Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Партия Пашиняна не набрала 50 процентов голосов на выборах в Армении
Зеленский написал Путину открытое письмо с предложением закончить конфликт
Главная страница » Комментарии » Просмотр
Версия для печати
Комментарий на статью по поводу денежной системы Гезеля
07.07.10 02:02 Экономика и Финансы
Спрошу еще раз, вы уже прочитали Гезеля? Ведь многие вопросы там очень четко объяснены.  Мне непонятно стойкое неприятие идей Гезеля.

Тогда я дам свои комментарии относительно вашей статьи. Вот она:

  1. Про ссудный процент, усыхающие деньги Гезеля и участие в прибыли.
    Прежде всего система Гезеля не есть беЗпроцентная экономическая модель, как это считают его сторонники.
    Удешевление денег есть прямое зеркало денежной эмиссии. Пример, при неизменной товарной массе:
    – денег становится меньше – цена на товар не меняется – покупательная способность падает.
    – деньги прибавляются – цена на товар растёт – покупательная способность так же падает.


  2. Непринципиальное преимущество Гезеля лишь в том, что деньги у всех усыхают одинаково. Справедливо как бы. При эмиссии денег цена на товары и прибавочная стоимость растут неравномерно как по группам товаров, так и во времени… Но Гезель не говорит о безэмиссионной финансовой системе. Ведь прирост товарной массы все равно нужно компенсировать. Значит, эмиссия все равно остаётся со всеми вытекающими недостатками...

    Вопрос накопления. Деньги Гезеля теряют вторую основную функцию – накопительную. Если деньги усыхают, то копить лучше товар и средства производства товара… Но если накопленные деньги легко перетекают из одного товара в другой в силу их условно-абсолютной ликвидности, то с товарами на складе теряется экономическая гибкость.

    Средства производства и некоторые товары (семенные материалы, например) – как капитал. Согласитесь, это тот же капитал, как если бы его положить в банк на депозит, а банк даст кредит заводу на покупку станков или крестьянину семена. Разве собственник капитала не вправе иметь с него доход? Пока что это решает только ссудный процент.

    Технически дорогая реализация системы Гезеля - количество транзакций, подлежащих учёту и мониторингу возрастает в разы. Ведь каждый рубль обретает чуть ли не собственное имя.

    Нельзя не обойти вниманием отрицательный процент на кредит. Конечно же, это не отрицательный процент на деньги по Гезелю. Разница принципиальна в процентах на деньги и процентах на кредит, если бы все работали только на своих деньгах или на своих средствах производства. Поскольку система функционирует через долг и ссудный процент - разницы нет никакой. Другими словами: в современной экономике основная часть оборотных средств есть средства заёмные, что стало причиной слияния пониманий процентов на деньги и процентов на кредит.

    Госмонополия на эмиссию. В том городке судом была запрещена гезелевская система прежде всего потому, что составляла конкуренцию центробанку. И даже, если бы местечковая финсистема была бы построена по классической схеме, её бы запретили. Заметьте, "арнольдбаксы" - долговые расписки правительства Калифорнии не принимаются даже в оплату местных налогов. Ибо это сразу ослабит спрос на доллары, сиречь их обеЗценит. Признак любого государства – монопольное право на печатание денег.

    В общем, благими намерениями... Если Гезеля всё-таки начнут где-то практиковать, я скажу лишь, что это те же люди, только в профиль.

    Единственным неоспоримым достоинством книги М.Кеннеди "Деньги без процентов и долгов и инфляции" считаю популярное разъяснение сути ссудного процента, как самоуничтожаемой системы, которая умирает и возрождается при каждом кризисе. Но рассматриваемые в книге варианты не уходят от процента на время, а ещё больше усложняют экономическую модель.

    Альтернативой ссудному проценту может быть только участие в прибыли с пропорциональным разделением рисков, как в исламской банковской системе. Считается, что из-за сложностей с технической реализацией, необходимостью постоянного контроля и запретом на стяжение долга, исламские банкиры попросту закладывают свой процент в стоимость приобретаемых в кредит активов…

Итак, мои комментарии, по порядку.

Сначала вы говорите, что денежная система Гезеля – не есть безпроцентная экономическая система. Действительно, это так. Когда мы переходим к этой системе, то проценты никуда не денутся, они будут такие же, как и сейчас (то есть в момент перехода). Однако затем в силу свойств денег, которые они приобретут в результате реформы, денежная система будет насыщаться деньгами, в результате чего проценты начнут уменьшаться пока не уйдут практически в ноль. Это я объясню позже. Проценты вполне возможно будут существовать – например, локальные (если, например, мне никто не дает денег в долг, то я могу согласиться на определенный процент – это будет платой за риск, например в финансировании рисковых проектов). Однако глобально в масштабах экономики деньги будут переходить из рук в руки бесплатно, так как от обладания деньгами нет выгоды – соответственно нет источника возникновения процентов.

Далее я не совсем понял, что вы имеете ввиду, когда рассуждаете относительно удешевления денег. Удешевления денег не происходит – так как происходит всего лишь перераспределение денег в результате налоговых платежей. Денежные средства, в виде налога на деньги поступают в гос. бюджет,  а затем идут на финансирование статей расходов этого бюджета, то есть возвращаются обратно в экономику. Мы в системе Гезеля как раз занимаемся регулированием денежной массы, чтобы ее было столько, сколько нужно. А это мы можем делать благодаря внедрению налога на деньги.

В нынешней системе количественная теория денег не работает. Потому как далеко не все деньги используются по назначению для приобретения товаров или услуг, либо прямым образом, либо опосредовано. Введя налог на деньги, мы вынудим деньги вернуться в реальный сектор экономики, они не будут накапливаться. Конечно определенная часть денег будет сохраняться людьми про запас на всякий случай. Однако с развитием финансового сектора с насыщением его различными финансовыми инструментами и со стабилизацией финансовых рынков мы сможем сократить количество этих денег до минимума.

Потому мы всегда будем знать, что денежная масса практически вся будет выступать как спрос на товары, и мы сможем пользоваться уравнением количественной теории денег.

Далее, как вы правильно заметили, эмиссия денег сохраняется, а как же без нее. Только здесь нет никаких проблем с эмиссией. Деньги поступают в экономику как "просто" деньги. А в нынешней системе деньги создаются кредитными организациями, как долги, и за процент. Чувствуете принципиальнейшую разницу, которая только уже самой может выступать как главный аргумент "за" для системы Гезеля.

Вопрос накопления. А собственно говоря, нет никакого вопроса накопления. Гезель прямо говорит, что у денег нет никакой накопительной функции. Деньги – это посредник в обмене товарами и услугами, вытекающей из разделения труда, специализации, которая является главным двигателем прогресса. Невозможно соединить функцию обмена и функцию накопления одновременно в деньгах. Это главная ошибка. Это главный дефект денег, что у них есть функция накопления, вот именно она и является причиной всех, если вы позволите, бед.

Из-за того, что деньги можно копить, они получают преимущество над товарами. Ведь любой товар портится и изнашивается со временем, а с деньгами ничего не происходит, что происходит с золотой монетой за 500 лет, да ничего, это благородный металл. Я уж не говорю про современные электронные деньги в компьютере. Поэтому деньги выходят на первое место. Все хотят обладать деньгами. Вот именно из этого преимущества обладания деньгами вытекает плата, именуемая ссудным процентом. Нет преимущества обладания деньгами – нет никаких процентов, им неоткуда взяться. А что нужно сделать для этого – обложить обладателя налогом на деньги. Все теперь его деньги точно так же усыхают, как и любой товар. Нужно пустить деньги в оборот, потребить их, либо отдать их в долг, если самостоятельно индивид или фирма не видит инвестиционных вариантов или. Можно конечно требовать проценты за деньги, но преимущества теперь  у вас нет, вы не можете никому навязать процентов за деньги, нет преимущества обладания деньгами. Конечно, может кто-то и сможет выбить себе процент, но это будет крайне незначительным явлением в экономике, а не как нам сейчас рассказывают экономисты, естественным процессом взимания процентов за кредит. Не доверяете никому – несите в государственный банк, естественно под ноль процентов.  Почему государственный, я вам отвечу, частным банкам нет места в нашей системе. Государственный банк будет возвращать эти деньги в экономику в виде кредитов – естественно под ноль процентов. Естественно кредитный отдел точно так же отбирает заемщиков, дает кредиты не кому попало. Потери от не возврата кредита будут балансироваться налогом на вновь созданные этим кредитом деньги. Как видите экономическая выгода и обоснование деятельности государственных банков выдающих нулевые проценты я вам представил. Здесь нет никакого альтруизма и иждивенчества в системе – все действия экономически целесообразны, при этом нет никаких процентов.

При нашей системе экономика вернется к своему естественному состоянию – реальный сектор, наконец, встанет во главу угла, о чем  все говорят и желают. А финансовый будет в подчинении. Миром не будут править финансы и деньги, разве все не об этом мечтают?  Тогда о каком тоталитаризме вы говорите в комментариях, это "естественный экономический порядок".

Далее, как вы правильно заметили, люди будут копить средства производства, товары и все подобное им. Пожалуйста, копите их, в чем проблема. Как еще правильно заметил Аристотель, накопление товарных запасов хорошее дело – оно имеет естественное ограничение, зачем вам горы товара, который через определенное время испортится. Накопите нужное количество и на этом успокоитесь. А деньги, заметьте, не имеют предела накопления, вот в чем все дело, потому нельзя допускать накопление денег, естественно в разумных пределах.

