--> liv444

--> delta

А может, это какой-то новой способ исторической рефлексии? Типа, это была не провал обороны в 1941, не немцы были сильными, а СССР был очень даже готов к войне. Просто отступление до Москвы - это хитрый план. Про него никто не знал, только лично Сталин. И пара генералов. Специально заманил Гитлера поглубже в Россию, что бы коммуникации растянулись, по зиме все померзло, и что бы Запад точно на нашу сторону встал. А если б сразу Гитлеру по зубам надавали - все было бы гораздо хуже, да?

Вы оба два, с liv444, тогда скажите, в чем был хитрый план и кто был предателем, когда летнюю кампанию 1942 года проиграли? Почему немцев до Сталинграда допустили, если хитрый план уже в 1941 году выполнен был и предателей типа накрыло? Один расстрелян, второй застрелился? А почему тогда Ржев в 1943 году и провал с Харьковым случился? Снова предатели завелись? А в апреле 1944 года комиссия Маленкова снова предателей нашла, что ты будешь делать! Соколовский до 1944 года был нормальным, потом оказался предателем, потом снова стал хорошим и даже Героя получил. Или это был хитрый план Сталина? Просрать Ржев, Харьков и зимнее наступление в Белоруссии. Что бы США с немцами не сговорились, да?

Бритва Оккама. Нефиг придумывать лишнее. Такая масштабная война - это противостояние генералов и штабов. Не будет везеде ровно. Однозначно где-то немецкие генералы были лучше наших, на других участках - наши генералы были лучше. Где-то Ставка правильные решения приняла, а где-то - не очень. Это нормально. Это жизнь.

А вы тут придумываете какие-то заговоры и сложные оправдания.

А то. Фильм "Дюнкерк" Нолана смотрели?

******

Вполне себе есть и такая Версия событий.

Наткнулся на нее (такую версию) и даже купил книгу из серии "Сталин".

Называется она: Тайный "Сценарий" начала войны" Яков Верховский, Валентина Тырмос, Москва Олма-пресс, 2005

Ссылка на читать-онлайн вот: ссылка

Zmey

******

А чго Вы мне тогда НЕ "предъявляете", типа, "автоматический" карабинчик "Маузера"?

Нет, не "лохи" пришли, но ... и пришли они тоже не к "лохам", как Вы тут пытаетесь, типи, "доказать".

__________________________________________________________________________________________________________________________

Zmey19.10.19 09:2

Почему-то предатели оказались только там, где немцы наиболее сильный удар сделали. Там, где немцев было поменьше, и предателей не оказалось.

*******

Вы ничего не перепутали? Это по войскам КиевОВО-то 22 июня был нанесен сильный удар?

А ПриОВО я не упомянул только потому, что не вспомнил ... "ничего такого".

А вот там-то, как раз в отличии от КиевОВО удар был нанесен очень сильный.

_______________________________________________________________________________________________________________________

Zmey19.10.19 09:4

Нет, сударь, клин на 20-м съезде именно у вас. Какой-то психологический затык, раз вы его видите там, где про него и слова не говорится.

*******

Да как Вам угодно.

Но ... если Вы не видите, что вся Ваша аргументация "срез" озвученного там, то ... Да как Вам угодно.

Что касается Павлова, ... то я не вижу смысла повторять аргументы Киборд.

Добавлю только, что в Испании, Павлов вполне "сощелся" с Антоновым-Овсеенко и Кольцовым.

Да, вполне понимаю, "соотечественники" на чужбине, но ... язык-то свой нужно в руках держать.

Как там у Классика? - Ты проверяй какого пола твой сосед(ц)

Но таки, воевал в Испании он Геройски и вернулся уже тогда когда "репрессии" всеми силами старались "погасить".

Поскольку они уже вышли из под контроля и "свернули" не туда, т.е. "свернули" не на поиск реальных заговорщиков, а в ниструмент НКВД во главе с Ежёвым для получения Наград, Званий, должностей, способ решения "квартирного вопроса" и халявного "прибарахления".

