только то, что немалая часть комментаторов ведут себя как заправские сектанты, когда вместо вежливой аргументированной дискуссии начинается местное болото - наши/ваши, методички, сколько вам платят, на кого работаете и прочий детский сад. :-)
А продолжительность войны в сутки при скорости АУГ в 30 узлов - это как-то очень нереалистично, не замечаете? Ну возьмите другой срок, месяц, два, три. Думаете вам позволят запускать спутники со склада? Да и те что на орбите, подозреваю, проживут не долго. Если уж речь идет о такой войне, где нужно топить авианосцы. :-)
.
Tumi
30.01.14 16:21
> Beket
> -=AlexuS=-BeketА что смущает ? Находим цель - кидаем ядрёнбатон - гарантированно авианосцу кранты.
Да? Все так просто? Ну киньте "ядрёнбатон" в любую точку в течении трех часов, да еще и с точностью в 3 метра. Плюс к моменту прихода боеголовки, она должна узнать куда отплыл авианосец и скорректировать свою траекторию. С интересом узнал бы название этого чудо-оружия. :-)
Вы в курсе как работеат система наведения современных ядрёнбатонов ? Я - нет. К про куда уплыл - что-то мне подскажывает что он существенно медленнее ракеты плавает.
. Ни разу не эксперт, просто внесу свои 5 копеек из того что читал. Проблема попадания боеголовкой баллистической ракеты в авианосец состоит в том, что на конечном участке она идёт с огромной скоростью, в результате чего разогревается до огромных температур. Происходит ионизация окружающего газа - похже на то, как наши спускаемые аппараты в огне часть траектории летят. Ионизация исключает наличие радиосвязи для корректирования от внешнего целеуказателя, - как нет связи с нашим спускаемым аппаратом. Боеголовка летит последний участок траектории "вслепую", отсутствует возможность коррекции по перемещающейся цели.
. За точность данных не ручаюсь, читал давно.
. Перемещение корабля тоже надо учитывать. Американцами проводились эксперименты на эту тему: к атоллу подогнали множество списанных кораблей разных классов и в середине группы взрывалс ядерный заряд. Вывод был неутешителен - гарантированное поражение было в радиусе 1-2 км. Если скорость 25 узлов, то даже за 20 минут цель уходит на 15 км. То есть корректировать надо.
.
-=AlexuS=-
30.01.14 16:22
Karabas, И этот человек пытается нам втирать, что разбирается в теме. Смешно.
Ну расскажите что именно смешно, посмеемся вместе. Я оперирую только логикой и открытыми данными из интернета, если в чем-то ошибся, смело указывайте, буду только благодарен.
.
Freddy
30.01.14 16:36
А мне так кажется, это повторение старой ошибки. Дело в том, что во времена СССР комплекс вооружений по противодействию американским УАГ стоил почти столько же, сколько эти авианосцы. Но авианосцы активно использовались для продвижения гегемонии, и сегодня мы видим результат. А средства Советской стороны остались невостребованы, даже как оружие сдерживания. Не помню ни одного потопленного авианосца, или отказ от проведения операции. Вот, Ливию в 1981 году спокойно бомбили, не смотря на наличие рядом 5 Ср. эскадры. Времена противостояния с США на равных прошли. Ну разве что, повоевать с Америкой, чтобы для китайцев территорию освободить.
.
Karabass
30.01.14 16:37
оперирую только логикой и открытыми данными из интернета Чтобы выносить суждения в данном вопросе, этого, уверяю Вас, совершенно недостаточно. Понимаете?
// "Четыре спутника системы "Лиана" – два "Пиона" и два "Лотоса" – будут в режиме реального времени обнаруживать объекты противника – самолеты, корабли, автомобили. Координаты этих целей будут передаваться на командный пункт, где будет формироваться виртуальная карта реального времени. В случае войны по этим объектам будут наноситься высокоточные удары", – пояснил принцип действия системы представитель Генштаба. // Вот из этого и исходите.
.
Николай
30.01.14 16:37
> Tumi Боеголовка летит последний участок траектории "вслепую", отсутствует возможность коррекции по перемещающейся цели.