От того что кто-то владеет средствами производства, опять же нет проблемы. Нужно всего лишь время. Нужно строить новый капитал. Возьмем к примеру  фабрику – фабрика работает, расширяется, и чем лучше она работает, тем меньше власть капиталиста. Так как происходит насыщение экономики средствами производства, а соответственно уменьшается плата за их использование. Построим вторую фабрику – уже капиталисту придется повышать зарплату – бороться за рабочих. Дорогая арендная плата за дома – строим дома, рынок насыщается, арендная плата падает. Поверьте, это возможно в данный момент практически во всех сферах. Скажете, негде строит дома в Москве. Так и не надо, в нормально функционирующей стране, нет жесткой бюрократии и централизации. Дома строятся в других городах, в которых уровень жизни при дебюрократизации и "реальной" федерализации не намного ниже. Потому даже рынок жилья можно довольно легко и быстро насытить. Примеры есть даже в нынешнее время и далеко ходить не надо – США. А про другие сферы, я и не говорю.

Про техническую сложность реализации системы, я с вами соглашусь. Однако мы должны решить этот вопрос, с привлечением компьютерных и других технологий, это возможно, иначе мир скатиться в огромный кризис (во что я больше верю). Вообще говоря, я позволю себе здесь ремарку. На самом деле, вряд ли мы сможем в ближайшее время реализовать в тех или иных формах Гезелевскую систему, я ее считаю лучшей из предлагавшихся за всю историю. Однако мне кажется мы все же испытаем огромный геополитический кризис, прежде чем созреем для того чтобы выбить почву из-под ног у финансовых хозяев нынешнего мира. Это так, личные  рассуждения и политический прогноз, не более того.

Стоит также еще сказать про отрицательный процент. Нет никакого отрицательного процента в экономике Гезеля. Не знаю, кто это придумал и ввел, в этой системе вообще процентов нет, вот и все. А соотношение заемного и собственного капитала вполне возможно останется на том же уровне или немного снизится.

Так же стоит прокомментировать городок Вергль и тому подобные примеры. Я так понимаю это уловка Маргрит Кеннеди или ошибка (я больше склоняюсь к первому). Гезель настаивал и говорил только о государственной монополии на печать денег. Данная система должна быть внедрена государством на всей территории экономики.  Только в этом случае она будет работоспособной. Иначе ее легко дискредитируют.

 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
Scolar07.07.10 14:31
Слабоструктурированный поток сознания в НЛП-стиле, изобилующий упоминанием понятий, которым не даны определения, без ссылок, и т.д., и т.п. Вы дискредитируете свои идеи подобным их изложением.
zaqher07.07.10 16:57
Невозможно соединить функцию обмена и функцию накопления одновременно в деньгах. Это главная ошибка. Это главный дефект денег, что у них есть функция накопления, вот именно она и является причиной всех, если вы позволите, бед.

это точно причина всех проблем. И решать эту проблему пока не собираются. Скорее наоборот - только создают механизмы для её поддержания.

"частие в прибыли с пропорциональным разделением рисков" Необходимо еще участие в прибыли и разделение рисков на всех работников и акционеров предприятия. Потому, что в нынешних условиях каждый тянет одеяло на себя. И с коррупцией на предприятии не справиться никак.

В качестве примера - нынешняя ситуация с ВР - акционеры были заинтересованы в больших прибылях и не несут отвественность за экологическую катастрофу - их теперь жалеют и сочувствуют, там ведь много пенсионных фондов. Работников могли бы уволить, если бы вздумали рот открыть. Вот и творили что хотели. НО опять же не понятно как разделять отвественность "на всех". Кто, сколько и чем будет отвечать?
bnak07.07.10 17:40

Невозможно соединить функцию обмена и функцию накопления одновременно в деньгах. Это главная ошибка. Это главный дефект денег,

хм. не понимаю в чем здесь проблема. т.е. деньги зарабатывать можно будет, а накопить на отпуск (дом, машину) - нет ? и все потому, что накопление - не функция денег ? Ну, значит функция накопления перейдет от денег к чему-то другому. Например зарабатывать буду деньги, а для накоплений буду золотые слитки покупать.....

n-bitva07.07.10 18:17
На все это словоблудие статьи ответ простой - опыт успешного применения "усыхающих" денег.
К примеру:
ссылка
ссылка
bnak07.07.10 18:32

почитал....

мрак и жуть....

выводить теорию для современного денежного обращения из быта египетских крестьян, которые жили натуральным обменом.....

Опять же - в начале статьи упоминается, что современные деньги имеют "процентную природу", но нигде не поясняется что это значит.....

Ставлю данные теории на одну полку с торсионными полями и НЛО - пусть энтузиасты обсуждают за и против....

solr07.07.10 20:40
> bnak
... в начале статьи упоминается, что современные деньги имеют "процентную природу", но нигде не поясняется что это значит...

Не торопитесь, из отрывка одной статьи не видно всего человека, Бернард Лиетер:

_

Новые тренды в общественном сознании США и стран Евросоюза: ссылка

_

Будущее денег: ссылка

_

Против алчности и дефицита: смена архетипов: ссылка
_

Грязнова, доктор экономических наук, профессор, ректор Финансовой академии при Правительстве России: ссылка
_

В глаза также не лишнее посмотреть: ссылка
Zmey08.07.10 10:42
Проценты вполне возможно будут существовать – например, локальные (если, например, мне никто не дает денег в долг, то я могу согласиться на определенный процент – это будет платой за риск, например в финансировании рисковых проектов). Однако глобально в масштабах экономики деньги будут переходить из рук в руки бесплатно, так как от обладания деньгами нет выгоды – соответственно нет источника возникновения процентов.
Ага, щас. Как только будет продумана система, процент вернется и с еще более жесткими условиями. Кто будет давать вам деньги в долг, если не будет с этого ничего иметь? А если не будет давать - вы так и будете сидеть без денег? А появится хороший спрос на деньги, появится и процент. Или комиссия - не суть важно.


Далее я не совсем понял, что вы имеете ввиду, когда рассуждаете относительно удешевления денег. Удешевления денег не происходит – так как происходит всего лишь перераспределение денег в результате налоговых платежей. Денежные средства, в виде налога на деньги поступают в гос. бюджет, а затем идут на финансирование статей расходов этого бюджета, то есть возвращаются обратно в экономику.

Ага, граждане в шоке. Заработали честно денег, а тут за их неиспользование с вас тащут налог, ваши честно заработанные улетучиваются государству, которое на них что-то там бюджетирует. И, надо полагать, избавиться от налога очень просто - быстро потратить деньги или вложить их во что-то стоящее. И государство осталось без налога. Эффективность системы так и прет.
В нынешней системе количественная теория денег не работает. Потому как далеко не все деньги используются по назначению для приобретения товаров или услуг, либо прямым образом, либо опосредовано. ...... Однако с развитием финансового сектора с насыщением его различными финансовыми инструментами и со стабилизацией финансовых рынков мы сможем сократить количество этих денег до минимума.
Я так понял, основной вопрос в том, что очень хочется заставить народ не удерживать деньгу под матрасом. И наивная мечта о том, что как только народ перестанет копить, тут же пропадут проблемы с ликвидностью. Ага, щас.
В современной ситуации копят деньги под матрасом только ярые консерваторы. У всех более-менее активных людей деньги лежат либо в банках, либо в чем-то ценном, но не в самих деньгах. А основная масса денег крутится между производителями, торговцами и банками. Те деньги, что лежат у пенсионеров под подушкой на экономику государства практически не влияют, да и не так их уж много в масшатабах всей экономики. Кризис ликвидности наступает не из-за того, что у пенсионеров скопилось слишком много денег и они их не тратят, а потому что банки опасаются рисков кредитования, в случае нестабильности работы предприятий и торговли.
Далее, как вы правильно заметили, эмиссия денег сохраняется, а как же без нее. Только здесь нет никаких проблем с эмиссией. Деньги поступают в экономику как "просто" деньги. А в нынешней системе деньги создаются кредитными организациями, как долги, и за процент. Чувствуете принципиальнейшую разницу, которая только уже самой может выступать как главный аргумент "за" для системы Гезеля.
Деньги будут поступать в экономику не "как просто деньги", а как товар с налогом на неиспользование. Считать, что это гораздо лучше, чем процент - иллюзия. Это просто по-другому. Если деньги будет вбрасывать единственный в стране госбанк в виде беспроцентных кредитов, то это, во-первых, никого не избавит от долгов, во-вторых - это будет жутко неповоротливая система (расскажите еще про эффективность госбанков и качество обслуживания в них), в-третьих - приведет к проблемам либо избыточного кредитования, либо, скорее всего, к недостатку его.

