Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Как убивали, но не добили Ил-96
29.07.16 00:20 Армия, ВПК, спецслужбы

В минувшую пятницу авиапарк специального летного отряда "Россия", обслуживающий высшее руководство государства, пополнился новым самолетом Ил-96−300. Авиалайнер построен на Воронежском авиазаводе, который теперь называется ПАО "Воронежское акционерное самолетостроительное общество". При создании лайнера использовали детали, узлы и оборудование исключительно российского производства, о чем с особой гордостью сообщила пресс-секретарь управделами президента РФ Елена Крылова.

На самолете установлен бортовой комплекс радиоэлектронного противодействия "Президент-С", разработанный концерном "Радиоэлектронные технологии" (КРЭТ). Комплекс предназначен для отражения атак зенитных ракет. Монтируется он не только на лайнеры отряда "Россия", но и на военно-транспортные самолеты Ил-76, а также на ударные вертолеты.

Ил-96−300 — прекрасный широкофюзеляжный самолет, который уже пятнадцать лет должен был бы блистать на дальнемагистральных пассажирских трассах Комфортный и надежный, как и все пассажирские машины ОКБ Ильюшина. Российские перевозчики должны были бы драться за него, выстаивая очередь у ворот Воронежского завода. Но это было бы реально в условиях нормальной, то есть — некоррумпированной экономики, которая без "распилов" и "откатов".

Производство самолета, за создание которого коллектив конструкторов ОКБ Ильюшина получил Государственную премию, началось в 1992 году. Сейчас, по прошествии 24 лет, выпущено всего 28 машин. И это при том, что по комфортности полетов, при абсолютно нулевой аварийности, при экономичности эксплуатации, при большой вместимости салона и межконтинентальной данности о нем прекрасно отзываются летные экипажи и немногочисленные пассажиры, которым посчастливилось полетать на Ил-96М.

А все начиналось так замечательно! В начале 90-х годов между ОКБ Ильюшина и компаниями "Пратт энд Уитни" (двигатели) и "Коллинз" (приборное оборудование) был подписан контракт о создании совместного самолета Ил-96М на базе российского планёра. В 1993 году прототип самолета, способного брать на борт 435 пассажиров и имеющего дальность почти в 13 тыс. километров, уже летал. А вскоре был сертифицирован как в России, так и в США. Открывалась прекрасная перспектива выхода на внешние рынки.

Это категорически не устраивало "Боинг", который приготовился к тому, чтобы захватить российский рынок. Лобби американской авиакомпании, неоднократно поднимая в конгрессе вопрос "о русской угрозе", эффективно тормозило развитие проекта. Время шло, но дальше единственного прототипа дело не продвинулось. А в 1998 году грянул дефолт, и вопрос был закрыт "естественным образом".

Однако усилия "Боинга" продолжились на российской территории, где в 90-е годы можно было при помощи даже не самых крупных взяток решать любые вопросы.

Когда начались первые поставки Ил-96−300 в "Аэрофлот", правительство принимает решение, которому рукоплещут в штаб-квартире "Боинга" — снять пошлину с ввозимых в Россию самолетов иностранного производства. Но не всех, а тех, вместимость которых превышает 300 человек. И это был удар ниже пояса по ОКБ Ильюшина, поскольку именно в этом сегменте Ил-96−300 конкурировал с Boeing-767. И американская авиатехника устремилась в эту брешь. А потом за первопроходцами протиснулись и менее нахрапистые европейцы со своим "Аэрбасом".

Необходимо сказать, что первоначальную закупку "Боингов" "Аэрофлот" совершил себе в ущерб. Точнее — в ущерб государству. Дело в том, что три российских банка выделили "Аэрофлоту" и "Трансаэро" по программе лизингового кредитования 219 млн. долларов на закупку семи Ил-96−300 и десяти Ту-204. Деньги к "Аэрофлоту" пришли, но вместо Илов в 2001 году он на 300 млн. закупил четыре подержанных "Боинга" 767−300. В результате всех этих закулисных "мероприятий" компания "Аэрофлот" приобрела лишь шесть Ил-96−300. По этим фактам проводились финансовые проверки, но практического, то есть уголовно-процессуального результата они не дали.

Последний удар нанес Илу бывший глава Минпромторга Виктор Христенко, заявивший, что производство "никому не нужных самолетов" пора закрывать, что бессмысленно конкурировать с "лучшими авиапроизводителями мира". Кстати, сказано это было не так уж и давно — в 2009 году.

Нет ничего удивительного в том, что в 2014 году "Аэрофлот" списал свои шесть последних отечественных широкофюзеляжных лайнеров. Сработал принцип, который можно назвать "неформат". Все аэродромные технологии "заточены" под "американцев" и "европейцев". И обслуживание "инородных" Илов — дело хлопотное и недешевое. Обучение, тестирование, переподготовка малочисленного летного состава — дело "кустарное", на поток не поставишь, а потому и затратное. Посему растет стоимость самолетов, обслуги и экипажей.

Отказ от эксплуатации пытаются обосновать тем, что Ил-96−300 сжигает больше топлива. Да, это так. Однако разница совсем невелика. А вот разница в безопасности полетов существенная. На Иле установлены четыре турбовентиляторных двигателя. На В-767 — два. И, как показывает статистика, почти четверть аварий и катастроф американской машины вызваны отказом одного из двигателей. Более того, Ил-96М способен садиться даже с четырьмя отказавшими двигателями, что было практически доказано во время испытаний самолета. "Боингу" такое и не снилось.

Приверженцы закупок В-767 настаивают на том, что его эксплуатация обходится на 25% дешевле. Однако это заведомое искажение действительности. Во-первых, не на 25%, а меньше. Во-вторых, разница в стоимости самолетов громадная: Ил-96 стоит 90 млн. долларов, "Боинг" — 180 млн. Если даже принять во внимание явно завышенную разницу в стоимости эксплуатации, то первые 10 лет российский лайнер будет в плюсе по сравнению с американским.

Пока самолеты В России закупает лишь президентский летный отряд. Также проявляет к ним интерес Куба, где уже есть три самолета для обслуживания ВИП-персон. Но, похоже, если Ил-96−300 еще и будет строиться, то совсем в незначительных количествах.