Они сами на этой "волне" в Заговорщиков превратились, охреневших до того, что того и гляди, за самим товарищем Сталиным на "воронке" бы приехали.

Так что "проскочил" конкретно Павлов.

Не до него товарищу Берия было. Там ".овнище" за предшественником выгрести куда важнее было

--> liv444

А зачем? О карабинах что ли речь? Или вас снова заело, как с 20-м съездом?

Почему именно 22 то? А дальше?

Да офигеть. Если вы имели в виду ПрибОВО, то он то как раз откатывался на восток под ударами немцев быстрее всех остальных. Там, конечно, и превосходство у немцев было наиболее сильное, но тем не менее. Виновато в том, что эта сторона границы была прикрыта так плохо - верховное главнокомандование. Тоже, наверное, сплошь предатели.

********

Заело не меня, а Вас ...

Разговаривая с Вами, у меня есть стойкое ощущение, что разговариваю со своей "училкой" по Истории (ярой антисталинисткой и жертвой 20 съезда).

У которой, я был любимчиком и отличником ровно до того момента пока не началось иучение начала ВОВ, а после ... хрен бы я сдал выпускной экзамен по Истории ...

Если бы, кроме нее в экзаменационной комиссии, не находился настоящий участник ВОВ, военрук нашей школы, орденоносец, подполковник ... Который никогда не исполнял роль "записного "ветерана".

"То что НАДО сказать, есть кому сказать и без меня ..."(ц)

__________________________________________________________________________________________________________________________

Zmey19.10.19 20:17Почему именно 22 то? А дальше?

*******

Что дальше? До каких пор дальше?

Т.е. Вы не имеете ни малейшего представление о том, что происходило дальше?

Я вот вчера после поста Камрада GAF в 18.10.19 20:46 следующего содержания:

*************************************************************************************************

В свое время в мемуарах генерала Горбатова "зацепило" поведение комкора Чистякова (25-стр. к.), заместителем которого он был назначен. Корпус вставал в оборону восточнее Витебска. ... Горбатов описывает безразличие комкора к происходящему - сложилось впечатление у меня как читателя, на грани предательства.

*************************************************************************************************

В очередной раз попытался покопаться и "разыскать", доступными мне способами, инфо про этого "комкора Чистякова" и ... как по заказу мне попалась статья в которой "разом", есть фактология, которая фактически в "пух и прах" разносит всю Вашу "теорию".

Называется она "Трагедия и доблесть "зеленой брамы". Вот ссылка - ссылка

Нас интересуют две крайние главы в ней: "Киев, Украина - последняя любовь ..." и "... горе войскам, ему ввереным ..."

Мало того, вот эта часть поста с "прямой речью" Горбатова:

************************************************************************************

Вот именно, но что поделаешь, обида за первоначальные поражения застилает глаза товарищам. Как будто им неведомо, что на нас навалилась вся Европа. Численность войск 5-ти стран союзников Германии, выделенных для войны с СССР - 869 тысяч в армиях на ВФ. Кроме них войсковые отдельные дивизии из Испании, Хорватии, Норвегии и отдельные подразделения войск СС других стран Европы. Всего под миллион вояк набирается. Транспорт, промышленность всей Европы, включая нейтральную Швецию, работали на Вермахт. Только лишь тотальным переводом экономики на военные рельсы удалось уравновесить соотношение сил, и главное, наработанный опыт проведения операций позволил в условиях равновесия в промпроизводстве вооружений в 1944 году осуществить полнейший разгром (знаменитые 10 Сталинских ударов 44 г.) врага. Ещё раз отсылаю к ссылка . Сравнение 1944 года с 1941 годом

******

Камрад, каким образом это объясняет Преступную Халатность в доведении до Войск Приказа о приведении в Готовность №1 ???

И заметьте, что Факт того, что гитлер, как и наполеон, привел воевать против нас всю гейропу, мною нигде НЕ отрицается!

P.S. И скажу больше, это (что на нас идет вся гейропа) скорее "убедительное доказательство" того, что у "хитрых, жадных и трусливых" таки есть "мотив" принять решиние пойти на сделку с дьяволом.