Так я про то-же и говорю, что окончательное целеуказание боевой блок, имхо, получает на входе в границу атмосферы, где плотность ее еще мала, чтобы создать плазменный след, но уже достаточна, чтобы начать маневрирование. Про возможность маневрирования в этой области достоверно известно. Иначе был бы невозможен никакой маневр по преодолению ПРО, о котором уже во всеуслышание заявляют. Оставшиеся сотню-полторы километров до цели блок долетает за единицы секунд. Что нам и дает приемлемое расстояние до цели, даже если цель за это время активно маневрирует (что сомнительно при диаметре циркуляции авианосца в 6-7 длин его корпуса).
Кстати, никто тут даже не попытался учесть, что боевой блок может быть далеко не один, да и ракет для такой крупной цели не пожалеют. Это будет дешевле, чем гигантская спутниковая группировка в любой момент времени.
.
Karabass
30.01.14 16:47
во времена СССР комплекс вооружений по противодействию американским УАГ стоил почти столько же, сколько эти авианосцы. Ишшо один эхсперт... Спасу нет. // Подводные лодки проекта 949А "Антей" являются самым многочисленным классом кораблей, на вооружении которых находятся ракеты ссылка , также корабли этого класса являются лидерами по количеству пусковых установок "Гранит" на одном носителе. В настоящее время, подводные лодки проекта 949А , совместно с бомбардировщиками ссылка авиации ссылка , являются основным средством противодействия ВМФ России ссылка ВМС США. Стоимость АПЛ 226 млн. рублей на середину 1980-х, около 10% стоимости авианосца Нимиц // ссылка Т.е. при стоимости 10% от авианосца уничтожает всю АУГ.
.
Ist97
30.01.14 16:55
4 низкоорбитальных спутника не дают возможности постоянного слежения и точность 3 метра здесь не столько для наведения сколько для селекции - в море огромное количество больших кораблей. Спутники дают ориентировочное положение цели несколько раз в день, непонятно либо непосредственно на корабли, либо только в главный штаб. То есть система позволяет отслеживать ориентировочное положение цели.
.
Tumi
30.01.14 17:05
> Николай Оставшиеся сотню-полторы километров до цели блок долетает за единицы секунд. Что нам и дает приемлемое расстояние до цели, даже если цель за это время активно маневрирует (что сомнительно при диаметре циркуляции авианосца в 6-7 длин его корпуса).
. Вы в выделенном не опечатались? Единицы секунд - это в пределах до 10 секунд. Возьмём нижнюю границу расстояния - 100 километров. Получается, ракета должна лететь не ниже 10 км/сек? Сдаётся мне, Вы просто опечатались.
. Манёвр для преодоления ПРО делается по неподвижной цели. То есть нам известны точка входа и точка выхода из манёвра. Неизвестным для противника должен быть участок между ними.
. А вот засыпать посудины вероятных друзей "по площадям" ядрёными зарядами квадратно-гнездовым способом было бы интересно. ;-)
.
Николай
30.01.14 17:15
> TumiЕдиницы секунд - это в пределах до 10 секунд. Возьмём нижнюю границу расстояния - 100 километров. Получается, ракета должна лететь не ниже 10 км/сек? Сдаётся мне, Вы просто опечатались.
Тут с Вами согласен, подобрал неверное слово. Но если бы я написал десятки секунд, то это было бы уже не точным. Я имел ввиду что результат будет где-то в пределах 10-30 секунд, за которые со скоростью в районе первой космической вполне можно это расстояние преодолеть. Цель при этом не успеет уйти далеко.
И вообще, любой сценарий, при котором топится авианосец - это автоматическая ядерная война. Об этом тоже забывать не стоит. Поэтому рассматривать единичное потопления авианосца в вакууме - не очень серьезная тема. Лучше сразу рассматривать вариант массового уничтожения всех авианосных групп с заданой вероятностью. А это может быть только после наступления угрожаемого периода, в который численность спутниковой группировки однозначно вырастет.
.
Николай
30.01.14 17:22
> Tumi. Манёвр для преодоления ПРО делается по неподвижной цели. То есть нам известны точка входа и точка выхода из манёвра. Неизвестным для противника должен быть участок между ними.