Однако два года назад у этого подло замордованного, красивого проекта появилась перспектива реванша. Путь, как говорится, не в мировом масштабе, но хотя бы на Родине. И шанс самолету дает Министерство обороны.

После Ил-96−300 ОКБ Ильюшина выпустило самолет Ил-96−400 — новую модификацию пассажирского лайнера, вмещающего уже не 300, а 435 пассажиров. В ограниченном количестве его намерена приобрести Куба. На базе "четырехсотого" был создан транспортный Ил-96−400Т. Он имеет двойное назначение и может эксплуатироваться как в гражданской авиации, так и в военной.

Но более всего Министерство обороны заинтересовалось модификацией Ил-96−400ТЗ. Это топливозаправщик, который за 10 лет должен заменить Ил-78М. По своим параметрам он значительно превосходит эксплуатирующиеся в ВВС с конца 70-х годов устаревшие ильюшинские топливозаправщики.

Главные преимущества — грузоподъемность и дальность. Ил-96−400ТЗ способен доставлять 65 тонн топлива на расстояние в 3500 км. В то время как модернизированная модификация Ил-78М-90 переносит до 40 тонн авиационного керосина на расстояние в 3000 км. Разница ощутимая. При этом, разумеется, новый самолет оснащен более совершенной авионикой, которая существенно облегчает работу экипажа.

В настоящий момент Министерство обороны планирует закупить 30 топливозаправщиков. Есть немалая вероятность, что новой машиной заинтересуются и в других армиях. Например, в индийской.

Значительный экспортный потенциал имеется и у чистого транспортника Ил-96−400Т. Кстати, Ил-96−400ТЗ легко трансформируется в обычный транспортный самолет с грузоподъемностью в 92 тонны.

В Минобороны также есть планы приобретения до 2024 года еще и 14 пассажирских Ил-96−300.

Предстоящая закупка значительного количества Ил-96−300 и Ил-96−400Т сыграет и благотворную социальную роль. Поскольку мощности Воронежского авиазавода практически полностью заняты обслуживанием других заказов, то на заводе уже начинают принимать новых специалистов — появляются дополнительные рабочие места. Причем создание каждого рабочего места на авиационном заводе влечет за собой трудоустройство как минимум еще 12 человек на других производствах, которые заняты поставками комплектующих изделий и исходных ресурсов, а также работают в сфере услуг.

ЛТХ Ил-96−300 и Ил-96−400Т

 

 Страница 1 из 4   1 2  3  4 >Последняя страница » 
spv229.07.16 10:00
Сработал принцип, который можно назвать "неформат". Все аэродромные технологии "заточены" под "американцев" и "европейцев". И обслуживание "инородных" Илов — дело хлопотное и недешевое
Посмотреть расход топлива на пассажиро-километр аффтору не позволяет что? Посмотреть простой на регламентах автору не позволяет что? В итоге - никто из гражданских перевозчиков их не заказывает. Но автор празднует перемогу. И почему-то утверждает про добивание. НИкто не мешает аффтору купить автомобиль с расходом, как у автобуса и "експлуатировать" его в такси. С коммерческой т.з. у 96-х было одно преимущество - достались даром и не требовали лизинговых платежей.

Приверженцы закупок В-767 настаивают на том, что его эксплуатация обходится на 25% дешевле. Однако это заведомое искажение действительности. Во-первых, не на 25%, а меньше. Во-вторых, разница в стоимости самолетов громадная: Ил-96 стоит 90 млн. долларов, "Боинг" — 180 млн. Если даже принять во внимание явно завышенную разницу в стоимости эксплуатации, то первые 10 лет российский лайнер будет в плюсе по сравнению с американским.

Предлагаю посмотреть стоимость топлива и его расход.
96-300 - 26,4 г/пасс.-км (У "самого надёжного" 86 - вообще 34,5 г/пасс.-км, больше 10 тонн в час!)
767-300 - 17,7 г/пасс.-км.
Разница в 1,5 раза.

Простой на ТО у 96-го плавает в районе 30%, у 767 - менее 10% времени эксплуатации.
Разница в три раза.

Фраза-шедевр: "В табл. 3 четко прослеживается положительная тенденция сокращения количества двигателей, не дорабатывающих до гарантийной наработки." ht tp://www.ato.ru/content/sravnenie-ekspluatacionnoy-ekonomiki-il-96-300-i-boeing-767-300-na-opyte-aeroflota

Почему никто не обсуждает расход МС-21, где показатель доведён до 15 г/пасс.-км? Не интересно. Праздно. А между тем это действительно достижение, но зачем? У нас же цель какая? Цель - обозначить, что всё плохо, зрадныки та попередныкы.
Говорят, что у победы много отцов, а поражение сирота. Это какой-то неправильный гештальдт. У нас битва за установление отцовства пораженчества.

767 производится до сих пор и на июнь 2016 имеет 82 нереализованных заказа. Что из аналогов? А-300 и 310? Сошли со сцены по экономическим причинам. 300-й в 2007, 310-й - в 1997. Интересно, французы у себя тоже заламывают локти, как убивали А-300/310? )) А-300/310 тоже Христенко приговорил? Я теряю нить - темнейший это ВВП или Христенко? У нас в России 310-е тоже не эксплуатируются. Дотянулся, проклятый Khristenko.

И ещё. Аэрофлот - крупнейший заказчик Суперджета и МС-21. Без Аэрофлота МС-21 и сотки просто бы не было. Заказы даже на мировом уровне очень достойные. Почему об этом никто не пишет? Опять неформат? Все интернеты стенают и рыгают вокруг Ил-96. Даже не Ту-214, если уж говорить о машинах советской разработки. Если внимательно посмотреть содержание разговоров шпициалистов, тем для разговора ровно две. Суперджет убит 334, зрада. Перевозчики-скопидому вздумали считать деньги, мегазрада.

Нет коммерческих заказов на Ил-96. Нету. Заказывает только МО и госслужбы. Налёт там не коммерческий от слова никак. И не для прибыли они их заказывают. А коммерческий перевозчик должен зарабатывать деньги, а не спускать одни дотации за другими.