ПС. Между прочим о спаительной роли артиллерии на промежуточных рубежах обороны при отступлении постоянно упоминается в наших мемуарах. Тот же Гальдер, отмечал нашу артиллерию как важную помеху...

*******

Да, Камрад.

Эта Версия (версия стратегического отступления) начала ВОВ, в первую голову анти-резуновская, вполне проработана в вопросе того, что сделали "западники" для того, чтобы максимально затруднить Сталину и Советскому правительству принять Решение на проведение "превентивной операции" против фашистской германии (в версии Резуна "захватнической войны", с выходом, минимум, до Гибралтара).

Мало того, западники, повели наглядный "акт" своей решимости объедениться с гитлером (а заодно и продемонстрировать, что Пакт Молотова-Риббентропа уже "вчерашняя история") против СССР перелетом Гесса в Англию и его "теплым и понимающим" приемом там.

А "теплый и дружественный" прием есть ФАКТ, если публично НЕ продемонстрирован факт Ареста, Посадки, Следствия, Суда и Приговора.

Т.е. эта Версия вполне проработана в политическом плане ...

Но ... В военном плане она НЕ выдерживает никакой критики.

--> liv444

******

Т.е. ничего не хочу слышать и ничего не хочу понимать, если собеседник-оппонент НЕ согласен с моим (ес-но Вашим) персональным:

При учете всех факторов катастрофа 1941 года была практически закономерна.

Нуи ладно!

Можете продолжать "счастливо" верить в эту Чушь.

Несварения желудка от этого у Вас не случится.

Всего Вам хорошего!

ссылка начните хотябы с этого

******

Флоты в отличии от Особых ОВО были приведены в готовность №1.

И флоты в базах отразили налеты авиации.

Но ... главное в этом то, что Флоты были переведены в готовносмть №1.

Остальное лирика в обсуждаемом, конкретном, вопросе

Прочитал Вашу ссылку, Насторожило, что В.И. Чистяков вступил в войну командующим 24 мехкорпусом, а у Горбатова речь шла о 25 стр. корпусе. Вернулся к мемуарам Горбатова, фамилию комкора нашел в предыдущей главе, перед главой с описанием приведенных событий.

А что мне слышать, что мне понимать, если вы ни одного контрдовода, ни одного аргумента, ни одного факта не предоставили? Ничего вообще, что бы хоть как то свою точку зрения оправдать.

А я вот сильно сомневаюсь. Трумэн мог говорить все что угодно. Американские президенты часто несут всякую чушь. Потому что, по выражению того же Трумэна, "В детстве я хотел стать тапером в борделе или политиком. Разница, по правде сказать, небольшая."

В реальности же США в 1941 году не были готовы к войне на европейском театре от слова никак. Не было еще сотен бомбардировщиков, не было ядерной бомбы, не было еще ни одного транспорта "Либерти". Сидели себе за океаном и переживали за свои инвестиции во Франции и Британии.

Если бы СССР вломил Гитлеру на границе (а это случилось бы только при заблаговременной мобилизации и организации сплошной линии обороны, нафиг укрепрайоны), то война приняла бы позиционный характер как минимум до весны 1942 года. Потом СССР, не потерявший европейскую часть с заводами, фабриками, народным хозяйством и самим народом, перешел бы на военные рельсы и покатился бы на запад. Медленно, но неумолимо - никакого ленд лиза бы не понадобилось.

Но к этому времени Японцы бы взяли уже Китай, Индокитай и прочую Азию. И объявили бы войну если не США, то Британии точно. То есть Малайзия и Индия под ударом. А такая Япония США очень неприятна была бы. Есть даже такая теория заговора, что нападение на Перл-Харбор американцы сами спровоцировали, что бы в войну вступить. Но твердых доказательств этого нет, поэтому нафиг теории заговора. Но сама логика ясна - многократно усиливающаяся Япония это в недалеком будущем прямой конкурент и угроза США на Тихом Океане. Напомню, что в то время Штаты там много что считали своим, и в конце 19 века захватили Гавайи, Филиппины и Гуам. А Японии те же Филиппины очень нравились. В логике тех времен война была неизбежна. Она началась бы так или иначе, не 1941, так в 1942 году. И в этих условиях никакой Трумэн не договорился бы с Сенатом воевать против Японии и дружить с Германией, да еще и против Англии. Причем надо учитывать, что Англия бы без американского ленд-лиза загнулась бы 100%. А это потеря любых баз в Европе и потеря Африки. Хрен бы в таких раскладах США стали помогать Германии. Не совсем же идиоты.