Я лет -дцать тому назад слышал следующую байку: Разработчики ракетных систем заказали математикам разработать полностью (а не псевдо-) случайный алгоритм полета в верхних слоях атмосферы. Т.е. никто, даже запускающий ракету рассчет и люди закладывающие алгоритм, не мог предсказать, по какой траектории будет лететь ракета. Известной остается только точка попадания. Чтобы никакой шпион не мог купить этот "алгоритм" для облегчения работы ПРО. Именно этим хитромудрым способом полета так долго учили летать наши новейшие ракеты в последнее десятилетие :)
Так что ни точка входа, ни точка выхода так же неизвестны.
Байку слышал от этих самых математиков.
.
Karabass
30.01.14 17:31
В России будет сформирована глобальная система разведки, заявил президент России Владимир Путин, выступая с посланием к Федеральному собранию РФ.
"На очереди формирование глобальной системы разведки и целеуказания, которая будет работать в едином информационном пространстве и реальном масштабе времени в интересах Вооруженных сил РФ", - сказал он, добавив, что это связано и с укреплением российской космической группировки...
"Наша военная доктрина и перспективные образцы вооружения, которые поступают и будут поступать в войска, позволяют нам безусловно обеспечить безопасность Российского государства", - заявил В.Путин.
.
gekkon
30.01.14 18:16
> НиколайРазработчики ракетных систем заказали математикам разработать полностью (а не псевдо-) случайный алгоритм полета в верхних слоях атмосферы. Т.е. никто, даже запускающий ракету рассчет и люди закладывающие алгоритм, не мог предсказать, по какой траектории будет лететь ракета.
Очень даже реальная тема, только это скорее к физикам. В качестве реально случайного параметра выступает, к примеру, точная температура на каком-нибудь термодатчике. Это вам не Random в Паскале, который через N шагов начинает повторяться.
.
-=AlexuS=-
30.01.14 18:17
Karabass, Чтобы выносить суждения в данном вопросе, этого, уверяю Вас, совершенно недостаточно. Понимаете? Нет, не понимаю. Какого еще неочевидного компонента не хватает?
Karabass, ...пояснил принцип действия системы представитель Генштаба.// Вот из этого и исходите. Скорей всего вы как-то неверно поняли слова представителя Генштаба. Двумя радиолокаторами на 1000 км над Землей, в любой момент времени не проконтролировать произвольный объект. Суть в том, что по мере пролета спутников, они что-то регистрируют в пределах своей локальной области видимости и координаты обнаруженных целей фиксируются на момент обнаружения. Это такая динамическая карта, где фиксируется что-то типа "три часа (или час назад, или прямо сейчас) назад такой-то авианосец (или другой объект) был в такой-то точке" и если повезет, то нужный объект окажется в поле зрения в нужное время. Ну не может 1 радиолокатор контролировать половину земного шара, поймите вы простую вещь.
.
-=AlexuS=-
30.01.14 18:23
Николай, Про возможность маневрирования в этой области достоверно известно. Иначе был бы невозможен никакой маневр по преодолению ПРО, о котором уже во всеуслышание заявляют.
Подозреваю маневрировать против ПРО гораздо более простая задача, нежели маневрировать наводясь на цель. Суть ПРО в том, что вычисляется траектория ракеты (или боеголовки) которую нужно перехватить и именно к этой расчетной траектории, к нужной точке и нужному времени летит противоракета. А вот когда перехватываемая боеголовка взяла и изменила свою траекторию (но потом изменит ее опять, чтобы попасть все же в нужную цель) то для ПРО задача неимоверно усложняется.
.
Трындец
30.01.14 18:48
Автор действительно не специалист. Однако при подготовке материала пользовался разными источниками. Информация по спутникам более-менее верна. И действительно Россия уже практически заполучила систему глобального наблюдения.
Косяк с "очень низкой орбитой" объясняется очень легко. Американское издание указало парметры орбиты в 400 тысяч футов (120 км). При переводе футы превратились в метры.
-=AlexuS=-, RU> Автор заявил про оптические технологии, я отметил, что к оптическим технологиям эти системы не имеют никакого отношения.
К официальным пресс-релизам и информации в википедии нужно относится с известно долей скепсиса. Ещё раз укажу, что материал готовился отчасти по материалам зарубежных специализированных изданий. От себя добавлю, что средства видовой разведки - неотъемлемая часть "Лианы".
Полное развёртывание системы совсеми плюшками должно состояться к 2020 году.
.