Вопрос накопления. А собственно говоря, нет никакого вопроса накопления. Гезель прямо говорит, что у денег нет никакой накопительной функции.
Гезель хочет деньги лишить этой функции. А не то, что у них ее нет. Проблема только в том, что накопление - это не функция желаний народа, производная от денег, а чистое желание народа. В деньгах копить удобнее. Сейчас, поскольку обращение драгметаллов ограничено. Если деньги, который все же товар, а не долг, переведут в раздел скоропортящихся товаров (или облагаемых нелепым налогом), то копить будут в чем то другом. И не надо быть гением, чтобы понять, что этого чего-то другого станет очень быстро не хватать, начнутся вливания, спекуляции, мошенничества и прочее. И в итоге мы получим некий новый товар, обладающий общепризнанной ценностью, и периодические кризисы его ликвидности. Те же шары, только сбоку.
Невозможно соединить функцию обмена и функцию накопления одновременно в деньгах. Это главная ошибка. Это главный дефект денег, что у них есть функция накопления, вот именно она и является причиной всех, если вы позволите, бед.
Вот сколько раз уже такие выскочки сообщали, что нашли корень всех бед. И пути исправления. А дело то не в системе. Дело в человеческой природе. Пункт А, пункт Б.
Нужно пустить деньги в оборот, потребить их, либо отдать их в долг, если самостоятельно индивид или фирма не видит инвестиционных вариантов или. Можно конечно требовать проценты за деньги, но преимущества теперь у вас нет, вы не можете никому навязать процентов за деньги, нет преимущества обладания деньгами.
Нереальный бред. Если нельзя требовать проценты, нафиг мне кому-то отдавать свои деньги? Просто отдать кому-то потому, что у меня они лежат без дела и "портятся"?
Почему государственный, я вам отвечу, частным банкам нет места в нашей системе. Государственный банк будет возвращать эти деньги в экономику в виде кредитов – естественно под ноль процентов. Естественно кредитный отдел точно так же отбирает заемщиков, дает кредиты не кому попало.
Ну-ну. Выкинем все частные банки и заживем справедливо. Наивность прет из щелей, слов нет.
Потери от не возврата кредита будут балансироваться налогом на вновь созданные этим кредитом деньги
Чтобы сбалансировать невозвраты с налогом, нужно либо очень избирательно выдавать кредиты (привет - кризис ликвидности), либо держать высокий налог. (а не все мне равно, кто с меня процент с денег удерживает - банк прооцентами, или государство налогами??)
Не пойму фокуса. Я взял деньги в кредит (в долг) у банка. Пустил их в дело. Через год мне отдавать ту сумму которую я занял, плюс еще заплатить с этой суммы налоги на владение деньгами. Те же шары, только в профиль. В итоге то все равно я плачу больше, чем взял, в итоге то эти лишние деньги я вынужден откуда-то брать. А у кого? Где?
Далее, как вы правильно заметили, люди будут копить средства производства, товары и все подобное им. Пожалуйста, копите их, в чем проблема. Как еще правильно заметил Аристотель, накопление товарных запасов хорошее дело – оно имеет естественное ограничение, зачем вам горы товара, который через определенное время испортится.
Во-первых, есть товары, которые не портятся. Во-вторых, как я уже писал, накопление - это не функция производная от денег. Копить все равно будут. Ну не в деньгах, так в чем-то. Искуственное разрушение сложившейся системы, когда деньги не "портятся" будет именно искуственным. Таким деньгам рано или поздно найдут замену, и определение "деньги" уплывет к чему-то другому. Опять к тому же золоту. А потом опять по кругу.
От того что кто-то владеет средствами производства, опять же нет проблемы. Нужно всего лишь время. Нужно строить новый капитал. Возьмем к примеру фабрику – фабрика работает, расширяется, и чем лучше она работает, тем меньше власть капиталиста. Так как происходит насыщение экономики средствами производства, а соответственно уменьшается плата за их использование. Построим вторую фабрику – уже капиталисту придется повышать зарплату – бороться за рабочих. Дорогая арендная плата за дома – строим дома, рынок насыщается, арендная плата падает. Поверьте, это возможно в данный момент практически во всех сферах. Скажете, негде строит дома в Москве. Так и не надо, в нормально функционирующей стране, нет жесткой бюрократии и централизации.
Томас Мор. Утопия. Кто это "построим вторую фабрику"? Кто этим будет заниматься? Кто будет строить дома из расчета, что упадет арендная плата? Негде строить в Москве - так и не надо... Автор потерял связь с реальностью?
Потому даже рынок жилья можно довольно легко и быстро насытить. Примеры есть даже в нынешнее время и далеко ходить не надо – США.
Ну-ну. Только в сша никакого гезеля нету. Чего ее в пример то приводить?
oleg_0608.07.10 11:17
Zmey спасибо-спасибо!!!

Ну так сделайте окончательный вывод: кто и зачем вытащил из-за печки этого пропахшего нафталином Гезеля и старательно впаривает остальным в разных вариантах?
tinka08.07.10 11:36
oleg_06

Те у кого много золота и драг металлов?

oleg_0608.07.10 11:55
tinka
А также заводов, газет, пароходов...Те, кто с завидной регулярностью организуют экономические кризисы (и содержит при этом толпы экономических светил для обоснования объективной природы и неизбежноси этих кризисов), те, кто в результате кризисов консолидирует у себя реальные активы. Это про них тут на ВиМе была совсем недавно хорошая статья - "Стратегии разворота".
solr08.07.10 12:40
Совершенно верно,

стратегии разворота ( ссылка ), очень качественная аналитика опытного русского китаеведа, именно и говорит о том,

как России моневрировать между тремя основными владельцами ресурсов и золота в период управляемого обвала фед-долларовой фиат-системы.
_

О том же пишет Маргрит Кеннеди, - налог Гезеля может избавить бенефициаров иудейского банкинга (фальшивомонетничества с частичным резервированием с ссудным процентом-оружием), избавить от мести разорённых народов, поможет сохранить накопленные ресурсы от разграбления,
но и даст возможность абсолютному большинству бедных людей, ныне - гоев-ссудо-взятелей, восстановить основные фиат-системы национальных символических денег.
_

В интересах всех.
_

Именно в этом пункте русский еврей Голубицкий, низкий поклон ему за его глубокие статьи, именно в этом пункте он НЕ прав! ( ссылка )
_

Налог Гезеля ВЫГОДЕН ВСЕМ, даже современной паразитической банковской системе и еврейской мафии, еврейским нацистам - основным держателям золота.

_

Иначе не было бы экспериментов с отрицательными процентами (minus 0.25%) на депозиты частных банков в шведском нобелевском це-банке "Riksbank". Тамошний глава шведских банк-формирований - личный друг (со студенческого времени) бени-вертолёта: ( ссылка )


Иначе не планировала бы Япония в 2014 году полного перехода на компьютерную безналичную фиат-систему с налогом Гезеля (минус 4% ссылка )
Главный Злодей08.07.10 12:53
Гезель - голубая мечта ссуднопроцентной ротшильдовской системы. Чтобы лохов можно было обирать не только процентами по кредиту, но и за хранение бабла - это ж просто сказка какая-то!
solr08.07.10 13:16
> Главный Злодей
Гезель - голубая мечта ссуднопроцентной ротшильдовской системы. Чтобы лохов можно было обирать не только процентами по кредиту, но и за хранение бабла ...

У Вас со Zmey`ем одна и та же ошибка. Налог Гезеля, это налог на всё фиат-"бабло", В ТОМ ЧИСЛЕ и на "бабло", сданное в банки. Банки или теряют 4% в год за хранение фиат-символов, или тратят их, инвестируют обратно в кровоток экономики.

Все в равных условиях, хочется скопить именно в фиат-деньгах - плати налог. Не хочешь платить налог - трать, инвестируй, копи в золоте... Отсюда и оборот, отсюда смерть безработице.

Если под "баблом" Вы имеете в виду золото, так за банковские ячейки ротшильды, крупнейшее иудейское банк-формирование мира ( ссылка ), и сейчас взимают плату.

Zmey08.07.10 13:39
Не, вы всерьез думаете, что сейчас в банках они там над кучами бала чахнут? Да они там их тоже крутят только пыль стоит. Банку никак не выгодно держать деньги мертвым грузом, и никакой гезель тут не нужен. Мертвым грузом лежат только обязательные резервы, да и то банки их обычно переводят из чисто денежных средств во что-то более значимое - облигации, акции, драгметаллы. Так что оборот они обеспечивают.

Откуда тут смерть безработице - фиг знает. Я еще раз повторю - статья помесь наивности с оторванностью от реальности. И вы тоже к этому стремитесь?

А то, что банки берут деньги за хранение золота - вполне естественно. Ибо они там обеспечивают его защиту (двери в метр толщиной и куча охраны - не дешевое удовольствие). Если хотите, золото можно и под подушкой дома держать.И никто с вас за это не возьмет ни налог, ни оплату.
oleg_0608.07.10 13:42
solr
Налог Гезеля, это налог на всё фиат-"бабло", В ТОМ ЧИСЛЕ и на "бабло", сданное в банки

Solr, ответьте, пожалуйста на вопрос: в течение какого времени фиат-бабло, сданное в банк (для простого примера - 100 тыс. руб. от Петра Сидорова в депозит сроком на 181 день под 7% годовых) окажется в экономике, т.е. будет потрачено на приобретение банком работ и услуг, либо инвестировано дальше (в кровоток экономики)?
Главный Злодей08.07.10 15:16

У Вас со Zmey`ем одна и та же ошибка. Налог Гезеля, это налог на всё фиат-"бабло", В ТОМ ЧИСЛЕ и на "бабло", сданное в банки. Банки или теряют 4% в год за хранение фиат-символов, или тратят их, инвестируют обратно в кровоток экономики.