Я вдруг вспомнил, что пару раз вилел по ТВ "толкающего" свои идеи Алексея Исаева ...

Пробовал и я читать его "фолианты". С моей колокольни, вынести этой "пытки" нельзя, если в здравом уме находишся ...

Там хрен ногу сломит ...

Но дело не в этом, дело в толм, чтол он Автор (к счастью НЕ офсяльно) современной "мифологии" о ВОВ.

В первую голову, "мифологии" анти-резуновской

Вот я и подумал,а вдруг он и тему Приграничного сражения на ТВ задвигал, и таки залез на ютуб.

И таки, Да, ... "есть такая буква в этом слове"(ц)

Набравшись терпеничя, таки посмотрел и послушал.

Он начал именно с упоминания Укрепрайонов ...

Впрочем, это лучше смотреть и слушать ... Как сова плакала и вопила, когда ее на баскетбольный мяч натягивали ...

Особенно в отношении ЮЗФ ...

Ссылка: ссылка

"Но дело не в этом, дело в толм, чтол он Автор (к счастью НЕ офсяльно) современной "мифологии" о ВОВ.

В первую голову, "мифологии" анти-резуновской"

Как можно постоянно в дискуссии упоминать Резуна, взявшего в качестве псевдонима именно фамилию полководца Суворова, что было

равносильно осквернению нацистами символа свастики, сакрального для многих народов мира.

*********

Вражину тоже нужно знать "в лицо".

Сделать "вид" что его не было и нет (а следовательно и упоминать- табу) - это страусиная позиция (не воспринимайте на свой счет, я не конкретно о Вас, а вообще, в принципе).

Нужно знать, в чем этот Мерзавец работал Против России.

И помнить основные "постулаты" его Версии, которые "водружены" на огромый объем достоверного фактического материала. Что есть факт.

Но нужно знать и понимать в чем те постуты, и какие "закладки" в умы они "внедряют".

На самом деле все очень просто, и одновременно, очень сложно.

У меня такое ощущение, что "повелось" Подавляющее большинство читавших. И даже среди тех, кто категорически Резуна отвергает.

Сейчас я поясню о чем свою речь поведу ...

И в чем "глаголом жечь буду"(ц)

Поехали ...

Этот "перец" утверждает, что:

- Под знаменами "миГовой ГЭволюции" (под Советским гербом и "интернационалом" в качестве гимна) "красные орды варваров" хотели уничтожить мирную, кроткую, тихую, благополучную, ни в чем не виноватую гейропу и насадить там свой "кговавый средневековй ужас и разруху" (Т.е., как бы между прочим, "им", гейропе, совершенно НЕ в падлу "отсосать" у хитлера лишь бы "красные орды" не пришли"_.

- с этой целью собирались 6 июля 1941 года начать Захватническую войну в Европе (т.е., на минуточку, хитлер, как бы гейропу спасал и даже сорвал коварный план);

- при этом свой "кговавый поход" планировали аж до Лиссабона и Гибралтара и это только в Гейропе, а дальше "ареной кговавой вакханалии" должны были стать уже их (уничтоженных в гейропе метрополий) "брошенные на произвол судьбы" колонии (а как же, и это самое "коварное", покушался на незыблемость права собственности).

А основной "постулат" поражения РККА в Приграничном сражении в том, что "фулер" нанес упреждающий удар и все посыпалось ...

Т.е. более "шустрый! разбойник (которому гейропе при данных, "типа", обстоятельстах НЕ стыдно и "отсосать"), врезал "топором по темечку" более "страшному разбойнику", который гейропе, при другом раскладе, показал "кузькину мать".

