> _magistr2003_Касательно готовности - прочтите например книгу "Порядок в танковых войсках?" Шеин Уланов. Немного развеет иллюзии о готовности к войне.
По флоту уже выкладывал лекции Морозова.
Советую читать и смотреть новые исследования, т к в последнее время открыли множество архивов и появилось много данных, недоступных ранее
Открыл книгу и увидел..., нет не её самую, а предисловие.
Безаппеляционность Исаева в тексте Предисловия к книге. Оставляет впечатление бреда бойкого на язык дилетанта в попытках экстраполяции состояния ВС 30-х годов на последующие после войны десятилетия с приклеиванием пресловутого ХХ съезда? И далее:
К примеру берёт факт: "В 1941 г. 45-мм бронебойные снаряды танковых и противотанковых пушек Красной Армии оказались не в состоянии пробивать с заявленных в ТТХ дистанций 50-мм броню немецких танков и "Штурмгешюцев". Снаряды попросту раскалывались. Значительное число немецких танков поздних выпусков оказались фактически неуязвимыми для советской 45-мм артиллерии."
Почитал бы мемуары Грабина, что ли. Его КБ разработало и изготовило опытные образцы 57 мм противотанковой пушки. Описывает сколько проблем было с расточкой конических стволов к ней на имеющемся оборудовании. Опытные образцы показали хорошие результаты, но пушка не была принята на вооружение. Он сожалеет об этом и в то же самое время понимает, что это не сумасбродство верхов, а оценка реальных возможностей, когда на кону стоит время, а его как раз и не было для трудоемкого производства для массового выпуска, которому удовлетворяла 45 –ка. К производству 57 мм пушек вернулись реально только в 1944 году уже после Курской битвы с тяжелой бронетехникой противника. Кстати, Грабин описывает и мышиную возню вокруг оснащения танков пушками, в разработке которых участвовало его КБ.
И ещё один перл: "результаты противостояния немецких танков и советской противотанковой артиллерии не должны были раз за разом заканчиваться поражением последней".
И это сказано при том, что во многих случаях, (отмечается всеми участниками боев в мемуарах, независимо от характера их ангажированности), артиллерия была как единственная надежда на противостояние бронетанковой армаде. И действительно, через месяц боев (Гальдер от 23. 07.) "Пехотные дивизии укомплектованы на 80% от штатной численности. (Некоторые дивизии выпадают из расчета в связи с большими потерями в конском составе.) Мотопехотные и танковые дивизии укомплектованы на 50%. Некоторые дивизии имеют ещё меньший процент укомплектованности…
Уж не от сырости ли эти потери? И ещё пару слов.
Чем то похожа эта фраза Исаева на описание легкописцами результатов боев бригады Катукова. Действия бригады на своем участке почти на неделю тормознули Гудериана, который в своих мемуарах говорит, что безвозвратные потери танков в этих боях были считанные единицы! (Как такая мелочёвка могла храниться в его памяти столько лет?). а ведь на него и ссылаются Исаевы и ему подобные (безпомощно устилали поле боя трупами в боях с бронетехникой Гудериана). А в итоге, бригада сохранила боеспособность и своим ходом, совершив 300 км марш, вступила успешно в бои на западе от Москвы с некартонной бронетехникой врага. За красивые глаза комбрига стала 1-й гв. бригадой.
Стоит подумать, надо ли читать книгу с таким предисловием? Будет время, может и гляну
.
liv444
26.10.19 18:11
Повторяю еще раз. Мне не сложно повторить и по слогам.
1) 100% готовности никогда не бывает. Запомните: "Спирт 100% не бывает, Максимум - 96!"(ц, х/ф "Не валяй дурака!").
Максимум, в самом нереально Идеальном случае.
2) Проблемы в Строительстве ВС (и даже НЕ вооруженных сил, в любой другой сфере деятельности) есть всегда. ВСЕГ-ДА.