Olegator29.07.16 10:09
Рынок широкофюзеляжных самолетов переживает серьезный спад, сокращают программы производства и Боинг и Аэрбас. Виной тому кризис и террористы. Для того, чтобы окупить подобное производство должен существовать необходимый рынок, которого пока нет. Если смотреть на перспективу и надежду, что мы наконец-то начнем думать и о себе, то самолет неплохой и стоит того, чтобы подобное производство всме же поддержать. Есть сомнения по составу правительства, уж очень компетентность его не высока, чтобы принимать разумные решения. Но развивать технологии, на мой взгляд, необходимо, даже, если это и не всегда экономически целесообразно.
spv229.07.16 10:23
> Olegator
Рынок широкофюзеляжных самолетов переживает серьезный спад, сокращают программы производства и Боинг и Аэрбас. Виной тому кризис и террористы. Для того, чтобы окупить подобное производство должен существовать необходимый рынок, которого пока нет. Если смотреть на перспективу и надежду, что мы наконец-то начнем думать и о себе, то самолет неплохой и стоит того, чтобы подобное производство всме же поддержать. Есть сомнения по составу правительства, уж очень компетентность его не высока, чтобы принимать разумные решения. Но развивать технологии, на мой взгляд, необходимо, даже, если это и не всегда экономически целесообразно.
Дубль два.

"Почему никто не обсуждает расход МС-21, где показатель доведён до 15 г/пасс.-км? Не интересно. Праздно. А между тем это действительно достижение, но зачем? У нас же цель какая? Цель - обозначить, что всё плохо, зрадныки та попередныкы. "
Olegator29.07.16 10:37
Мня всегда удивляет эта идиотическая манера сравнивать топливную эффективность, которая в реальности превышает паспортные показатели имнимум на 20%, как основной аргумент сравнительных характеристик пассажирских самолетов. Идиоты! Для пассажирских главный показатель всегда и везде безопасность и комфорт пассажира. Мне как пассажиру насрать сколько кушает двигатель, я хочу гарантированно долететь, а не свечкой воткнуться в землю и чтобы голова от шума не болела. Для больных на голову сообщаю, уровень шума в салоне Ил-96 самый низкий в мире не превышает 22 Дб, для сравнения в Боинге 747 - 46 Дб. Шаг кресел на 20% больше, межрядные проходы шире, лучше работает система кондиционирования, такой вони, как в салонах Боингов и Аэрбасов в Ильюшинах нет. Когда вы идете в туалет в Боинге, то половина салона знает, чем вы там занимаетесь, а Аэрбасе еще и видит, потому что щели в дверях более 1,5 см. Корпус Ильюшина выдерживает динамическую нагрузку в 3,5 единцы, у Боинга 1,44. Поэтому при грубой посадке Боинги очень часто получают деформации корпуса и травмируют пассажиров. Горит Аэрбас на 30% быстрее, что гарантирует, что в случае пожара не все из него успеют выбежать. Время полного покидания самолета в аварийных ситуациях на американцах и европейцах дольше по причине более узких проходов и пространства у аварийных дверей. И так далее и тому подобное, и только топливная эффективность лучше. Но для пассажира это не аргумент, тем более, что на цену билета это никак не влияет.
Аббе29.07.16 10:42
> spv2 Сработал принцип, который можно назвать "неформат".... А коммерческий перевозчик должен зарабатывать деньги, а не спускать одни дотации за другими.
Хорошо. Вы в теме. Тогда скажите нам, "чего в супе не хватает"? Начнём с расхода топлива. Откуда такая разница не в пользу Ил? Тяжёлый планер? Неэкономичные двигатели? Есть ли возможность "вылечить расход топлива" за счёт установки иных двигателей? Сделали ПД-14 и обещают сделать Пд-18. Будет ли это для Ил-96 спасением? Или же нужно с Китаем в развитие этой машины делать что то новое и на принципиально новой основе? Типа введения полностью углепластикового крыла, а может даже и фюзеляжа? 2)Откуда провал по надёжности? Можно ли что то лечить заменой агрегатов на новые в тех же "присоединительных размерах", или опять "всё заново под новый самолёт"?
папа римский29.07.16 12:02
При действующей воровской "экономике" и наличии у противоположной стороны типографии, печатающей самый занимательный комикс "Зелёный бакс" верны любые обоснования хорошести забугорных аэропланов. Да что там такое интересное в Воронеже - ни одного бардака, а вот остановка в Париже по пути в Тулон, это да.
GAF29.07.16 12:08
> spv2, за хорошей 100-й очередь выстроилась что ли. Вам неизвестно сколько млрд. вбухали в этот проект при более, чем 70% иностранных комплектующих. А вот доля "плохишей" из СССР в мировам авиапроме была свыше 40%. Сравните с долей РФ.
Аббе29.07.16 12:27
> Raden5
> Аббе