Это у вас есть ошибка. Налог на "всё" бабло будут платить только в стране эльфов, где кушают радугу и какают бабочками. А в нашем суровом реальном мире догадайтесь с 3-х раз, как будет (если подпустить банкиров к консультантству при разработке законодательства для новой системы (а не подпустить их, в современных условиях, не получится)).

solr08.07.10 17:51
> Zmey
Не, вы всерьез думаете, что сейчас в банках они там над кучами бала чахнут? Да они там их тоже крутят только пыль стоит...


"Kрутят" деньги ссудные-банки-паразиты в основном внутри самой финансовой раковой опухоли, например, на счетах "це-банков". Деньги до экономики не доходят.
Например TARP-овский дефицит бюджета штатов и все увеличения дефицитов бюджетов фед-долларовых колоний, России в частности, ушли на увеличение символических доходов банков. Бонусы не на пустом месте платят.
Это - проклятие Бени-вертолёта. Новые деньги метают, но до гоев они не долетают, расходятся по долговым запискам обратно на верх пирамиды. От увеличения деривативного навеса будет только хлопок громче, когда обявят банкраннинг ( ссылка )
А его об`явят, это не трудно, сами знаете. А теперь ( ссылка ) знаете и кто об`явит.


/news/view/48346
: ссылка
_

Корпорации не знают, куда девать деньги
: ссылка

"Итак, у капитала нет новых проектов, но есть много денег. Эти деньги не приносят никакой отдачи, а за это отсутствие отдачи придется отчитываться перед акционерами за наличие такого количества неиспользуемых денег."


А за безработицу отчитываются только те из правительства, кого поймают во время РУССКОГО БУНТА, бессмысленного и...
... ну Вы знаете.
Zmey08.07.10 18:28
Это вы описали конкретный глюк исполнения, но не глюк системы. В нормальной ситуации в обычной экономике деньги отлично доходят и до производства и до торговли. Да и сейчас тоже, но с трудом. И логика тут понятна - кредитовать фирмы, которые едва на плаву и всякие проекты с вероятностью исполнения меньше 10% все-таки опасно. Поэтому и занимаются в основном спекуляциями. Но не надо тут говорить, что этого глюка не может быть в гезелевской системе. При общей экономической неопределенности производство и торговля точно так же этих денег не увидят. Кто им будет давать в долг, если возврат меньше, чем 50%на50%? Государственный банк? Ради стимулирования? Так это и сейчас те правительства, которые могут - делают. Или вы хотите сказать, что при гезеле не будет спекулятивных и мошеннических схем? Да ну, не гоните сказку.

Дефицит бюджетов штатов и муниципалитетов известно откуда взялся. Тут даже статья была, как канализационные кредиты посадили целый город в нереальную долговую яму. Банкиры давали взятки чиновнику, чтобы тот лоббировал взятие все новых и новых кредитов под идиотские условия и невзирая на экномическую состоятельность самого муниципалитета. Но это не глюк системы опять же. Это глюк чисто человеческий. Вы же не будете утверждать, что при гезеле люди перестанут давать и брать взятки или совершать дурацкие сделки? Опять же сказки.
Понимаете, проблема не в самом ссудном проценте. При нормальном ведении дел все эти проценты, кредиты и долги номально стимулируют экномику, позволяют развиваться и вытесняют с рынка нежизнеспособных. При нормальном контроле со стороны государства спекулятивные и мошеннические схемы пресекаются на ранней стадии и не приводят к масшатабным кризисам. Кто виноват, что этого контроля нет? Процент? Да ну на.
Если при гезелевской схеме придут ребята в правительство и попросят за небольшое вознаграждение финансовый комитет при сенате отменить так мешающий закон против каких-то там никому неизвестных еще спекулятивных схем со старховками на страховки, то никакой гезель не спасет от новых деривативов. Проблема в самих людях, а не в схеме использования денег. Рано или поздно при любых правилах появятся те, кто найдет лазейку, или проведет в закон поправку с этой лазейкой. И не потому что процент плох, а налог гезеля хорош. А потому что А) люди жадные и Б) некоторые люди очень жадные.
tinka08.07.10 18:36
.......Рано или поздно при любых правилах появятся те, кто найдет лазейку..... - не рано или поздно, а зарание, на стадии разработки системы еще, я верю в людей, четровски способные создания.

solr08.07.10 18:54
> Zmey
... проблема не в самом ссудном проценте. При нормальном ведении дел все эти проценты, кредиты и долги номально стимулируют экномику, ... и вытесняют с рынка нежизнеспособных...

Ссудный процент - это оружие.
_
Об этом известно ещё со времён Ветхого Завета.
_
Сейчас это оружие массового уничтожения, ещё более опасное, чем наркотики. Вы сами пишите, что проценты при правильном употреблении "эффективно вытесняют с рынка нежизнеспособных". И нацисткий клан ротшильдов употребляет проценты "правильно". Россия практически вытеснена.
RocK08.07.10 20:13
solr, Да ну его - этого Гезеля. Вам уже говорили, и я в том числе - это то же самое, что мы имеем сейчас, только в профиль. Нет ни одного преимущества у гезелевской системы, которое бы помогало превносить в социум социальную справедливость. Налог, делающий деньги скоропортящимися? Ну так сейчас эту функцию замечательно выполняет инфляция. Можете считать, что в России Гезель уже давно живёт и работает. Только толку то.. Инфляция даже интересней Гезелевского налога на деньги - меньше печатаешь - меньше Гезель, больше печатаешь - больше Гезель. Смотрите какая свобода манёвра :) А социальной справедливости как не было так и нет. Я согласен со Змеем с его А) и Б). Но, как tinka и сказал, чертовски способные создания легко найдут способ обойти и эти А) и Б). Вот мы, здесь дискутирующие, разве не справимся? Полагаю вполне. Если не ронять уровень дискуссии и немного поработать логическим интерпретатором под черепом.
oleg_0608.07.10 20:15
solr

Поскольку Вы не ответили на мой вопрос, отвечу сам. Деньги, поступившие в банк в любом виде - депозит Петра Сидорова, внесенный в кассу наличными, возврат ранее выданного банком кредита, поступления на расчетные счета клиентов банка и т.п. хранятся в банке в течение 1 (одного) дня, и это в самом худшем случае, в реальности средства поступают в экономику в виде платежей клиентов, выдачи новых кредитов, возвратов ранее привлеченных депозитов и т.п. в течение этого же дня. В связи с чем т.н. налог на хранение:
а) просто обман, т.к. в реальности ничего в банке не хранится
б) поступление денежных средств в экономику не может ускорить (некуда дальше ускорять).

А для, как Вы их называете, "нацисткого клана Ротшильдов", а также Рокфеллеров и иже с ними введение такого налога имеет принципиальное значение по нескольким причинам.

Первая причина: пассивная база банка из расходной статьи становиться доходной - налог на хранение. А для реализации такой "высокой" цели как ускорение инвестирования денег в экономику и скорейшего наступления общего блага можно установить такой налог, что мама не горюй. Как совершенно справедливо заметил Главный Злодей "чтобы лохов можно было обирать не только процентами по кредиту, но и за "хранение бабла" (Хранение как мы уже выяснили обязательно в данном контексте в кавычках)

Вторая причина: банки скорее всего будут и дальше кредитовать своих клиентов и делать это под проценты, т.е. активные операции также останутся доходными

Третья причина: введение подобного налога на самом деле простимулирует инвестиционную активность многих мелких держателей, которые что бы избежать "усыхания" своих накоплений будут вливать их в экономику напрямую, что приведет к тому что

а) кредитные риски банков перетекут на этих самых горе-инвесторов (т.к. банк в данном случае будет выполнять исключительно транзакционные функции). И риски эти будут не сопоставимы с банковскими, т.к. банки имеют службы, отвечающие как за оценку риска, так и за его снижение, а вышеназванные инвесторы как правило не сильны в экономике и будут полагаться либо только на себя, либо на мнения "авторитетных, провессиональных и независимых" аналитиков и консультантов (всякие там мудисы-шмудисы и прочие фитчи). Как они анализируют, рейтингуют и прогнозируют, не знают только слепоглухонемые.

б) резко, в разы возрастет количество транзакций: или отправить один платеж в 100 млн. руб. в адрес клиента или 1000 млетежей по 100 тыс. руб. и взять с каждого платежа комиссию - это же мечта любого банкира.

в) снизятся затраты банка на содержание кредитных служб и служб оценки рисков, служб работающих с проблемной задолженностью (и затраты не малые), снизяться затраты на резервирование кредитных рисков.

В связи со всем этим возрастет маржинальный доход банков при минимальных обязательствах перед клиентами.

Далее, большая (если не основная) доля реального сектора экономики находится во владении либо подконтрольна этим самым "нацистким кланам" и все эти инвестиции будут работать на них, но уже без процентов по кредиту в себестоимости продукции, работ и услуг, что при сохранении цены на товары также увеличит прибыль этих ребят.

Заканчиваю, можно было и дальше продолжать, но под боком стоит сын и требует внимания.
Алексей200908.07.10 21:01

Zmey – очень толковая критика. Все верно, всем срочно заземлиться в СУЩЕСТВУЮЩУЮ реальность, всех не «вернувшихся» считать оторвавшимися от реальности.