Или Вы как-то по другому прочитали Резуна?

А следовательно, повторюсь, эту Вражину нужно знать "в морду лица".

Тем не менее, он очень Добротно поработал с фактическим материалом.

И пользоваться той "фактурой" совершенно не возбраняется. Но ... далеко НЕ всем.

Так вот, при всем моем уважении, Алексей Исаев, взявшись разоблачать этого Мерзавца "взял палку не с того конца".

Он принялся доказывать, что Сталин не мог напасть на "айн фулер" и ГНейропу потому, что РККА была ... "г.вно".

Это еще почему?

А вариантов, лично я, вижу всего ДВА.

Причем один неприятнее другого, особенно для человека, который любит рассказывыать, что он даже диссертацию по истории защитил и к.и.н.

Первый попахивает тем, что он верит в основные выводы приснопамятного доклада на 20 съезде, нет смысла их озвучивать, но ... тогда он Лох, а не историк и к.и.н. (и это самый безобидный вариант);

Второй попахивает тем, что разоблачая "резуновскую" версию, он (А.Исаев) сам "повелся" на то, что Сталин "исповедовал" миГовую ГЭволюцию и Советская Россия собиралась "изнасиловать" ГНейропу. Как Лох подзаборный.

Поскольку, как историк, он должен был знать, но он НЕ знает, что "исповедовала" группа Сталина, и что "исповедовали" товарищи Троцкий и вся его "гоп-компания".

Поэтому и "вцепился" не в тот "конец".

А иначе, ему бы НЕ пришлось, нудно, запутанно, длинно, витеевато и ... НЕ убедительно рассказывать, что РККА была "г.вно".

А это полная Чушь.

И результат Приграничного сражения НЕ является доказательством обратного.

Хорошенький "выбор" не правда ли?

Или Советская Россия - "Демон" и РККА - Прекрасная Армия, собирающаяся "изнасиловат" невинную гейропу!

Или Советская Россия тот же "Демон" (поскольку А.Исаев, являясь анти-резуновцем по сути, этого НЕ отвергает совершенно) и его РККА - "г.вно"!

Это во-первых.

И, Да, при всех невероятных косяках "кандидата исторических наук", лично я, по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам, голосую за Версию А.Исаева и против версии Резуна.

А во вторых, я нигде не видел, чтобы А.Исаев "заявлялся", что "работает" и против другой Версии еще одной Вражины - некоего И.Бунича.

У этого деятеля, не менее "экстравагантная" Версия. И еще более навороченная в своей антисоветчине.

Основные "постулаты" фактически плоть от плоти "резуновская" версия.

Только он ее сделал еще "ширее" и "глыбже" особенно в том, какая на "самом деле" была Огромная РККА и какой "кговавый и античеловеческий рыжым" существовал в СССР во главе со "кговавым" Сталиным.

В связи с чем, причины поражения в Приграничном сражении "выдоизменены"

Там "постулат" в следующем ... И он в том, что "очень непростые 37-38 годы" не заканчивались вплоть до начала ВОВ, в связи с чем, с ее началом, все разом кинулись удирать с фронта, сверкая пятками.

НЕ желая защищать свою Родину на которой, типа, "жидовские комиссары" устроили "кговавую вакханалию".

А спрашивается почему не опровергает версию И.Бунича?

Потому, что "все разом кинулись удирать с фронта, сверкая пятками" легко опровергается?

P.S. Тем не менее, у этого И.Бунича (у единственного, у кого цельная и законченная "Версия" поражения РККА в Приграничном сражении), есть вполне разумная Версия о том, что в Верхнем эшелоне РККА "текло" по данным разведки, поэтому и шли чистки в канун ВОВ, а Мерецкова (уже отправившегося Представителем Ставки в Питер к Кузнецову) таки там и "оприходовали".

Понятно что на эта Чушь внимания Не стоит, но ...

А почему не опровергается то, что Знамя "мировой революции" в гейропу "нести" Советская Россия совершенно НЕ собиралась?