Эта статья называется "Сравнение эксплуатационной экономики Ил-96-300 и Boeing 767-300 на опыте "Аэрофлота" Опубликована "Авиатранспортное обозрение" № 71 за 2006. В сети есть.
Я посмотрел статью. Хорошая. С цифирками.
Но это - не анализ. Это состояние на определённый отрезок времени. Я же спрашивал про другое. Ну.....Надёжность двигателей - дело грустное. Что можно сказать про ПД-14? И какие перспективы?
Расход топлива? А какие сегодня показатели с сегодняшними двигателями? Какие перспективы? Не состояние 10 лет назад, а сегодня и предполагаемые меры на 2017 год?
iDesperado29.07.16 12:33
> GAF
> spv2, за хорошей 100-й очередь выстроилась что ли. Вам неизвестно сколько млрд. вбухали в этот проект при более, чем 70% иностранных комплектующих. А вот доля "плохишей" из СССР в мировам авиапроме была свыше 40%. Сравните с долей РФ.
не было у СССР доли на рынке, т.к. рынка не было. были поставки в страны СЭВ, которые умоляли прекратить сваливать ведра с гайками и позволить купить самолеты на западе. как только дуло пистолета с СЭВ сняли они эти ведра на следующий же день засунули в темное место, оставив заводы привыкшие сбагривать ведра с гайками один на один, со своими шедеврами.
главная проблема ил-96 четыре двигателя. нужно пытаться облегчить конструкцию и ставить два ПД-18Р, но это огромные инвестиции, в свете МС-21 не имеет никакого смысла. время ил-96 ушло
GAF29.07.16 12:35
> Olegator
Мне как пассажиру насрать сколько кушает двигатель, я хочу гарантированно долететь, а не свечкой воткнуться в землю и чтобы голова от шума не болела.
Для некоторых граждан важнее бабло, любой ценой. По безаварийности гражданский авиапром СССР занимал 1-е место в мире. Надежность была прежде всех других соображений. Поэтому и не было масштабных катастроф. Потери в РФ превысили потери за все время существования СССР.
GAF29.07.16 12:49
> iDesperado
> GAF
> spv2, за хорошей 100-й очередь выстроилась что ли. Вам неизвестно сколько млрд. вбухали в этот проект при более, чем 70% иностранных комплектующих. А вот доля "плохишей" из СССР в мировам авиапроме была свыше 40%. Сравните с долей РФ.
не было у СССР доли на рынке, т.к. рынка не было. были поставки в страны СЭВ, которые умоляли прекратить сваливать ведра с гайками и позволить купить самолеты на западе. как только дуло пистолета с СЭВ сняли они эти ведра на следующий же день засунули в темное место, оставив заводы привыкшие сбагривать ведра с гайками один на один, со своими шедеврами.
главная проблема ил-96 четыре двигателя. нужно пытаться облегчить конструкцию и ставить два ПД-18Р, но это огромные инвестиции, в свете МС-21 не имеет никакого смысла. время ил-96 ушло
Уважаемый рыночник, речь шла не о базаре, а доле в производстве. Есть разница. Собственные потребности обеспечивались на 100%. На, как Вы выразились, ведре с гайками при зарплате 250 р. я мог за червонец с небольшим , не опасаясь за свою жизнь, слетать в ближайший город от Томска или за копейки в любой райцентр области на рыбалку в любое время года.
т-кк29.07.16 13:05

Появились новые конструкционные материалы, что значительно облегчит аппарат. Новые движки на подходе, прочее.
Со всем этим добром и экспериментировать на вояках, гражданским же достанутся отработанные технологии, запущенные в серию, что сильно удешевит.
PiliGrimm29.07.16 13:18
Самый хороший самолёт Ил-62!
Остальные,кроме Боинга-747,-рядом не стояли...
Attente29.07.16 13:22
> iDesperado
> GAF
> spv2, за хорошей 100-й очередь выстроилась что ли. Вам неизвестно сколько млрд. вбухали в этот проект при более, чем 70% иностранных комплектующих. А вот доля "плохишей" из СССР в мировам авиапроме была свыше 40%. Сравните с долей РФ.
как только дуло пистолета с СЭВ сняли они эти ведра на следующий же день засунули в темное место, оставив заводы привыкшие сбагривать ведра с гайками один на один, со своими шедеврами.
Странно, что президент Польши упорно до самой смерти летал на Ту-154, а не на боинге.
Zmey29.07.16 13:26
"Тут что-то хорошее сказали про СССР" - для некоторых как "фас", и баня не лечит.
spv229.07.16 14:11
> GAF
Для некоторых граждан важнее бабло, любой ценой. По безаварийности гражданский авиапром СССР занимал 1-е место в мире. Надежность была прежде всех других соображений. Поэтому и не было масштабных катастроф. Потери в РФ превысили потери за все время существования СССР.
Ил Ту-104 разбиолсь 18% от построенных, из Ту-124 - "всего" 9% от построенных, у 154-го - 7%, примерно столько же у 134 (теракты и уничтоженные в ходе БД не считаем). Надёжность прежде других соображений. ага. Передача управления сыну, посадка по приборам на спор. Это среди причин катастроф, как бы.
iDesperado29.07.16 14:21
> GAF
Для некоторых граждан важнее бабло, любой ценой. По безаварийности гражданский авиапром СССР занимал 1-е место в мире. Надежность была прежде всех других соображений. Поэтому и не было масштабных катастроф. Потери в РФ превысили потери за все время существования СССР.
ложь. это сейчас боинги из 80х исправно возят россиян на контрафактных деталях и левом керасине. а в 1986 году было 257 погибших в 9 катастрофах, в 1988 в 12 катастрофах 183 погибших. хуже статистика только в африке была

> Zmey
"Тут что-то хорошее сказали про СССР" - для некоторых как "фас", и баня не лечит.
и так в каждой теме, да ? печально видеть как нормальный некогда ресурс превратили в точную копию помойки ираквара, все коменты под колпирку - чудесный ссср, продажные либерасты.

spv229.07.16 14:24
> GAF
Уважаемый рыночник, речь шла не о базаре, а доле в производстве. Есть разница. Собственные потребности обеспечивались на 100%. На, как Вы выразились, ведре с гайками при зарплате 250 р. я мог за червонец с небольшим , не опасаясь за свою жизнь, слетать в ближайший город от Томска или за копейки в любой райцентр области на рыбалку в любое время года.
Собственные потребности не обеспечивались на 100%. Цена топлива и дотации на авиасообщения Вас не смущает? 250 р. - это очень хорошая з/п. И опасаться за свою жизнь Вам ничто не мешает и сейчас. Уж 18% и даже 9% потерь от аварий и катастроф сейчас нет ни на одном аппарате. Не изволите ли разблюдовку, откуда получается 40%. Я как тольконе считал - не выходит каменный цветок.

Давайте сравним, если хотите. Складывайте 134, 154 и Як-42. С конца 60-х по начало 90-х получите не более 2 тыс. штук. Сверху ещё 300 Ил-62 и сотню 86-х. Всё с запасом. 2400 машин.