Одни уходят, вместо них появляются новые. Часто - сложнее прежних.
3) Оба этих подпункта НЕ имеют НИ-КА-КО-ГО отношения к тому, на основании чего Вермахт утром 22 июня 1941с достиг Оперативной внезапности. НИ-КА-КО-ГО.
У Вермахта своих проблем, в том числе и перед нападением на СССР ... "хоть впору всемером нести".
Вот Камрад GAF, часто по ходу дебатов обращался у Дневникам Гальдера ...
Так вот мое к Вам предложение: Возьмите ка и почитайте их.
Уверяю исключительно познавательное "чтиво" ... про Проблемы Вермахта.
Как они вообще решились то напасть? При наличии таких проблем? - Однако
Можно просто охренеть от Удивления, как они вообще смогли до Москвы в 1941 доползти.
И не доползли бы, если бы основательно НЕ "подзарядились" на окружных и армейских Приграничных ОВО, как минимум, топливом и жратвой.
И всем остальным: подвижным составом и паровозной тягой, танками и артиллерий, боеприпасами и запчастями к ним и прочим, и прочим, и прочим.
А как это все оказалось у них? - В результате достигнутой Оперативной внезапности.
Которая в том и заключается, что к утру 22 июня 1941 года до огромного числа частей, соединений и обединений Приграничных ОВО Приказ о приведении в Готовность №1 так и не дошел.
Неужели так сложно это понять?
.
_magistr2003_
26.10.19 18:41
Ув. Gaf, а Вы хоть сами поняли, что написали? Вы что своей сентенцией попытались опровергнуть? Пи ищите, что Снаряды 45-ти мм пушки оказались не в состоянии пробить броню, а потом ссылаетесь на мемуары Грабина, в которых он рассказывает.....о 57-ми миллиметровых пушках... Можно пояснить, какая взаимосвязь между СОРОКА ПЯТИ и ПЯТИДЕСЯТИ СЕМИ миллиметровымт снарядами????? Ну, кроме того, что они измеряют я в миллиметрах??
А уж про Исаева писать, что он ссылается только на мемуары и воспоминания... Это может человек, который видимо не читал его работ.
.
_magistr2003_
26.10.19 18:48
Теперь рассмотрим эпизод из осени 1939 года.
При советском вторжении в Польшу советскими войсками был захвачен подбитый поляками и лишенный хода немецкий легкий танк Т-3
Еще в процессе транспортировки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два "кратера" округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин.
Интересно, что упоминание об этом вызвало пожелание проделать такой же опыт на НИБТполигоне. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое осенью 1940 года показало следующее:
<:Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока: В данном же случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе, что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости. Подробно о снарядах этой партии и решение по их изъятию из войск вам было доложено 21.06.1939:
Расследование убедительно показывает, что несмотря на указанное решение об изъятии, большое количество 45-мм бронебойных снарядов отмеченной выше части, равно как и в соседней, имеют такие же клейма и, видимо, тот же дефект: Таким образом, изъятия указанных снарядов из войск, выполнено до наст. времени не было, и снаряды выпуска 1938 г. по сей день соседствуют с новыми нормального качества
.
_magistr2003_
26.10.19 18:50
Вот сборник документов: <<Отчеты НИИ-48 и заводов по испытанию танков и оборудования к ним и переписка с заводами и НИИ-48 по этому вопросу> из него можно узнать, что в апреле 1941-го года на полигоне Мариупольского завода испытывались два корпуса танков Т-34. В числе снарядов были 45-мм бронебойные снаряды чертежа 2-04830 (обыкновенные тупоголовые) и 2-05013 (тупоголовые с подрезами-локализаторами).