Потому, что товарищ А.Исаев разделяет мнение Резуна и Бунича в том, что Советская Россия собиралась "изнасиловать" Гнейропу ?

И самое главнон, он такой "верующий" один или их много ?

А иначе:

Чему мы сейчас тогда удивляемся, что все "наши бывшие" кричат, что в Советское время их "изнасиловали" и "поработили"?

Чему мы тогда удивляемся, что они сносят памятники, типа, "советским оккупантам"?

Чему мы тогда "удивляемся", что Пакт Молотова-Рибентропа рассматривается ими, как Аморальный?

Если сами, на собственный, Советский период Истории России "смотрим" как на , типа, оккупацию России, "жидовскими комиссарами"?

У нас случайно, "коллективной шизофрении" не случилось?

Я просто хренею от того, что в защиту Советского периода истории России и Сталина встает, сам себе не верю, Яков Кедми.

Бывший Руководитель одной из израильских спецслужб. ссылка

Практически с прямым вопросом бъется: "Это как понимать, ...?" (ц, х/ф "Турецкий гамбит")

Вот и у меня вопрос: "Товарищи ученые, доценты с кандидатами, ..."(ц, В.С.Высоцкий), А Вы случаем не Ахринели? А?

А Вы, товарищи Форумчане, ЧТО ВЫТВОРЯЕТЕ в ветке "Заповедник утопического марксизма ? Ась? Мозгов что ли нет?

На чью мельницу "воду" льете ? Не на "резуновскую" ли, и на мельницу тех Мразей, которые его наняли?

Или есть какие-то сомнения ?

Есть многотомные истории, изданные у нас и за рубежом. Естественно ангажированные,

но с большим фактическим статистическим материалом. Есть свидетельства

очевидцев событий, естественно с субъективной оценкой, но на фактическом материале.

Есть что сравнивать.

Как пример, дневники Гальдера, в которых много фактического материала, и, естественно, он

приукрашивает в событиях превосходство немецкой стороны (заявляя, к примеру, об окончании

кампании на Востоке за 14 дней), но и уважительно отдает должное сопротивлению противника.

Гальдер - противник, но не враг, типа Геббельса. Вы пытаетесь уверить, что полезно черпать

информацию у врага Резуна и ему подобных интепретаторов, не принимая во внимание

технологию ведения информационной войны за сознание - весьма чувствительную штуку

у индивида. ссылка Одним из ходовых приемов создания хаоса

в сознании является включение в поток фрагментов объективной информации редких "червячков",

которые с учетом особенностей работы сознания откладываются в нём как нечто должное.

Как итог, в этой путанице можно "протащить" любой информационный вирус, который и останется

в подсознании.

******

Вы сразу начали с подмены.

Я нигде НЕ рубился за всю ВМВ.

Кусок моего собственного расследования лежит в пределах от 14 июня по 22-24 июня 1941 года. И в том, что происходило с РККА.

_________________________________________________________________________________________________________________________

GAF, RU24.10.19 17:35

Есть многотомные истории, изданные у нас и за рубежом. Естественно ангажированные,

но с большим фактическим статистическим материалом. Есть свидетельства

очевидцев событий, естественно с субъективной оценкой, но на фактическом материале.

Есть что сравнивать.

*********

Все многотомные истории у нас и за рубежом изданы в подавляющем большинстве после 20 съезда .

При этом, импортные бесполезный хлам в отношении событий произошедших в РККА в указанный период.

А наши "в свете решений очередного съезда партии" ...

Фактически об указанном периоде в жизни РККА можно судить исключительно по показаниям доживших до конца войны очевидцев с нашей стороны и, мало того, успевших написать "мемуары" или оставить какие-либо устные или письменные свидетельства.

_________________________________________________________________________________________________________________________

GAF, RU24.10.19 17:35

Совсем не об этом речь шла. Вы правы, что неприятие такого источника как Резун - эмоциональное.

Для меня это равносильно использованию написанного Геббельсом для ссылок на фактологию.