А вот Вам 1800 Б-727, 1100 737-200 (закончили в 1988). Итого только эти две модели - 2900. Это мы не считаем всякие Трайденты, Дугласы, Локхиды, 737-е, котрые 300 и 400, 747-е, 757-е, 767-е, не считаем Аирбасы, А их в сумме за этот период будет ещё столько же. Турбопропы Союз не производил, тут его доля вообще - ноль, зато закупал в полный рост (1000 Л-410, не испытывая потребности, конечно). И семейство Ан-24 не даст 40% от поршневых пассажирских машин никак. Откуда 40%?
Zmey29.07.16 14:41
--> iDesperado
и так в каждой теме, да ? печально видеть как нормальный некогда ресурс превратили в точную копию помойки ираквара, все коменты под колпирку - чудесный ссср, продажные либерасты.
Прикольно, что я не указывал имен, но вы быстро откликнулись. На воре, как говорится, шапка плавится.
spv229.07.16 14:44
> GAF
> spv2, за хорошей 100-й очередь выстроилась что ли. Вам неизвестно сколько млрд. вбухали в этот проект при более, чем 70% иностранных комплектующих. А вот доля "плохишей" из СССР в мировам авиапроме была свыше 40%. Сравните с долей РФ.
Ага, выстроилась. И закупают его те, у кого есть выбор, а не те, у кого выбора нет.
70% комплектующих - это откуджа цифра? Это по цене, по массе, по номенклатуре?
Вбухали в него ровно столько, чтобы отказаться от шаблонно-плазового метода. "Там" от него ушли ещё в 80-х. В итоге любое новое крыло подходит к любому новому фюзеляжу "из коробки". У нас пока так только у сотки. Т.е. проектировали не только самолёт, но ещё и производство.
Аббе
Начнём с расхода топлива. Откуда такая разница не в пользу Ил? Тяжёлый планер? Неэкономичные двигатели?

А Вы сравните массу планеров )) Выход - только новый проектировать, а пока завод держат, как могут... Президентский отряд укомплектован уже донельзя, думают, куда бы ещё заказать. Но проектировать нужно под сбыт. И тут встаёт вопрос- бабло отдавать на широкофюзеляжник, или на синицу в руках. оступили разумно, начав с сотки и перейдя на МС-21. Угольное крыло! Не хухры-мухры. Причём от Ан-2 до МС-21. Но что это всё перед утвержданиями "я ел мороженое за 5 копеек и водил девочек в кино за 15, подайте нам в интернете самолёт 30-летней давности, мы летать на нём не будем, просто пойдём искать другую тему, чтобы обвинить "рыночников"". ))))

По сути то новость о чём? По сути новость о том, что 96-й - основная продукция завода с 6 тыс. сотрудников. Остановить производство - потерять людей с компетенциями. Поэтому производство и тянут подкидывая новые заказы. С одной стороны 6 тыс. чел. на такой темп производства - это слишком. С другой - пока нет выхода. Так и будут ещё несколько лет сдавать 1,5 самолёта в год.
GAF29.07.16 14:57
> iDesperado
> GAF
Для некоторых граждан важнее бабло, любой ценой. По безаварийности гражданский авиапром СССР занимал 1-е место в мире. Надежность была прежде всех других соображений. Поэтому и не было масштабных катастроф. Потери в РФ превысили потери за все время существования СССР.
ложь. это сейчас боинги из 80х исправно возят россиян на контрафактных деталях и левом керасине. а в 1986 году было 257 погибших в 9 катастрофах, в 1988 в 12 катастрофах 183 погибших. хуже статистика только в африке была

> Zmey
"Тут что-то хорошее сказали про СССР" - для некоторых как "фас", и баня не лечит.
и так в каждой теме, да ? печально видеть как нормальный некогда ресурс превратили в точную копию помойки ираквара, все коменты под колпирку - чудесный ссср, продажные либерасты.

По-видимому случайно, но на вторую половину 80-х, на которые Вы ссылаетесь, пришлись наиболее страшные катастрофы: Чернобыль гибель теплоходов на Волге и в Новороссийске и т.д. Процесс шел к своему завершению - развалу страны. Живите себе спокойненько в Прибалтике и пусть Вас не волнуют события, происходящие в России.
Raden529.07.16 15:13
> Аббе
Не состояние 10 лет назад, а сегодня и предполагаемые меры на 2017 год?
Тогда Вы не то смотрели. Смотрите по теме "совместный проект (Россия-Китай) широкофюзеляжного дальнемагистрального самолета", а ИЛ-96 это труп.

Там же новости про ПД-35, вариант которого (иншаала) поставят на этот магистральник.
GAF29.07.16 15:27
Досточтимый АББЕ, не нужно передёргивать и всё переводить на бабло. Речь шла не о стоимости в копейках, а доступности авиаперевозок для всех граждан. Сеть авиалиний позволяла слетать из одного города в другой в Сибири, минуя Новосибирск или, казалось бы абсурдным, но это есть, Москву.
Olegator29.07.16 16:35
Я уже не удивляюсь насколько мозг может быть воспаленным, чтобы напирать на факторы, которые в жизни простого человека не имеют никакой ценнности. Разве имеют значение какое бабло получает авиакомпания? Отчего несмотря на такую восхитительную экономию топлива, маршрутная сеть в России сократилась в 19 раз! Куда девались сотни маршрутов МВЛ? Авиакатастроф подобных казанской и ростовской в СССР никогда не было, абсолютно неуправляемая машина задирает нос, валится на бок и с углом тангаже 95 гр врезается в землю, и так семь раз. И всякий раз ненормальный экипаж, только каким образом они умудрились скопировать друг у друга конфигурацию падения? Ладно, вернусь пониже. В СССР Гражданская авиация считалась элитным видом транспорта. Оформление салонов и главное работа всех бытовых устройств делались с расчетом их максимальной эффективности. Чай в Ил-62 подавали через 10 минут после взлета, 4 генератора давали избыточное количество тока. Ни в Боинге ни в Аэрбасе с их жалкими системами энергообеспечения сделать подобное невозможно. Кухня для работы бортпроводников в Ил-86 была на 4 кв м больше, чем в Боинге-747. Как я уже говорил, проходы между рядами в советских самолетах были в два раза шире, чем у американцев и европейцев, делалось это конечно не для того, что бы могли разъехаться две тележки, хотя и не без того. Широкий проход обеспечивал ускоренное покидание самолета в аварийных ситуациях. Когда в Иркутске после посадки А-310 врезался в гаражи, большая часть погибших людей сгорели по причине того, что не могли выбраться из горевшего самолета, слишком узкие проходы. Аэродинамика и у американцев и у европейцев явно хуже, советую обратить внимание, когда в следующий раз полетите на этих корытах, на такой момент, очень редко пилоту удается приземлиться сразу на обе стойки шасси, как предусмотрено технологией посадки, чаще припадают либо на левую стойку либо на правую, в авиации это называют поперечный козлик. Происходит это по причине низкой эффективности крыла, оно роняет самолет в момент первода РУДов в положение малый газ. Я могу тут до утра писать, хотя знаю, что толку будет мало, всеравно эмигрантская братва будет стоять на топливной эффективности. Люди хотят безопасных и комфортных самолетов с дешевыми билетами, чтобы бабушка могла внуков навестить. Увы самые экономные лайнеры этого не позвляют сделать.
Клаузевиц29.07.16 16:37
> iDesperado