Tumi
30.01.14 19:20
> Николай
> Tumi. Манёвр для преодоления ПРО делается по неподвижной цели. То есть нам известны точка входа и точка выхода из манёвра. Неизвестным для противника должен быть участок между ними.
Так что ни точка входа, ни точка выхода так же неизвестны.
Байку слышал от этих самых математиков.
. Я, видимо, неясно выразился. Говоря о точке выхода, я говорю о точке совпадающей с целью, либо о точке на приемлемом (для гаратированного поражения) расстоянии от цели. Точкой входа в манёвр считаем последнюю точку, в которой было возможно целеуказание (самостоятельное, либо от внешнего источника). Как я указывал выше, насколько мне известно, из-за разогрева маневрирующей БЧ радиосвязь с ней на последнем участке траектории становится невозможно, как, подозреваю, и самостоятельный поиск цели.
. Если нам не будет известна такая точка выхода, то мы стреляем в никуда. Если мы не знаем (не получаем в момент входа) точку входа, то мы не сможем выйти на точку выхода. Это чистая логика. Поэтому, я думаю что Вам рассказывали о траектории полёта на средней части траектории, до входа в атмосферу около цели. Статья же и спор крутятся вокруг последнего участка траектории, от входа в атмосферу до поражения цели.
. Меня таки смущает возможность перемещения боевой части на последнем участке пути с "космической скоростью". Таки воздух, его плотные слои. Вы уверены что такое возможно? Даже в этом случае, если корабль будет двигаться со скоростью 30 узлов, расстояние входа в атмосферу 100 км, скорость болида - первая космическая, пусть 7800 м/сек, на противоракетное маневрирование добавим 30% времени, то даже в этом случае имеем 100000м/7800м/сек*1.3=16.5 секунд, за которые корабль сместится на 30уз*1862м/3600сек*=256 метров. Это при самых идеальных для нашей боеголовки условиях. Но мне кажется, что движение у поверхности земли со скоростью 7.8км/сек, да ещё и с маневрированием - малореально. Квадратно-гнездовой способ с множеством относительно слабых зарядов мне, с моей дилетантской колокольни, кажется более приемлемым.
.
Raden5
30.01.14 19:24
> ТрындецАвтор действительно не специалист. Однако при подготовке материала пользовался разными источниками. Информация по спутникам более-менее верна. И действительно Россия уже практически заполучила систему глобального наблюдения.
Косяк с "очень низкой орбитой" объясняется очень легко. Американское издание указало парметры орбиты в 400 тысяч футов (120 км). При переводе футы превратились в метры.
А что - статью 275 уже отменили? Странно...
Не буду останавливаться на орбитальных групировках, но вот чего не понял в предыдущем многословии - а зачем по АУГ долбать баллистической ракетой? Что, существования этого АУГ что-то изменит, при условии уничтожения страны обладателя?
.
Трындец
30.01.14 19:33
Tumi, EU> из-за разогрева маневрирующей БЧ радиосвязь с ней на последнем участке траектории становится невозможно, как, подозреваю, и самостоятельный поиск цели. Данное справедливо только для БЧ баллистических ракет, но у них цели как правило неподвижные. Для ПКР всё гораздо проще и способность "видеть" цель у них есть на всей траектории. -=AlexuS=-, RU> Ну не может 1 радиолокатор контролировать половину земного шара Это ещё почему? Другое дело - вопрос в приемлемом времени обновления данных по целям. Как раз для уменьшения этого времени и нужно несколько радаров. Как вариант, на одном аппарате один широко направленный для грубого сканирования и узконаправленный для более точной отработки "интересных объектов".
.
Трындец
30.01.14 19:36
Raden5, RU> А что - статью 275 уже отменили? Странно...
Статью не отменили. Просто спутники разрабатывали, когда её плохо применяли XD
Raden5, RU> а зачем по АУГ долбать баллистической ракетой?
Что поделать, спецЫалисты, мля. Не иначе как у китайцев научились.
.
Николай
30.01.14 19:38
> Tumi
. Я, видимо, неясно выразился. Говоря о точке выхода, я говорю о точке совпадающей с целью, либо о точке на приемлемом (для гаратированного поражения) расстоянии от цели. Точкой входа в манёвр считаем последнюю точку, в которой было возможно целеуказание (самостоятельное, либо от внешнего источника). Как я указывал выше, насколько мне известно, из-за разогрева маневрирующей БЧ радиосвязь с ней на последнем участке траектории становится невозможно, как, подозреваю, и самостоятельный поиск цели.