Исключительно мне пофигу какой Пипл будет нарисован на банкноте или какой метал пустят на печать дублонов/грошей/динариев…. Мне деньги нужны для приобретения ТМЦ и услуг которые обеспечивают мою жизнедеятельность на этой планете. Я копил и буду копить ТО, что было, есть или будет МЕРОЙ ТРУДА, на которые я в старости буду приобретать все то, что приобретал в юности и в зрелом возрасте. И раз такое положение вещей останется до скончания веков, мне глубоко пофигу как будет эта мера выглядеть. Человек живет 70-100 лет, трудовой порог 30-50лет, спрашивается : на что жить 40 – 50 лет не трудоспособного возраста? На эту сраную подачку, гордо именуемую некоторыми ПЕНСИЕЙ? Вот вам и ответ –ПОЧЕМУ копят? А потому, что нет в современной системе ВЫБОРА. Наоборот, чем мощнее социальная роль государства (не зависит социалка от пиплов), тем меньше процент накоплений . (Китай – вам в обратный пример). Еще раз напомню. В СССР была такая безМОНИТАРНАЯ система оборота ТМЦ – Трудодни, которые были эквивалентом труда индивидуума. Не сработало – в монетарной системе такой геморрой не прижился. В любом случае не монетарные формы оборота ТРУДА работают только в ПАЛЬМОВЫХ обществах и при том живущих на изолированных территориях…

ВСЕ остальное от Лукавого, Аббе в соседней ветке заметил – КРИЗИС минимум ДВОЙНОГО перепроизводства ТМЦ , с чем я полностью согласен ….. :) я опять о своем!?

solr08.07.10 22:01
> oleg_06
...налог на хранение:
а) просто обман, т.к. в реальности ничего в банке не хранится
б) поступление денежных средств в экономику не может ускорить (некуда дальше ускорять)...
.


Ирвинг Фишер с Вами не согласен: ссылка
_

Он американский экономист, не еврей, не "це-экономист". Сын христианского священника. Интересный человек. Последняя его книжка "100-процентные деньги". Наверное не было времени почитать? Работа, дети?
_

Так он посчитал, что марочные сертификаты ускоряют оборот более чем в 10 раз: ссылка

_

Так кому прикажете верить? Вам, с Вашим, извините всё-таки, воображаемым, предполагаемым, расчётом?
_

Или Ирвингу Фишеру с его ПРАКТИЧЕСКИМ подсчётом ?
salavat08.07.10 22:58

Хотел бы обратить внимание уважаемых участников обсуждения данной статьи на то, что:

1. Сложно рассматривать эффективность той или иной денежной системы в отрыве от эффективности “вторичных” долговых обязательств генерируемых не государственными кредитными учреждениями - ведь известно, что не только и не столько пресловутый ссудный процент за предоставленный кредит, а “кредитный рычаг” – низкая доля обязательного резервирования кредита явился эффективным мультиплексором аккумулирования финансовых ресурсов в руках фактически посредников товарно-денежных отношений – назовем их “банкиры” и “групп прикрытия” – элитных чиновников “союза государств” – группировок каждой из стран “союза” государств которые пишут и утверждают в виде общественных законов “правила игры” – правила общественных товарно-денежных отношений.

2. “Правила игры” - правила общественных товарно-денежных отношений – “группами прикрытия” написаны НЕЧЕСТНО (антинаучно), написаны так, что преимущество получают

– а) государственные чиновники и – шире – нужды “союза” государств

- б) посредники “банкиры”

- в) оборотистые предприимчивые люди умело использующие антинаучность (НЕЧЕСТНОСТЬ) товарно-денежных отношений.

3. То, что общественные ресурсы аккумулируются у указанных выше группировок само по себе не плохо и не хорошо. Вопрос – ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ аккумулирует каждая из группировок общественные ресурсы? Вот здесь все удручающе малоэффективно. Каждая из этих группировок уже за более чем длительный период времени показала, что общественная польза от их деятельности не отвечает современным вызовам развития общества.

4. Если убрать пресс корпоративных интересов чиновников “союза” государств в выработке “правил игры” – правил общественных товарно-денежных отношений, то разумеется, человеческому сообществу будут органичнее (научнее) правила общественных товарно-денежных отношений при которых “элитные” общественные группы будут образцово и эффективно трудится а не паразитировать на обществе как это, увы, происходит сейчас. Вот в такой среде и идеи Гезеля будут органичны. К сожалению, это вряд ли случится при нашей жизни :(

RocK09.07.10 01:31
> salavat
...(если/когда) “элитные” общественные группы будут образцово и эффективно трудится а не паразитировать на обществе как это, увы, происходит сейчас. Вот в такой среде и идеи Гезеля будут органичны. К сожалению, это вряд ли случится при нашей жизни :(
А может и случится. Не будьте столь пессимистичны. Мало ли как оно обернётся. От всех нас в общем то и зависит. Существующая уродливость системы общественных взаимоотношений имеет место быть всего по двум причинам:

1) Выгодополучателям неинтересно что либо менять.

2) Альтернатив разработано немного(мягко скажем), и уровень информированности о них каждого - ещё меньше. Чур анархию не предлагать :) Марксизм то же бы ненадо.

Плюс выгодополучатели прикладывают осязаемые усилия, что бы уровень компетентности и сфера интересов пресловутого каждого не позволяли даже возникнуть стремлению к информированности о альтернативах. (Тупая медиакультура рулит)

На это накладываются А) и Б) Змея. И если человеческую жадность и супержадность за одно поколение откорректировать затруднительно, то разрабатывать различные модели - ничто не мешает. А если будет эффективная и стройная модель - то выгодополучателей можно будет прищемить общественным консенсусом. Аля Маркс наоборот.

Некоторые частности уже неплохо прорисовываются (хотя они прорисовывались ещё в 60 годы в СССР, привет ОГАС) Они могут стать лёгким и приятным бонусом информационной революции. Скажем, в случае успешного развития проекта типа "информационного правительства", график рабочего дня оставшейся части чиновников всех уровней может быть публичен и легко доступен для внимания каждого. Такс, чем этот уважаемый гражданин занимался сегодня.. ага. две встречи по теме.., ладно, несколько утверждённых бумажек (цифровых бумажек), пять завтраков и бессмысленные поездки туда-сюда. И так каждый жень. И сколько платят за такую работу...ОГО сколько надекларировал. Да плюс имущество его и членов его семьи на эти доходы и за 500 лет не купить. Ну что ж. Общественной пользы судя по графику - немного. По труду и доходы. И за ошибки декларирования - кастрировать. Извиняюсь - конфисковывать нажитое "откатным" путём. Когда структура оплачиваемой трудовой деятельности видна невооружённым глазом - "откат" утаить проблематично.

Если говорим о законотворце-заседателе - имеет смысл публиковать его личные предложения в обсуждаемые/принимаемые законы. Что бы каждый мог оценить их адекватность и общественную полезность/бесполезность, как и уровень адекватности занимаемой должности самого законотворца заодно. Делим на количество помощников и получаемего его личный вклад в общее дело повышения благосостояния страны и граждан, её населяющих. Если ничего не предлагает, а только кнопку "да" нажимает, или предлагает явную ерунду, лишь бы текст генерировать - по труду и оплата. Нужен ли вообще депутатский корпус - не анахронизм ли это. Ведь мало кто из законотворцев что либо кроме проплаченных ему интересов защищать может. Исключения только подтверждают правило. О интересах граждан в таком случае речи быть не может. Имеем бутафорию. При голосовании по согласованию так же имеем бутафорию, что подтверждает атавизм.

Насчёт банкиров и торговцев бумагой (воздухом). Имеет смысл выработать общие критерии оценки эффективности их деятельности в отношении опять же повышения благосостояния страны и граждан, её населяющих. Количество выданных кредитов тут полагаю критерием не является. Кредиты и автомат выдавать может по настраиваемым вводным. Хотя мне, честно говоря, и кредиты, сами по себе, злом кажутся. Само определение - жить в долг - чем то от него веет нездоровым. Особенно с учётом независящих от берущего различных форсмажоров. Доходы из за макроэкономических вводных упали, залог из за них же обесценился - и привет. А до недавнего времени и сам размер ссудной компоненты в договорах фигурировал малым шрифтом и не сопровождался сопутствующим уведомлением добропорядочными банковскими работниками. А по большому счёту весьма актуален вопрос - ссудный процент(налог на деньги) - это вообще - что за фигня такая и за что плата? За какую такую общественно-полезную работу? (Кому плата - понятно.) За перераспределение в своих шкурных интересах того, чем все пользуются будучи жертвами конъюктуры момента? Хмм. Вот гезель претендует на то, что в его системе плата идёт не кому то а типа "в никуда". Вроде бы неплохо. Вроде можно, на первый взгляд, говорить о фундаменте для социальной справедливости. Но ведь "в никуда" не получится, наличия заведения, которое будет "принимать" этот налог - не избежать. А значит и сама денежная масса будет претерпевать те же самые превращения, что и с использованием процентных ставок в их нынешнем виде. Только ярлычки поменяются. Я имею в виду сущность явления, а не то, как его называть. Съедаемую "налогом" денежную массу придётся пополнять эмиссией в том или ином виде, иначе будет дефляция или того хуже. И отъём денежных средств, как результата выраженного в их эквиваленте труда, будет точно так же осуществляться учереждением, их "одалживающим" под налог вместо процентов, и/или эмитирующим в явном или "кредитном" виде. Как ни крась - всё та же фигня.