и так в каждой теме, да ? печально видеть как нормальный некогда ресурс превратили в точную копию помойки ираквара, все коменты под колпирку - чудесный ссср, продажные либерасты.

Я вообще к вам отношусь нормально, но вот уже не в первый раз вижу как вам ВиМ не нравится. Так может уже "пора валить", как вы в прошлый раз перед баном написали? Что вас тут собственно держит? Ну не нравится ресурс - так Интернет большой. Сидите и пишите там, где нравится. Или вообще свой аналог ВиМа создайте и вставляйте новости какие вашей душе будут угодны. Не нравятся комменты читателей - так говорю же создайте свой сайт и баньте всех кто вашу парадигму не разделяет. Если же этого сделать не в состоянии - то не стоит тут на каждой ветке мусорить какой ВиМ плохой и т.п. С уважением.
shtirliz29.07.16 17:04
> iDesperado
ложь. это сейчас боинги из 80х исправно возят россиян на контрафактных деталях и левом керасине. а в 1986 году было 257 погибших в 9 катастрофах, в 1988 в 12 катастрофах 183 погибших. хуже статистика только в африке была
Откуда сии циферки? С потолка что ли? И если все же найдешь, то надо сравнивать с чем-то. Поэтому поройся и предоставь циферки мерикосовские или еврогейские. Иначе твое имя "пустослов" окончательно за тобой закрепится.
> iDesperado
и так в каждой теме, да ? печально видеть как нормальный некогда ресурс превратили в точную копию помойки ираквара, все коменты под колпирку - чудесный ссср, продажные либерасты.
Вах, щас абижусь и удалюсь, да? Если есть аргументы, которые ты можешь доказать, выкладывай. А если доказать не можешь, то слушай и внимай умных людей.
Васятка29.07.16 17:07

Все такие умные. Все всё знают. Я не гинеколог, но посмотреть могу. Ведра с гайками, дорогое обслуживание, шумность - зачем так стремно? Сразу видно еффективных манагеров по продажам женских трусов.

Дело в другом. Разрушили собственное производство. А это рабочие места. Разрушили инженерную мысль. А это перспектива. Разрушили системы техобслуживания и эксплуатации. А это зависимость от чужого дяди. А самое главное - разрушена система образования (кому нужны инженеры-конструкторы?), разрушен инженерный корпус (они ведь не еффективные манагеры по продажам женских трусов), разрушена система воспроизводства кадров (очень многое передается из рук в руки). Радоваться надо, что хучь что-то работает и имеет шанс быть конкурентным.

Не умеете вы радоваться, дорогие мои соплеменники. А вот стенать и хулить - это запросто.

Как-то оно так...

shtirliz29.07.16 17:15
2iDesperado
Все таки "пустослов" - твое второе имя.
ссылка
Откуда мы знаем о 3 авиакатастрофах Аэрофлота в 1986 году: 38, 54 и 69 человек погибло. Суммарно 161 погибший. Что никак не 257 погибших и не 9 катастроф уж точно.
1988 год: 4 катастрофы - 11, 20, 290 и 259 пассажиров. Причем два последних - это сбитие нашего самолета над Персидским заливом ракетой, выпущенной с ракетного крейсера USS Vincennes ВМС США, и второй - это взрыв бомбы на борту над Шотландией.
Ну что? Фековые "факты" опять выдаешь за чистую монету?
БРЕХЛО!
.
А вот статистика по Боингам: ссылка Мама-мия!!! Тут даже сравнивать нечего!
spv229.07.16 17:36
Разве имеют значение какое бабло получает авиакомпания?
А разве имеет значение, какое бабло получаете Вы? А какое имеет значение, сколько бабла у Вашего работодателя? Мне кажется, что имеет и не последнее.
Отчего несмотря на такую восхитительную экономию топлива, маршрутная сеть в России сократилась в 19 раз! Куда девались сотни маршрутов МВЛ?
Оттого, что не нужны сегодня большинство из них. Автомобиль доступен очень многим. А если я Вам шапочно посчитаю цену МВЛ, Вы вообще огорчитесь. Посмотрите расход АШ-62, например. И поделите на 10 человек. ВСЕ полёты на Ан-2 - дотационные. И многие из Ан-24 - были тоже. Как пример - Вологодское авиапредприятие. Правительство Вологодской области, пытаясь привлечь туристов, субсидировало рейс Москва-Вологда. Стоил он всего 999 рублей. Помогло? Нет. Летал почти пустой, думали, нужно время - нет! Зато комментов в сети "дайте нам билеты подешевле! дайте нам много рейсов! дайте нам широкофюзеляжники! дайте проходы! дайте денег! give me five! give me four!" :)
Авиакатастроф подобных казанской и ростовской в СССР никогда не было
Учкудук, 1989, 200 человек - самый настоящий штопор. Зато в СССР было 100500 столкновений воздушных судов, и пожары двигателей в воздухе.
И в России не было катастрофы, когда плоскость отрывается от фюзляжа. А почему, как Вы думаете, Ан-10 вывели из эксплуатации? "У них" - тоже рыльце в пушку (люк на ДиСи-10). Просто не всё так вот просто.
В СССР Гражданская авиация считалась элитным видом транспорта. Оформление салонов и главное работа всех бытовых устройств делались с расчетом их максимальной эффективности. Чай в Ил-62
Вы хотите сказать, что никто не летал в СССР что ли? Всё было совершенно по-разному. Напоминает Денискины рассказы, где ему нарассказывали.
Кухня для работы бортпроводников в Ил-86 была на 4 кв м больше, чем в Боинге-747
А расход топлива на пассажира только в 2 раза больше. Зато дальность 2-4 раза меньше в зависимости от модификции 747. Кстати, согласно современным представлениям одна кухня допускается для одноклассной компоновки или при числе пассажиров до 100 человек. У нас Вы на 747 могли летать на Трансаэро, так у них были разные компоновки от 450 до 550 человек. И кухни на схемах 747 располагаются как угодно.
Как я уже говорил, проходы между рядами в советских самолетах были в два раза шире, чем у американцев и европейцев
В два раза? 40 см.? что - правда?