Хотя он то в отличии от резвого болтуна был свидетелем событий, и в его вранье, очевидно, была

и действительная фактология. Иначе кто бы ему поверил. Главное, понятна цель его вранья в отличие

от болтуна - правдоруба, коих с 80-х развелось хоть пруд пруди для зас---я мозгов. Поди разберись - кто они.

По поводу источников информации об указанном Вами периоде. Естественно, что рассматривать его

в отрыве от того, что было до него и после него не имеет смысла. Получаются тонны литературы

с информацией. Примерно год тому назад на "Военном обозрении" - "топвар" автор выдал цикл

на пару десятков статей. Архивные материалы о состоянии всех округов (в последущем фронтов)

до начала войны и в её начале и задокументированные свидетельства участников событий. Текст

документов сам по себе трудночитаем и к тому же собственное представление сложилось. Так что

по диагонали пробежался и ссылок на него не оставил для памяти. Найти можно при желании. К чему

это - как пример работы с информацией (помимо болтунов) для анализа и выдвижения версий.

Вопросы задали не анкетные с ответом да или нет. Это темы намного обширнее обсуждаемой.

Придерживаюсь мнения по рассматриваему периоду:

мысль о первом ударе по отмобилизованным и находящимся вблизи границы немецким войскам.

Отсюда главная забота - не спровоцировать начало войны. В подтверждение этого есть запись

в дневнике Гальдера от 22 июня и к чему исполнители заботы подвели? Это отдельный тяжелейший вопрос.

22 июня 1941 г. "Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте

быстрого продвижения наших подвижных частей,…"

Тем не менее:

24.06: "Противник в пограничной полосе почти всюду оказывал сопротивление. Если он при этом не совсем

25.06. "Противник организованно отходит, прикрывая отход танковыми соединениями, и одновременно перебрасывает большие массы войск с севера к Западной Двине…"

26.06. "У противника, действующего против группы армий "Юг", отмечается твердое и энергичное руководство…

На фронте группы армий "Центр" ощущается сильное давление противника, пытающегося вырваться из мешка в районе Белостока".

Это очень заметно. У вас очень не хватает общего понимания ситуации и недостаточна эрудиция в вопросе.

post hoc ergo propter hoc.

Ваш клин на 20 съезде дополнительно сужает ваш мыслительный процесс.И (ничего личного) местами смешит.

--> liv444 Кусок моего собственного расследования лежит в пределах от 14 июня по 22-24 июня 1941 года.

*******

Между прпочим, до этого раза, именно об этом периоде моего интереса, мною говорилось НЕСКОЛЬКО раз.

А Вы это заметили только сейчас?

При этом Вы написалм несколько постов в мой адрес ...

Т.е. Вы НЕ читаете то на что отвечаете и тем более НЕ "обмозговываете" своих ответов. Однако!

В принципе, я это сразу заметил ...

Это во-первых.

А во-вторых, причин в Строительстве РККА в периоде до 14 июня 1941 года приведших к достижению вермахтом Оперативной внезапности утром 22 июны 1941 года при нанесении Первого удара мне НЕ видно ВООБЩЕ.

А Проблемы при таком (да и вообще любом) строительстве Вооруженных сил были всегда, есть и будут "есть".

А "натягивание" этих Проблем на конечный Результат Приграничного сражения, без понимания того, что привело к достижению противником ОЧЕНЬ СТРАННОЙ Оперативной внезапности ... Есть натягивание, миль пардон, совы на глобус.

________________________________________________________________________________________________________________________

Zmey25.10.19 07:24

Ваш клин на 20 съезде дополнительно сужает ваш мыслительный процесс.И (ничего личного) местами

**********

Просто это Вы НЕ понимаете и НЕ желаете понять, каким "клином" для, в частности, Советской Историографии в СВОЕВРЕМЕННОМ изучении (пока еще были живы участники Приграничных сражений, в том числе в высшей иерархии РККА) стали его решения.

Именно решения 20 съезда определили "узость ширины" этого изучения и конкретное "направление" этого изучения.