Систему общественных взаимоотношений, если стоит задача сделать её справедливой и социальноориентированной, надо прописывать с нуля.

Алексей200909.07.10 07:32

Удивительное дело, весь форум делится на две категории: 1-е отвергают ссудный процент, 2-е не видят в этом ничего предосудительного. И статью недавно пилили «Откуда берутся деньги»…

Давайте спустимся на грешную землю и не будим философствовать на высшие материи, тогда вдруг окажется, что деньги у меня (у тебя) в кармане появляются только одним путем -зарабатываются потом и кровью. И соответственно, сама ваша жизнь есть товар, и как только ваша жизнь стала товаром, у нее сразу появляется некая рыночная стоимость. Большая или малая это зависит только от индивидуума!....

(Пойдите на любое производство… вас спросят : а что ты можешь делать? , на ответ : Копать или не копать! , тебе предложат некую оплату за твое умение. Ты в праве выбирать – согласиться или отказаться… именно так формируется твоя личная стоимость и мера ее выражена в УСЛОВНЫХ единицах!)

Если вы берёте деньги в долг ( под процент ес-но :) ) , то отдавать-то вам все равно придется ГОРБОМ своим или жизнью своей, других вариантов нет. Т.к. под долгом можно понимать только одно –ВЫ ДОЛЖНЫ ОТРАБОТАТЬ долг на прямую или на стороне, а ростовщику предоставить ЭКВИВАЛЕНТ данного труда. (я принципиально не рассматриваю варианты ХАЛЯВЫ, типа богатенькое наследство и выигрыш в Спорт-Лото :)).

Не хотите жить с долгом на шее, не берите в долг, а стройте СОЦИАЛЬНО сильное государство.

И что, этот так сложно понять?

onceReed09.07.10 08:14

Гезель всегда был жОстким бредом.

Римское правило - ищи, кому выгодно. Регулярные вбросы этого самого Гезеля - достаточно настораживающее явление. Как мне кажется.

RocK09.07.10 09:53
> Алексей2009
.. И соответственно, сама ваша жизнь есть товар, и как только ваша жизнь стала товаром, у нее сразу появляется некая рыночная стоимость. Большая или малая это зависит только от индивидуума!....

...

Ага. А там где стоимость - там и себестоимость. По цене имеющихся в наличии органов и заложенных ожиданий кредитоёмкости. Насчёт небес только вы пожалуй зря. Вот я вам предложу социальное государство начинать строить - вы как - уже начали или предпочтёте отказаться? Мне ваш посыл значения одиночного личного решения строить/нестроить кажется, как бы это помягче, ну вы поняли. Надо как то по другому объяснять.
KOT-1, удивительно, но нам кажется одинаково. Где то в дискуссии, помню, соглашался даже, что в ряде случаев отсылка читать классиков целесообразна. Даже опасался, что вы появитесь и ехидно ухмыляясь пройдётесь по этому поводу :)
Интересно, после приведённых аргументов против, будут ли ещё голоса за Гезеля.. Хотя в целом желание альтернативы очевидно и понятно. И сам факт её поиска как минимум заслуживает уважения. Имеет смысл скзать solrу спасибо за обильный исходный материал для анализа.
Zmey09.07.10 10:16
Solr : Ирвинг Фишер с Вами не согласен
А кто такой этот Фишер и почему должен быть для нас авторитетом?

Он американский экономист, не еврей, не "це-экономист". Сын христианского священника. Интересный человек. Последняя его книжка "100-процентные деньги".
Ну написал книгу, так их и сейчас миллионами пишут. Фоменко с Носовским тоже книжки пишут, да такие, что дух захватывает. А между прочим, Анатолий Тимофеич в математике авторитет ого-го.
А вы тут какого-то экономиста-неоклассика продвигаете... Чем он круче того же Бернанке? Одна колода. "Американские" финансисты. Почему он больше заслуживает доверия?
Причиной кризиса и депрессии, говорил Фишер, является весьма быстрое изменение объема выдаваемых кредитов по сравнению с относительно стабильным запасом денег. Этим объясняется характерное поведение ставки процента в переходные периоды. В этом заключается суть теории экономических циклов Фишера. Ему не приходило в голову, что в то время, когда ресурсы бездействуют, изменения цен могут явиться важным стимулом для выбитой из равновесия экономики. Он считал, что кризисы - это всего лишь "танцы доллара". Иначе говоря, в цикле попросту проявляются взаимоотношения должников и кредиторов. Верхняя поворотная точка отражает всеобщее стремление к ликвидации обязательств; этот процесс может происходить с такой скоростью, что покупательная способность остающихся долгов повысится - иначе говоря, цены будут быстро падать. Все, что необходимо для приостановки падения, по мнению Фишера, - это быстрое вмешательство центральных банков.
В начале своей деятельности Фишер осуждал расширение государственного регулирования, поскольку он считал, что контроль над корпорациями и такие меры, как пособия по безработице, грозят направить страну по дороге к социализму. Один класс получит возможность господствовать над другим, возникнут злоупотребления властью и коррупция.


Во время Великой депрессии профессор Фишер вначале потерял свои собственные деньги, когда акции, которые он покупал, прогорели. Тогда он еще раз изучил статистику Уолл-стрит и Мэйн-стрит. Признав, что был слишком оптимистичен, Фишер написал новую книгу, где разобрал свою ошибку. В книге было сказано: сейчас ценные бумаги на рынке дешевы, покупка их – выгодное дело. Увы, его жена, богатая наследница, также разорилась, следуя его советам.
А уж формулу его как-то давно разбирали в одной из статей на ВиМе.
ссылка
oleg_0609.07.10 11:02
Больше всего меня забавляет постоянная ссылка сторонников Гезеля на опыт почти вековой давности, когда во времена великой депрессии в каком-то американском мухосранске стали печатать свои тугрики и зажили счастливо, вот только не долго. Потому что пришла злобная ФРС и все прикрыла из страха, что эти тугрики вдруг составят конкуренцию доллару. В истории человечества все это уже было: города-государства и карликовые княжества со своими деньгами, вот только счастья это почему - то никому не добавило. Мир со времен великой депрессии сильно изменился и возврат в прошлое возможен, конечно, вот только что это даст?
Алексей200909.07.10 14:25

RocK - А там где стоимость - там и себестоимость. Истину говорите! Себестоимость Китайца и Россиянина или Американца не одна и та же…. У нас в былые времена на минное поле не танки пускали, а бойцов – "ни чего, бабы еще народят…., а танк жалко, он денех стоит!".

…вы как - уже начали или предпочтёте отказаться? Да я всегда за Социализм, как идеал земного рая для рабочих и крестьян, не тот который в 30х или даже 80х (хотя в 80х мне нравилось больше, но не дошли …не судьба) .

solr10.07.10 04:05
> Zmey
... Ирвинг Фишер с Вами не согласен

А кто такой этот Фишер ...
...

А уж формулу его как-то давно разбирали в одной из статей на ВиМе.
ссылка


Спасибо за ссылку, очень интересная статья, насчёт "гниды финансового капитализма" очень сильно.

А вот критика формулы Фишера слабовата, да и ВЕРА автора в математику удивляет, похоже автор (Андрей Саломатин. Уравнение обмана) кроме аксиоматической школы математики ни o какой другой не слыхал. Смешно, знаете, смотреть, как жертва аксиоматики Колмогорова ВЕРИТ в мнимое всесилие единственной математической школы. Это всё равно, если бы мы знали только измышления золото-поклонников и последователей австрийского еврея Мизеса: нет денег кроме золота и Мизес - Пророк Его.
Фишер поставил основной вопрос современной экономики, вопрос о контроле над обьёмом фиат-денег и перед смертью в последней своей книге предложил решениe своего, якобы "тождества". Если "це-экономисты" надёргали из его работ учебник Економикс и мы кроме этого ничего знать не хотим, так из из этого вовсе не следует тривиальность формулы Фишера.
_
О наших комментарии к интересной статье Ивана Павлова.

Похоже мы говорим и спорим о разных вещах.
Кажется, что не все даже разделяют текст самого Павлова и текст, который он комментирует: (Кubkaramazoff. Проценты не сопротивляются. ссылка )

Основновные противоречия:
Надо разделять ростовщичество, которое возможно на чём угодно, и ростовщичество именно на национальной системе фиат-денег (применение ростовщического процента делает фиктивным само понятие денег: ссылка отсюда - мы спорим о фикции )

Очевидно, что ростовщичество неустранимо, но может быть принципиально затруднено на государственных фиат-деньгах. Контроль над обьёмом фиат-денег упрощается при монопольной гос-эмиссии, налоге Гезеля и уголовном преследовании, полностью всё же неустранимых, попыток давать в рост символические гос.знаки и попыток мультиплицировать гос.знаки.

Нет никаких денег Гезеля, нет супер-справедливой технической системы миро-устройства имени великого и ужасного Гезеля. Есть уныло-фискальная мера по увеличению оборачиваемости (V Фишера) гос.денег. Обыкновенный налог. Непонятен пафос, коммунистическо-капиталистический пафос нисправергателей одного из возможных гос.налогов. Который, кстати, уже частично введён в Швеции, ставка минус четверть процента: ссылка ссылка

и неизбежно будет введён другими фиат-системами и не потому, что это справедливо, а потому, что это эффективно заставляет слаженно работать ВСЕХ трудоспособных, а не делит общество на задроченных джобберов-пере-производителей и тухло-ленивых безработных, получателей Харца-4.