делалось это конечно не для того, что бы могли разъехаться две тележки, хотя и не без того
В Ту-154 две тележки разъехаться не могли.

Аэродинамика и у американцев и у европейцев явно хуже, советую обратить внимание, когда в следующий раз полетите на этих корытах, на такой момент, очень редко пилоту удается приземлиться сразу на обе стойки шасси, как предусмотрено технологией посадки, чаще припадают либо на левую стойку либо на правую, в авиации это называют поперечный козлик.
Это не зависит от аэродинамики вообще. Совсем. Это может зависить от погоды, навыков пилота и его настроения. Хотя аэродинамика и является сильной чертой наших машин.

Происходит это по причине низкой эффективности крыла, оно роняет самолет в момент первода РУДов в положение малый газ.
А ничего, что в Аэрбасах РУД вообще можно не трогать? А ничего, что крен на глиссаде не зависит от изменения тяги?

хотя знаю, что толку будет мало, всеравно эмигрантская братва будет стоять на топливной эффективности.
Давайте так. У Вас машина есть? Вы будете при каждой покупке бензина на эту же стоимость страховать её и себя. И не будете говорить о топливной эффективногсти и надёжности.

Люди хотят безопасных и комфортных самолетов с дешевыми билетами, чтобы бабушка могла внуков навестить.
А ещё лучше. чтобы доплачивали. Я тоже хочу.

spv229.07.16 18:05
> shtirliz
2iDesperado

Все таки "пустослов" - твое второе имя.

ссылка

Откуда мы знаем о 3 авиакатастрофах Аэрофлота в 1986 году: 38, 54 и 69 человек погибло. Суммарно 161 погибший. Что никак не 257 погибших и не 9 катастроф уж точно.

А вот статистика по Боингам: ссылка Мама-мия!!! Тут даже сравнивать нечего!

Два Ту-134 в 1986? Ага-ага. Вообще-то 2 в СССР и 1 в ГДР - посадка на закрытую полосу, самолёт Аэрофлота, борт 65795. Ещё 72 погибших. И Ан-24 борт 46423 у Бугульмы. Ещё 38 погибших.
И ещё умоляю - не смотрите причины катастроф Ил-62. Там и усталостное разрушение, и отказы, и пожар двигателя.
А сравнивать по числу жертв за раз... А много ли советских самолётов вообще могли больше 200 человек поднять? Сколько их было, в штуках, эксплуатирующихся? У нас своих пассажирских самолётов, способных взять 250 человек было меньше сотни за всю советскую историю.

shtirliz29.07.16 18:21
> spv2
в ГДР - посадка на закрытую полосу, самолёт Аэрофлота, борт 65795. Ещё 72 погибших.
Хорошо помню эту аварию. Тогда много всякой противоречивой информации было. Но насколько я помню, авария была по вине человеческого фактора. Диспетчер ошибся, включив не ту полосу, пилот неправильно понял, в сумме с низкой и плотной облачностью это вылилось в катастрофу. Так что это не техническая авария, а вина целиком и полностью на людях.
Аббе29.07.16 18:25
> GAF
Досточтимый АББЕ, не нужно передёргивать и всё переводить на бабло. Речь шла не о стоимости в копейках, а доступности авиаперевозок для всех граждан. Сеть авиалиний позволяла слетать из одного города в другой в Сибири, минуя Новосибирск или, казалось бы абсурдным, но это есть, Москву.
Был СССР. Осталась половина. Была авиация. Осталось....Много меньше половины. И сейчас здесь, в комментариях к одной статье разбирать беды всего процесса - немного неправильно. Есть ввобще версия, что погром СССР задымали высшие чиновники СССР. Вроде как Андропов и Косыгин. Примерно эдак в 1972 году. Правда они не хотели столь жёсткогопрохождения кризиса....
Ну и что? Совместим в обсуждениях комменты к более, чем двум проблемам?
извините, но мы так наверняка поедем крышею.
Статья про Ил-96. Одни рады, что не помер самолёт и особенно завод и КБ. Другие уверяют, что он и в старое то время был убогим по топливной экономичности и по надёжности особенно двигателей.
По сути - речь идёт о том, что рассчитывая на 2025-2050-е годы самое время создавать абсолютно новый самолёт, вероятно на совершенно новых материалах, а может и конструктивно иной.
Вот граница разумности обсуждения.
Всё иное - грустное недоразумение.
Можно начать от отсутствия двигателя для новой версии Ан-2 в её суперварианте. И дальность в 3500 км и высота до 7000 м и скорость на большой высоте до 400-450 км/час. Бога ради. Но будет ли это корректно по отношению к самой статье?
spv229.07.16 19:03
Почему-то не могу править коммент. Не Вологодское, а Костромкое авиапредприятие. Я ошибся.
Olegator29.07.16 19:12
Оттого, что не нужны сегодня большинство из них. Автомобиль доступен очень многим. А если я Вам шапочно посчитаю цену МВЛ, Вы вообще огорчитесь. Посмотрите расход АШ-62, например. И поделите на 10 человек. ВСЕ полёты на Ан-2 - дотационные. И многие из Ан-24 - были тоже. Как пример - Вологодское авиапредприятие. Правительство Вологодской области, пытаясь привлечь туристов, субсидировало рейс Москва-Вологда. Стоил он всего 999 рублей. Помогло? Нет. Летал почти пустой, думали, нужно время - нет! Зато комментов в сети "дайте нам билеты подешевле! дайте нам много рейсов! дайте нам широкофюзеляжники! дайте проходы! дайте денег! give me five! give me four!" :)
Авиация, уважаемый, во многом дотационный вид транспорта по причине высокой стоимости основных фондов. Но какое это имеет значение к маршрутной сети?
Учкудук, 1989, 200 человек - самый настоящий штопор. Зато в СССР было 100500 столкновений воздушных судов, и пожары двигателей в воздухе.
И в России не было катастрофы, когда плоскость отрывается от фюзляжа. А почему, как Вы думаете, Ан-10 вывели из эксплуатации? "У них" - тоже рыльце в пушку (люк на ДиСи-10). Просто не всё так вот
просто.
Причиной падения, уважаемый, в Учкудуке был не просто штопор, а плоский штопор, в Казани и Ростове самолеты упали не по причине плоского штопора, а по причине полной неуправляемости самолета ввиду заклинивания руля высоты, такой уж это самолет.