Полученный на Т-34 результат: по 45-мм бортовому листу по нормали обыкновенный тупоголовый снаряд демонстрирует предел тыльной прочности 730-750 м/с (что соответствует дистанции 50-150 м при штатной начальной скорости 760 м/с) и "отсутствующий" предел сквозного пробития ("Снаряд в танк не проходит при стрельбе в упор"), а снаряд с подрезами дает предел тыльной прочности 696 м/с (350 м при начальной скорости 760 м/с) и предел сквозного пробития 725 м/с (дистанция 175 м). >
К сожалению, штатный снаряд 45-мм не берет 45-мм борт Т-34 даже в упор ну а что касаеться успеха снаряда с локализаторами конструкции Гарца, то успех ждал эту конструкцию позже, с 1943 года когда с отработкой ВВ А-IX он был дополнен взрывателем и в войска пошел БР-350Б который можно считать самым успешным бронебойным снарядом к 45-мм пушке.
Однако с началом войны качество и так откровенно неважных советских бронебойных боеприпасов стало стремительно ухудшаться. Военное время, помноженное на столь любимый советской властью труд женщин и детей, сделал бронебойный боеприпас к 45-мм совсем негодящим.
Вот, например А. В. Исаев цитирует М. Н. Свирина:
<<:Не поголовно! Но это не важно, раз вы не знаете. Кстати (чтоб вы знали) бронебойные 45-мм снаряды летом 1941 г. существовали только на бумаге. Их реальная бронепробиваемость составляла из танкового орудия обр 1932/34/38 ггг всего 18 мм на 500 м по нормали! Как раз из-за качества снарядов. Сколько голов за это полетело после Московской Битвы!>Ссылался Михаил Николаевич на доклад Сатэля и на результаты обстрела "тройки" в Кубинке в 1940-м году. В принципе у меня есть подтверждающий источник, результаты обстрела из 45-к Renault-35 польского в Кубинке:.>
То есть с лета 1941 по весну 1943 Красная армия не имела полноценного противотанкового батальонного орудия и была вынуждена использовать в качестве противотанкового 76-мм дивизионные пушки.
С удовольствием почитаю, как вы опровергнете Свирина (ну, если вообще читали его работы)))))
З.Ы... И да, про 45-ти мм пушку М-42 не стоит писать, в контексте 1941 г.
.
liv444
26.10.19 19:58
> кибордliv444, вот вы в обсуждениях выдали фактологии и выводов на целую статью. Как насчет скомпилировать (связно) все эти материалы и аргументы - дабы опубликовать (от вашего имени) здесь на ВиМе?
Камрад, очень боюсь, что НЕ потяну.
Утром и днем, "червячок" собственного "ЭГО" еще грыз: "А почему бы и нет?"
А вот сейчас понял, что я НЕ какой-нибудь Институи, какой-нибудь Истории. Мало меня одного для такой Работы.
Просто заявить, что Готовность №1 была не доведена до Войск, что послужило достижением противником Операимвной внезапности, предателями внутри самой РККА, это ... Это нужно еще убедительно доказать.
Причем доказать не имея на руках того, чего ... "на самом деле вообще не может быть" ... самым простым и убедительным Материалами Следствия , Суда и Приговора, на теми предателями, которых в официальной истории просто нет.
Т.е., чтобы Версия (даже уровня статьи) обрела какие-нибудь Законченный и понятный вид, откуда, минимум, в Штабах приграничных ОВО они могли появиться и, мало того, иметь связь с "кураторами" (а это уже уровень Москвы).
А это уже целая "подпольная организация" внутри РККА.
Т.е. что бы объяснить, что это НЕ бред "пациента Кащенко", нужно начинать объяснение с начала 20 века.
Про РСДРП, про Ленина, Сталина, Троцкого, про период между Февралем и Октябрем 1917 года, про внутрипартийную борьбу 20-х годов и Открытые процессы середины 30-х.
Про Империализм, 20 летние империалистические циклы, про предпосылки 1 и 2 мировых войн, про Империалистические противоречия, в чем они и между кем.
Про роль и обособленное место России (хоть Царской, хоть Советской, без разницы) во всей этой Империалистической Вакханалии.