После развала фед-долларовой пирамиды, первая же страна, контролирующая об`ём своих фиат-денег налогом Гезеля, получит грубо-конкретные преимущества ( ссылка ) перед другими национальными конкурентами-врагами в экономической холодной войне, граничащей с вульгарной горячей.
ivan_pavlov19.07.10 20:24

А вот и сам автор статьи объявился. Я иногда проверяю электронное пространство на предмет обсуждения уважаемого мной Сильвио Гезеля. И тут наткнулся на свой собственный материал, который, к моему удивлению, широко комментируется и обсуждается. Бегло проглядев его, обнаружил большой объем критики в свой адрес, что ж попробую разубедить оппонентов, хоть и с запозданием.

На самом деле, один мой сторонник (под ником “Solr”) в своем последнем сообщении довольно лаконично и информативно изложил ситуацию с теорией Гезеля. Поставив таким образом жирную точку в обсуждении. Однако, на правах автора, считаю нужным внести и свои дополнения. Вообще говоря, до конца мне остается непонятным, почему у нас так мало сторонников? Объяснением может служить тот факт, что теории по большому счету нигде в академических кругах нет, и многие со скепсисом относятся к ней. Раз ученый мир даже и не обсуждает ее, значит в ней вообще ничего нет, и постоянно при знакомстве теории внимание людей привлекает поиск изъянов и неточностей. Ну да ладно, предлагаю свои комментарии.

Сразу оговорюсь – отвечаю довольно кратко, затрагивая только основной вопрос обсуждения. Возможно, многим до конца не будет понятно объяснение вследствие не полного или обрывочного знакомства с теорией Гезеля. Для людей интересующихся настоятельно рекомендую прочитать его труд. Ссылка есть в моем журнале. Публикую на всякий случай сайт – ссылка . Также можете задать вопросы лично в Живом Журнале, постараюсь ответить на них. Ссылка на журнал представлена после текста статьи, опубликованном на данном ресурсе.

Первое, что хочется сказать (как ответ пользователю “Scolar”), это то что материал в данной статье мной действительно мало проработан. Это был всего лишь ответ другому пользователю, хотя и моя ошибка, что я его добавил в статьи в своем журнале, а не как и подобает - записал бы это в комментариях. Хотя с изложением своих мыслей есть проблемы, ничего не поделаешь. Однако блестяще все изложено в книге самого Сильвио Гезеля, и я постоянно на нее ссылаюсь для тех людей кто не знаком с теорией или знает ее в переложении Маргрит Кеннеди.

Пользователю “Bnak”. Деньги можно копить – для простого человека самый удобный способ это открыть срочный депозит в банке. Пожалуйста, таким образом вы отдали деньги в долг под ноль процентов и сохранили их. Могу сказать, что потерять эти деньги практически невозможно. Банк государственный, инфляции нет, возврат вклада гарантирован.

Теперь пользователь “Zmey”. Вот кто по мне прошелся хорошенько. Причем многим это понравилось. Попробую взять реванш. Сперва жирным привожу его цитаты, а затем обычным шрифтом свой ответ.

Ага, щас. Как только будет продумана система, процент вернется и с еще более жесткими условиями. Кто будет давать вам деньги в долг, если не будет с этого ничего иметь? А если не будет давать - вы так и будете сидеть без денег? А появится хороший спрос на деньги, появится и процент. Или комиссия - не суть важно.

А кто вам сказал, что тот, кто дает деньги в долг не будет с этого ничего иметь. Он имеет с этого определенный заработок – ведь не отдай деньги в долг, он вынужден будет уплатить налог за этот период. Отдав в долг под ноль процентов – он экономит на налоге. Вот вам выигрыш кредитора – причем его природа та же самая, как и сейчас. Вообще нулевой процент не фиксирован – такая же рыночная величина, как и другие экономические категории. Говоря о нулевом проценте, мы имеем ввиду, что он будет колебаться около нуля в зависимости от конъюнктуры и рисков заемщика. А задавать нулевой уровень как базу относительно колебаний будут государственные банки, предоставляя кредиты под ноль процентов. Возможно можно будет вводить и другие ставки или комиссии или условия для диверсификации и ранжирования клиентов по уровням риска.

Ага, граждане в шоке. Заработали честно денег, а тут за их неиспользование с вас тащут налог, ваши честно заработанные улетучиваются государству, которое на них что-то там бюджетирует. И, надо полагать, избавиться от налога очень просто - быстро потратить деньги или вложить их во что-то стоящее. И государство осталось без налога. Эффективность системы так и прет.

Что-то туговато с логикой. Вы что совершенно против налогов? Предлагаемый теорией налог ни чем не отличается от собираемых ныне. Можно отменить часть других налогов или снизить ставку, чтобы компенсировать налоговое бремя для населения и предприятий, если вам так угодно. Хотя, на самом деле, мы всего лишь переориентировали поток, который идет на выплату ссудных процентов частным банкам или каким другим агентам - держателям денег, в пользу общества и государства. Что согласитесь более эффективно и справедливо. А по поводу коррупции – это вопрос особый – мы здесь обсуждаем функционирование финансовой системы. В этом контексте можно обсуждать только влияние коррупции на эффективность нынешней и новой системы. Дестабилизирующее действие коррупции примерно одинаково, что там, что здесь.. По поводу ухода от налога – в данном случае от налога ушли только вы, но налог все равно кто-то заплатит. Ваши деньги же не улетучатся, они перейдут к другому лицу, все равно ими кто-то будет владеть. Он-то и заплатит налог. Так что, претензии по этому пункту уж совсем смешные

Я так понял, основной вопрос в том, что очень хочется заставить народ не удерживать деньгу под матрасом. И наивная мечта о том, что как только народ перестанет копить, тут же пропадут проблемы с ликвидностью. Ага, щас.

В современной ситуации копят деньги под матрасом только ярые консерваторы. У всех более-менее активных людей деньги лежат либо в банках, либо в чем-то ценном, но не в самих деньгах. А основная масса денег крутится между производителями, торговцами и банками. Те деньги, что лежат у пенсионеров под подушкой на экономику государства практически не влияют, да и не так их уж много в масшатабах всей экономики. Кризис ликвидности наступает не из-за того, что у пенсионеров скопилось слишком много денег и они их не тратят, а потому что банки опасаются рисков кредитования, в случае нестабильности работы предприятий и торговли.

Вы совершенно меня не поняли. Основной вопрос как раз в том, каким образом влиять на основную массу финансовых ресурсов у крупных участников экономики. Потому как именно они и определяют общее функционирование экономики. Добившись того, что большая часть денег используется в экономическом обороте, мы уже можем (как Центробанк) влиять на цены и на деловую активность. Гораздо более эффективнее, нежели сейчас. У кризиса ликвидность гораздо меньше шансов. Так как во время бума деньги не бегут на рынки, надувая пузыри, а во время спада, наоборот имеют больше возможностей остаться на рынке, а не уйти с него. Этот момент позволит сгладить колебания экономической конъюнктуры.

Деньги будут поступать в экономику не "как просто деньги", а как товар с налогом на неиспользование. Считать, что это гораздо лучше, чем процент - иллюзия. Это просто по-другому. Если деньги будет вбрасывать единственный в стране госбанк в виде беспроцентных кредитов, то это, во-первых, никого не избавит от долгов, во-вторых - это будет жутко неповоротливая система (расскажите еще про эффективность госбанков и качество обслуживания в них), в-третьих - приведет к проблемам либо избыточного кредитования, либо, скорее всего, к недостатку его.

Нет не иллюзия. Лучше, во-первых, потому что деньги идут государству – то есть обществу, а не отдельным лицам. Во-вторых, налог уменьшает основную сумму денег, то есть работает "на усыхание" - каждый последующий год сумма налога на эту сумму все меньше. А проценты наоборот работают "в рост", что порождает пирамиду долгов, которая рано или поздно обрушивает финансовую систему. По поводу эффективности государственных банков. А чем Сбербанк хуже Альфы. Менеджменты обоих банков работают одинаково, к ним применимы одинаковые критерии успешности работы и поощрений. Единственное отличие в бюрократии, во влиянии правительства или других чиновников на действия банка. Вообще, я не против частных банков. Просто если мы применим налог на деньги, то с течением времени ставки ссудных процентов поползут вниз, и в конечном счете частные банки не смогут функционировать – они не смогут получать прибыль, и на их место придут государственные. Прибыль по ним будет доходить опосредованно, в качестве налога на вновь созданные деньги. Возможный момент существования частных банков – это получение, в зависимости от эффективности работы, части налога на владение деньгами, только так.

Гезель хочет деньги лишить этой функции. А не то, что у них ее нет. Проблема только в том, что накопление - это не функция желаний народа, производная от денег, а чистое желание народа. В деньгах копить удобнее. Сейчас, поскольку обращение драгметаллов ограничено. Если деньги, который все же товар, а не долг, переведут в раздел скоропортящихся товаров (или облагаемых нелепым налогом), то копить будут в чем то другом. И не надо быть гением, чтобы понять, что этого чего-то другого станет очень быстро не хватать, начнутся вливания, спекуляции, мошенничества и прочее. И в итоге мы получим некий новый товар, обладающий общепризнанной ценностью, и периодические кризисы его ликвидности. Те же шары, только сбоку.