Вы хотите сказать, что никто не летал в СССР что ли? Всё было совершенно по-разному. Напоминает Денискины рассказы, где ему нарассказывали.

Вы, передергиваете, уважаемый. Речь шла о том, что бытовые условия на советских самолетах были более комфортными, чем на американских и европейских воздушных судах, и причиной была более высокая энерговооруженность бортовой сети.

А расход топлива на пассажира только в 2 раза больше. Зато дальность 2-4 раза меньше в зависимости от модификции 747. Кстати, согласно современным представлениям одна кухня допускается для одноклассной компоновки или при числе пассажиров до 100 человек. У нас Вы на 747 могли летать на Трансаэро, так у них были разные компоновки от 450 до 550 человек. И кухни на схемах 747 располагаются как угодно.

Вот пять про расход. В СССР авиационного керосина было прорва, до 80 года об экономии никто и не думал, заливали его всегда под допустимую взлетную массу, то есть под горлышко. Думали о людях, а не о топливе, поэтому и кухни делали удобными и проходы широкими. Ничего кроме расхода предъявить не можете? Потому что не знает вообще что такое самолет и его эксплуатация.
Это не зависит от аэродинамики вообще. Совсем. Это может зависить от погоды, навыков пилота и его настроения. Хотя аэродинамика и является сильной чертой наших машин.
Уважаемый, вы хотя бы представляете почему летает самолет и почему он садится? Вы в курсе, где обсчитывали аэродинамику Боинга 787?
А ничего, что в Аэрбасах РУД вообще можно не трогать? А ничего, что крен на глиссаде не зависит от изменения тяги?

Надо об этом поскорей пилотам сообщить, а то они там лишние манипуляции делают руками. Не трогать РУД уважаемый, при посадке можно только в одном случае, если заход осуществляется в полностью автоматическом режиме. Подобный режим используют крайне редко по причине больших ограничений. Вы можете налетать тысячу часов и ни разу ваш экипаж не зайдет в 100% автомате. Глиссада, уважаемый, есть условная линия соединяющая точку входа на схеме захода на посадку после выполнения 4го разворота и точку приземления на полосе. Никакого отношения к крену и изменению тяги она не имеет, а крен зависит от баланса подъемной силы в каждом полукрыле, которое создается механизацией крыла. При переводе РУД в положение малый газ величина подъемной силы становится недостаточной, чтобы удерживать самолет в воздухе и самолет садится. Чтобы самолет сел на обе стойки его надо чувствовать, а эти корыта подобных ощущений дают недостаточно и самолет часто даже опытные пилоты "роняют". Что за чушь вы пишете?

А ещё лучше. чтобы доплачивали. Я тоже хочу.

Так было в одной великой стране, которые засранцы подобные вам неуважаемый просрали, поменяшись на сникерсы и летающий дерибас с высокой топливной эффективностью.

GAF29.07.16 19:15
>Spv2, Куда девались сотни маршрутов МВЛ?
Оттого, что не нужны сегодня большинство из них. Автомобиль доступен очень многим. А если я Вам шапочно посчитаю цену МВЛ, Вы вообще огорчитесь.
Нужно взять географическую карту России и Атлас автодорог в Сибири. Зачем ставить проблему с ног на голову. Будет кому летать. Будет сообщение и население потянется обратно в Богом не зыбытые места: девственная природа; под ногами "золотое дно" при существующих ценах, если Вам импонирует разговор о деньгах. Нетронутые орех, грибы, ягоды, рыба. Есть примеры, когда имеющие доступ к транспорту, за месяц летнего отпуска зарабатывают на год безбедной жизни. И другая сторона, не подвластная логарифмической линейке. Перевод всего и всея на бабло и основанного на нем неудержимого потребля... ва - тупиковый путь цивилизации с ролью человека в ней как потребителя. Ну и по теме. Аэродинамика ИЛ-ов самая безаварийная, из всех существующих самолетов.
 Страница 1 из 4   1 2  3  4 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.

 Новостивсе статьи rss

» ЦБ сохранил ключевую ставку на уровне 16 процентов годовых
» В КНДР пошли испытания новых РСЗО
» От мятежа до Сторми: дела Трампа впадают в анабиоз
» Премьер Венгрии Орбан провозгласил конец западного мирового порядка
» Небензя: Россия сама накажет виновных в подрыве «Северных потоков»
» Рада приняла закон об увольнении украинцев, имеющих родню в новых регионах России
» Глава Минобороны Белоруссии: Вместе с ШОС мы построим новый миропорядок
» Bloomberg: Советники Трампа обсуждают наказания для стран, отказывающихся от доллара

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват
» Индия сыта мифами Запада про Россию и Украину, пора знать правду — The Print
» Величайший враг Америки — не Китай и не Россия, а долг в 35 триллионов долларов

 Аналитикавсе статьи rss

» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
» Борьба за воду в Центральной Азии не должна приобретать нецивилизованные формы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"