Про "Земельный вопрос" в России: начала 20 века, реформу Столыпина, и про лето 1917 года в частности, и про Колхозы тоже ...
Про свержение монархии, (как это произошло и кто участники событий), про рождение Красной Армии, про Гражданскую войну.
Про строительство РККА и т.д. и т.п.
Только сведя все это в "кучу", только выстроив цепь событий в нужном направлении (в данном случае конкретно мне), можно показать, что ... я не являюсь "пациентом Кащенко".
Боюсь, что лично мне такое НЕ по силам ...
А статей, точно с таким же основным тезисом: 22 июня 1941 Войска Приграничных округов не перевели в Готовность №1", - я видел как минимум две.
Тезис правильный, а вот система доказательст и набранная "фактура" была ниже самого низкого "плинтуса", статьи читались, действительно, как Бред Сивого Мерина и "пук в лужу".
Видел статьи и про "незанятые укрепрайоны", разные по Ценности в силе выстроенной ситстемы доказательств и набранной "фактуры".
Непосильно это ""одиночкам"-любителям.
.
GAF
26.10.19 21:38
> _magistr2003_Ув. Gaf, а Вы хоть сами поняли, что написали? Вы что своей сентенцией попытались опровергнуть? Пи ищите, что Снаряды 45-ти мм пушки оказались не в состоянии пробить броню, а потом ссылаетесь на мемуары Грабина, в которых он рассказывает.....о 57-ми миллиметровых пушках... Можно пояснить, какая взаимосвязь между СОРОКА ПЯТИ и ПЯТИДЕСЯТИ СЕМИ миллиметровымт снарядами????? Ну, кроме того, что они измеряют я в миллиметрах??
А уж про Исаева писать, что он ссылается только на мемуары и воспоминания... Это может человек, который видимо не читал его работ.
Если не понятно Вам, поясняю. Кроме мудоплётства Исаева (привёл пару его фраз), ничего не опровергаю. Сослался на Грабина, потому что это был человек дела. Если читали его мемуары, то напомню кое-что из кухни приёмки пушек на вооружение. На полигоне в присутствии маршалов, заставляли отстреливать орудия французскими снарядами, пролежавшими и протухшими на складах от ПМВ. Пушки должны были безотказно работать и при этой тухлятине. Резон - у нас очень мнрго таких снарядов. И это не от хорошей жизни, т.к. производство снарядов - отдельная стихия со своими проблемами. Для Вас не будет новостью, что проблема с боеприпасами была в какой-то степени решена только в 1944 году.
Поясню какая разница между 45-кой и 57 мм орудием. За счёт конического сечения ствола в нем создавалось повышенное давление газов и соответсвенно значительно возраствала начальная скорость и, следоватеьно, пробивная способность снаряда. Сей факт используется и в наши дни при создании т.н. кинетического оружия. В принципе, согласно Е= mV^2 арбуз при соответствующей скорости будет иметь пробивную способность большую, чем снаряд такой же массы, да ещё с вольфрамовым сердечником...
"Пи ищите, что Снаряды 45-ти мм пушки оказались не в состоянии пробить броню. а потом ссылаетесь на Грабина.."
Чего не писал, того уж не писал, и не мог это написать, т.к. худо-бедно, но 45-ка прошла всю войну. Судя по мемуарам, бои частенько шли лоб в лоб, и тут играла роль маневренность орудия и хватало пробивной способности на малых дистанциях (не одни же тигры и пантеры были).
Кстати, Исаева действительно не читал и не собираюсь. Достаточно его предисловия. О чём может написать такой плодовитый кадр?
.