Все верно подмечено. Люди хотят копить, не обязательно деньги. Деньги они копят, так как это наиболее удобно. Однако этот момент как раз и снижает эффективность нашей финансовой системы. Деньги универсальный товар необходимый для обмена, для обмена и точка. Тот кто будет копить деньги – будет выводить их из обращения, дестабилизируя экономические потоки. За то чтобы ввести их обратно он будет брать плату – вот вам и вся природа ссудного процента. Согласитесь мерзкая природа, хотя и полностью имеющая экономическое обоснование, потому и должна быть изменена. Посему мы должны сделать так чтобы люди копили все что угодно, но только не деньги. Только не средство обмена! А во всем другом – пожалуйста. Это не будет дестабилизировать экономику и финансовые потоки. Во-первых, хранение в любом товаре несет издержки. Во-вторых, экономические агенты не испытывают потребности в любом из товаров, так как в деньгах, в средствах обмена.

Может быть, кто-то и захочет защититься от налога в золоте. Однако через какие семь кругов ада ему придется пройти, чтобы получить эту небольшую выгоду. Золото превратится в крайне спекулятивный инструмент, конъюнктура рынка, а попросту обычные спекуляции будут шатать цену на золото в разные стороны. Куда проще нормально работать, как и сейчас и платить налог на деньги. Проще оптимизировать поступление средств и держать их как можно меньше в наличности. То же самое, как аналог налога, существует и сейчас – это инфляция. Ну и кто из вас всех ажиотажно строит схемы, как защититься от инфляции? Может кто-то вкладывает деньги куда-то, золото скупает, бриллианты? А от того же по действию налога все хотят защититься как от чумы. Для простых людей в обычной их жизни и восприятии не измениться ровным счетом ничего.

А использовать суррогаты для обменных отношений довольно громоздко и неэффективно. Опять же, кто их сейчас использует как средство защиты от инфляции?

Чтобы сбалансировать невозвраты с налогом, нужно либо очень избирательно выдавать кредиты (привет - кризис ликвидности), либо держать высокий налог. (а не все мне равно, кто с меня процент с денег удерживает - банк прооцентами, или государство налогами??)

В первом абзаце все верно сказано – абсолютно без разницы. По поводу сбалансированности – а как сейчас банк балансирует? Точно также и будет балансировать.

Не пойму фокуса. Я взял деньги в кредит (в долг) у банка. Пустил их в дело. Через год мне отдавать ту сумму которую я занял, плюс еще заплатить с этой суммы налоги на владение деньгами. Те же шары, только в профиль. В итоге то все равно я плачу больше, чем взял, в итоге то эти лишние деньги я вынужден откуда-то брать. А у кого? Где?

А для чего государство собирает налоги – чтобы осуществить государственные расходы и вернуть деньги обратно в экономику. Вот оно и принципиальное отличие. Банк забирает себе проценты и больше не дает их никому, только опять под проценты. Отсюда и получается ,что мы никак не можем выплатить кредиты, денег то взять не откуда. Посему берем новые кредиты и опять не можем выплатить уже новые проценты. Так и растет пирамида долгов. А в нашем случае нет пирамиды долгов. Долги есть, однако они покрытые. Государство взяло налог, а затем вернуло в экономику денежные средства, благодаря чему экономика в комплексе может рассчитаться за кредиты. Вот скажите, разве здесь не видна принципиальная разница. Что это не те же шары наоборот.

Далее отвечать уже не стал. Так как там либо повтор, либо обвинения меня в сумасшествии или наивности, или и в том и в другом вместе.

Также стоит отметить, что многие ответы тезисные и до конца не раскрытые. Так как полное обоснование заняло бы много времени. Если уважаемый “Zmey” захочет подискутировать, то пожалуйста на мой журнал. Только для обстоятельной беседы желательно прочитать теорию Сильвио Гезеля по его книге иначе дискуссия не получиться содержательной.

Особо поражает тот факт, как многие сразу же согласились с его критикой, восприняли ее на ура, им показались рассуждения на бытовом уровне довольно содержательными. Что ж, жаль что так. Сделал попытку разубедить участников данного ресурса, спасибо.

tinka19.07.10 21:40
ivan_pavlov (считая что в вопросе вы как автор разбираетесь лучше)

1.......Вот вам выигрыш кредитора – причем его природа та же самая, как и сейчас. Вообще нулевой процент не фиксирован – такая же рыночная величина, как и другие экономические категории..... - нулевой или не нулевой? с таким-же успехом и текущие проценты разве не нулевые, разве они не отклоняются от нуля?

2.....Хотя, на самом деле, мы всего лишь переориентировали поток......в пользу общества и государства...... - основная идея? Тогда в пользу государства, общества польза только в случае ориентированности государства на общество.

3.....Менеджменты обоих банков работают одинаково..... - не совсем так (инф.будж. и сб. аудит, мнение проверявшего. ;-) если так-же еффективно, то каков критерий эффективности?

4....и на их место придут государственные..... - не совсем точно, переносить особенности поведенияя частных банков на государственные учереждения (т.е. итогом будет один государственный банк, это выходит из особенностей государственной машины)

5...А во всем другом – пожалуйста. Это не будет дестабилизировать экономику и финансовые потоки.... - а иные фин.обязательства например: страховки, залоги, векселя и т.п.? Вторичные так сказать инструменты?

6.....Для простых людей в обычной их жизни и восприятии не измениться ровным счетом ничего.... - без непредвзятого опроса это смелое утверждение.

7....А использовать суррогаты для обменных отношений довольно громоздко и неэффективно. Опять же, кто их сейчас использует как средство защиты от инфляции?..... - все. банальный вклад в банк это и есть суррогат для защиты от инфляции, где банк (или т.п. учереждение) обеспечивет функцию защиты (всем арсеналом доступных банку средств)

8....а как сейчас банк балансирует? Точно также и будет балансировать..... - кто? государственный банк? иммитент и все такое?

9....Вот оно и принципиальное отличие. Банк забирает себе проценты и больше не дает их никому (???), только опять под проценты..... - здесь нет принципиального различия, просту у всех теперь будет одна ставка Гезелевская. (мне думается что это не полно и банк умудриться и помимо налога заработать)

Я возможно своими идиотско-бытовыми вопросами немножко уменьшил ауру неопровержимости автора и все заинтересованные могут идти по указанным автором ссылкам.

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Сообщение
» С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
» На ускорение мировых перемен
» Лучшая стратегия по внедрению Маха и обрушения Телеграма с точки зрения декларируемых целей. И худшая
» Нужна помощь сообщества
» Обнаружение «сатанинской цивилизации»
» 8 марта!
» С праздником Защитника Отечества!

 Новостивсе статьи rss

» CNN: Иран сделал запасы урана труднодоступными даже для самого себя
» Путин: ВСУ расширяют использование БПЛА, чтобы расколоть российское общество
» Россия не может допустить энергетического доминирования США, заявил МИД
» Американский чиновник раскрыл детали соглашения между США и Ираном
» Президент Кубы анонсировал масштабные экономические реформы
» Дипломаты ЕС с 15 июня должны будут уведомлять о пересечении границы России
» Глава МИД Ирана сообщил о возможном подписании меморандума с США в ближайшие дни
» Путин утвердил штатную численность ВС РФ в количестве более 2,3 млн человек

 Репортаживсе статьи rss

» ОСК впервые за многие годы вышла на прибыль и нарастила выручку до 525 млрд руб
» Какие ИТ-компании «Ростех» забрал у признанного экстремистом венчурного инвестора
» Взрыв моста в Одесской области нарушил натовские поставки для ВСУ
» Глава МИД РФ Сергей Лавров — о многополярном мире, перспективах урегулирования конфликта на Украине и диалоге с США
» России Европе оказалось мало — на очереди "китайский шок"
» Газогидраты как альтернативный источник природного газа
» В России создадут объединенный пенсионный фонд с госконтролем
» Александр Козлов: по золоту и серебру Россия входит в число ведущих держав

 Комментариивсе статьи rss

» Что известно о возможном соглашении между США и Ираном
» Зеленский сжег «Панораму Севастополя» как фашисты в 1942-м
» Профессор Ким Тхэ Ю: Северный морской путь – "исторический шанс" для Южной Кореи
» Эксперт назвал вероятное место запуска украинских дронов по Петербургу
» Федор Лукьянов: Мир изменился фундаментально, гонка вооружений неизбежна
» Польша призвала США разместить у себя постоянную военную базу. Что это означает
» В Скандинавии назрела реформа ювенальной юстиции
» Диалог с Кремлем: Европа меняет позицию

 Аналитикавсе статьи rss

» Мои ученики не умеют читать.
» Феномен «советской колонизации»: зачем учебники Киргизии делают из России врага?
» Политолог Солти: решение о милитаризации Германии было принято еще до 2022 года
» «Мы слишком хорошие для врагов»: жёсткое предупреждение разведчика Безрукова
» Экономика космического направления SpaceX без Starlink
» В условиях энергокризиса плавучие электростанции могут выручить не один регион мира
» США вернулись к тактике «стратегической двусмысленности» в отношении Тайваня
» Atlantic: последствия поражения США в Иране будут неисправимы
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2026 Inca Group "War and Peace"