Да, я видимо действительно не так понял. Под точкой выхода я понял точку окончания маневра. Для современных материалов у нас действительно есть только небольшой диапазон плотностей атмосферы на ее границе, в которых боевой блок может хоть как-то маневрировать. До этого и после он летит по баллистической траектории. Вся моя мысль сводилась к тому, чтобы получив более-менее точные координаты перед входом в эту зону успеть совершить маневр и войти в плотную атмосферу на более-менее точной подлетной траектории. По которой останется лететь эти считанные секунды.
.
Raden5
30.01.14 19:48
> ТрындецRaden5, RU> А что - статью 275 уже отменили? Странно...
Статью не отменили. Просто спутники разрабатывали, когда её плохо применяли XD
Знаете... вот по лично моему опыту - статья эта очень хорошо действовала и действует. И что-то мне подсказывает что ВСЮ картинку наши и не наши таблоиды не опубликуют ;)
Например - лично у меня статейка про "Акварель" ничего кроме смеха не вызвала, а я уже давно в этой отрасли не работаю... :))))
.
Tumi
30.01.14 20:39
> ТрындецTumi, EU> из-за разогрева маневрирующей БЧ радиосвязь с ней на последнем участке траектории становится невозможно, как, подозреваю, и самостоятельный поиск цели. Данное справедливо только для БЧ баллистических ракет, но у них цели как правило неподвижные. Для ПКР всё гораздо проще и способность "видеть" цель у них есть на всей траектории.
. О! Спасибо за уточнение! Баллистические ракеты всплыли в процессе дискуссии - мол, "ядрён-батоном по авианосцу", что в-принципе бесполезно ввиду его непредсказуемого маневрирования за подлётное время. Вы подтвердили то, что я краем уха слышал: БЧ баллистических ракет "слепы" на последней части траектории, поэтому бесполезны против движущихся объектов. Про противокорабельные, естественно, этого сказать нельзя - они под то и разрабатывались.
.
argus98
30.01.14 20:45
В любой момент времени, в любой точке планеты (ну может кроме полюсов) в поле видимости минимум три спутника Глонасс/GPS
.
Scolar
30.01.14 20:50
> -=AlexuS=- вы что-то сказали, привели цитаты и факты привели. А то что они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, это вас похоже не тревожит. :-)
Ну вы-то вообще обходитесь голословным утверждением "автор - дурак", не утруждаясь конкретикой.)
Понятно, уязвимость пиндостанских авианосцев вам как серпом по яйцам, но зачем же на гуано исходить? ))
.
Tumi
30.01.14 20:54
> Трындец
Raden5, RU> а зачем по АУГ долбать баллистической ракетой?
Что поделать, спецЫалисты, мля. Не иначе как у китайцев научились.
. Сойдёмся на том, что баллистически ядрён-батоном, как предлагали - нереально. "Гарпуном" - самое то, на то оно и разрабатывалось. Космическая группировка - восстановление глобального целеуказания для них, любимых. Группировке - всяческих благ и пожелание расти. :-)
. Про китайцев - у них сейчас "Праздник весны", по-нашему - "китайский новый год". За окном сплошная стрельба феерверков, всё грохочет. :-) С Новым годом лошади, товарищи! Ура! :-)
.
-=AlexuS=-
30.01.14 23:04
Трындец, автор действительно не специалист. Однако при подготовке материала пользовался разными источниками...
Респект за спокойную реакцию и спокойное признание некоторых косяков, это вызывает уважение. Ссылку на зарубежный источник про дополнение Лианы видовой разведкой смело приводите, это же ведь открытые данные.
.
-=AlexuS=-
30.01.14 23:11
Scolar, Ну вы-то вообще обходитесь голословным утверждением "автор - дурак", не утруждаясь конкретикой.)
Автора дураком не называл. Просто автор увлекся и позволил себе ура-патриотическую фразу про "...в течении трех часов...". Если был слишком резок, приношу ему извинения. :-)
Scolar, Понятно, уязвимость пиндостанских авианосцев вам как серпом по яйцам, но зачем же на гуано исходить? ))
На гуано тут исходите только вы, когда начали так невпопад и забавно "опровергать". :-)