_magistr2003_
27.10.19 00:02
Ув. Gaf, Вы меня совсем запутали. Вы лично привели цитату -
(начало цитаты) Безаппеляционность Исаева в тексте Предисловия к книге. Оставляет впечатление бреда бойкого на язык дилетанта в попытках экстраполяции состояния ВС 30-х годов на последующие после войны десятилетия с приклеиванием пресловутого ХХ съезда? И далее:
К примеру берёт факт: "В 1941 г. 45-мм бронебойные снаряды танковых и противотанковых пушек Красной Армии оказались не в состоянии пробивать с заявленных в ТТХ дистанций 50-мм броню немецких танков и "Штурмгешюцев". Снаряды попросту раскалывались. Значительное число немецких танков поздних выпусков оказались фактически неуязвимыми для советской 45-мм артиллерии."
Почитал бы мемуары Грабина, что ли. (конец цитаты)
И пишите про пустозвонство Исаева. А я так и не могу понять, В ЧЕМ это самое пустозвонство заключено?
Проблемы со снарядами были - были. Я Вам привел источники, да уверен, что Вы и сами не хуже меня это знаете.
Далее, Ваша цитата -
(начало цитаты) - результаты противостояния немецких танков и советской противотанковой артиллерии не должны были раз за разом заканчиваться поражением последней".
И это сказано при том, что во многих случаях, (отмечается всеми участниками боев в мемуарах, независимо от характера их ангажированности), артиллерия была как единственная надежда на противостояние бронетанковой армаде. И действительно, через месяц боев (Гальдер от 23. 07.) "Пехотные дивизии укомплектованы на 80% от штатной численности. (Некоторые дивизии выпадают из расчета в связи с большими потерями в конском составе.) Мотопехотные и танковые дивизии укомплектованы на 50%. Некоторые дивизии имеют ещё меньший процент укомплектованности… (конец цитаты0
ГДЕ в этой записи Гальдера, что виной потерь служит артилерия??? Т е ни наши пехотинцы, ни наше ВВС, ни наши бронетанковые войска ничего для этого не делали? Только бог войны отметился???
Можно привести хоть один источник вот таких Ваших суждений? Что основные потери вермахта пришлись на артилерию РККА. И да, если Вы внимательно прочитали, что я писал, то обратили бы внимание, что далеко не все снаряды были такого качества. И также работа ПТО в борт танков нивелировала качество снарядов.
.
GAF
27.10.19 02:03
Ув. magistr2003 Не могу понять Вас:
"Ув. Gaf, Вы меня совсем запутали. Вы лично привели цитату -
(начало цитаты) Безаппеляционность Исаева в тексте Предисловия к книге. Оставляет впечатление бреда бойкого на язык дилетанта в попытках экстраполяции состояния ВС 30-х годов на последующие после войны десятилетия с приклеиванием пресловутого ХХ съезда? И далее:"....................
Это не моя цитата, а моё мнение о предисловии и уже дальше курсивом даю цитату из предисловия, а потом в тексте ещё одна цитата из предисловия, и всё. Далее, вы вопрошаете:
ГДЕ в этой записи Гальдера, что виной потерь служит артилерия??? Т е ни наши пехотинцы, ни наше ВВС, ни наши бронетанковые войска ничего для этого не делали? Только бог войны отметился???
Можно привести хоть один источник вот таких Ваших суждений? Что основные потери вермахта пришлись на артилерию РККА.
Разумеется все рода войск внесли свою лепту. Речь то идет о штатном артиллерийском вооружении стрелковых подразделений и его использовании на поле боя в условиях отсутствия бронетехники и тем более авиационной поддержки, которой на поле боя в начале войны было очень и очень мало, практически не было, что отмечено во всех мемуарах - вот Вам и источники.