Т.е. акцент был сделан НЕ на то, что бы найти Реальные причины, ставшие основой для достижения противником Оперативной внезапности утром 22 июня 1941 года, а поиском ОБЯСНЕНИЯ ... "назначенной" Версии.

При этом Реальные "заговорщики" Тухлый и Ко назначались "невинно убиенными Гениями", а Сталин "трусом , влюбленным в хитлера и пакт с ним".

Не хотите задаться вопросом, кто "надоумил" дарагога никит сергеича сделать такой доклад ???

И эта "пое..нь" до сих пор "пляшет" по нашей современной Исторической науке.

Мало того, она еще и усугубляется тем, что работают (и вполне успешно) "закладка", внедренная еще "резуновской" Версией.

в том числе и господин случай, который вносит свою лепту в казалось бы объективный поток событий.

Да и сам поток событий задним числом подвергается субъективной оценке. На любой войне случаются

неправильные действия её участников в планировани, халатность, предательство, дезертирство и пр.

Критикуют, к примеру, штрафные батальоны, как безчеловечную жестокость Сталина.. Но вот читаем

запись Гальдера от 9.07: "Организация штрафных батальонов оказалась хорошей идеей". И это при том,

что кампания на Восточном фронте выиграна за 14 дней по его же словам.

Может оставить в покое память о подвиге наших воинов, совершенном на грани человеческих возможностей.

Подвиге, который стремятся заболтать в целях очеренения нашей истории под предлогом если бы, да кабы ...

Дневник Гальдера от 24.06: "Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи,

когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен".

От 29.06. "Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека.

*******

Т.е. наличие такой проблемы уже не отрицается. Уже неплохо.

__________________________________________________________________________________________________________________________

GAF, RU25.10.19 17:15

На любой во

йне как на войне всякое бывает, в том числе и господин случай,

*******

Случайно, можно кружку уронить, или по большой пьяне с соседской женой в одной постели оказаться, или на улице упасть...

Дажде на войне может произойти любая случайность, но ...

"Случайность", в НЕдоведении до передовых частей, соединений и объединений Приказа о приведении в Готовность №1, это ... Предательство.

Если Вы считаете, что этому можно найти, какое-либо другое Разумное объяснение, то ...

Вы, минимум, НЕ имеете никакого понятия, как "устроена" Армия.

________________________________________________________________________________________________________________________

GAF, RU25.10.19 17:15

Да и сам поток событий задним числом подвергается субъективной оценке.

********

Безусловно.

Остался малкенький нюанс, в чьих интересах, с какой целью, и ради какого результата, дается та "субъективная оценка".

Проостейший пример.

Драных пшеков освобождали от фашистов, положили за их свободу 600тысяч душ наших бойцов и командиров., и тогда у них была такая "субъективная оценка" этих событий, что встречали они наших Воинов с цветами, соплями радости и слезами, в самых лучших платьешках и штиблетах.

А сейчас, вдруг, хопа ... и новая "субъективная оценка". Сносят памятники и тревожат прах наших Воинов.

ПРАВДА вседа одна ... и она должна быть с кулаками. Как у Владимира Семеновича в Балладе: ссылка

_________________________________________________________________________________________________________________________

GAF, RU25.10.19 17:15

liv444, Может оставить в покое память о подвиге наших воинов, совершенном на грани человеческих возможностей.

Может быть я Вас не понял?"

Надеюся, что последнее, судя по Вашим высказыванием, с большинством из которых

как уже говорил солидарен. Речь шла о мути, поднятой в 80-х резунами и продолженной

в последующем исаевыми - сознательными врагами и недоумками-скорохватами соответственно.

При всём их отличии по целям, одни и другие - борзописцы. Предпочитаю не наступать

на коровью лепёшку на дороге, а обойти стороной, чтобы не разносить вонь. Вот и все дела.

Повторюсь, что беру за исхолную точку отсчёта ключевую фразу:

По флоту уже выкладывал лекции Морозова.

Советую читать и смотреть новые исследования, т к в последнее время открыли множество архивов и появилось много данных, недоступных ранее