В начале обсуждения приводил ссылки на статьи, в которых приводил примеры. Например, дивизия Галицкого на третий день войны 25 июня, маршем выйдя на назначенный рубеж обороны и только в первом же бою с 19 танковой дивизией штатным вооружением (артиллерией) нанесла ей весьма приличный урон: 30 танков, 50 автомашин, десятки мотоциклов разбросанных по полю + попавших в качестве трофеев. С подходом на другой день на помощь танкового батальона: 6 КВ, 10 Т-34 и 15 Т-26 ещё умудрился и перейти в наступление, задержав на несколько дней движение частей моторизованного корпуса. Действия дивизии зафиксированы в документых фронта (цифры привел из его мемуаров - не дутые). Оставил позиции по приказу в виду потери Минска. При отступлении прорубал дорогу артиллерией, пока не закончились боеприпасы. Пройдя сотни км по тылам вышли к своим в районе Пинских болот, тремя полковыми колоннами почти полного состава!, за счет пополнения на пути отступления отступавшими из других частей.
Статья в "Правде" от 10 августа 1941 г о действиях дивизии: "...одна из первых приняла на себя удар германских танковых колонн и отразила его, уничтожив огнем артиллерии 265 танков...) Может корреспондент что-то и прибавил, но тем не менее... И на что нужен мне Ваш Исаев в этом вопросе.
.
liv444
27.10.19 11:49
> кибордliv444, вот вы в обсуждениях выдали фактологии и выводов на целую статью. Как насчет скомпилировать (связно) все эти материалы и аргументы - дабы опубликовать (от вашего имени) здесь на ВиМе?
Утро вечера мудренее.
Таки я придумал, как обойтись без написания "фолианта" и уместиться в размет "статьи", а также опереться на общеизвестные "факты" (которые легко проверяются любым желающим) и без подбора объемной "фактуры" (в конце-концов подавляющее большинство кое-что читали в своей жизни на данную тему).
Мне не хватит только одного "куска", на предмет того, что искало НКВД весной и в начале лета 1941 года в рядах РККА, в рамках дела о "военно-фашистском заговоре в ВВС, понятно, что часть людей там была арестована тупо "по доносам" и попали под общий "замес" по другим фактам например, тот же Локтионов и ряд других, однако, такие асестованные "фигуранты", как Штерн, Проскуров, Смушкевич и Мерецков, очень уж симптоматичны. Все до единого "испанцы".
А недостающий "кусок" в том, что Суда и Приговора не было. И с материалами "дела" ознакомиться никак нельзя.
Мерецкова отпустили, а остальных расстреляли без Суда. В сентябре в Куйбышеве.
При этом некто И.Бунич (стоит вполне ознакомиться с биографией этого "товарища") утверждает, что видел некие документы, которые указывают на то, что искали "утечку" на "запад" из рядов Высшего эшелона РККА, которую зафиксировала Разведка.
Правда без указания какая разведка Армейская или нквд-шная.
Но судя по тому, что утечку искали в РККА, обнаружили утечку именно нквд-шники.
А может быть и НЕ нквд-шники. А совсем другая "структура" ...
Из всего высшего состава ВВС РККА под "замес" весной-летом 1941 года не попал только генерал-лейтенант Самойло А.А.
Личность крайне неординарная и очень загадочная. Дважды был генералом, и в РИА (в должности генерал-квартирмейстера Западного фронта), и в РККА.
Даже его автобиографическая книга вышла еще при жизни Сталина в 1952 году.
Должен Вам доложить - очень интересная и местами очень удивительная и непонятная книга.
У меня сложилось впечатление, что г-л Самойло А.А. по ведомству ВВС шел толькол "номинально".
Не в том смысле, что "стукачком" был, а ... занимался другой "Ответственной работой".
Числился "номинально" это значит следующее, как, наприрем, майор Третьяк (вратарь сборной СССР) числился "замполитом" в одной актической воинской части.
А два биотлониста (члена Сборной СССР) прапорщиками в должности "техников" в моем ЗРДн С-300 в г.Норильск.
Но это так, про г-л Самойло А.А. ... "лирическое отступление" и "броневичёк" собственного, персонального "ЭГО".
Короче-говоря. я готов подготовить статью, у меня уже даже "заготовочка" есть. Я ее готовил, как "ответ" на пост одного из Камрадов в этой теме, но ... Потом решил не публиковать ее.
Оставляю на Ваше решение о ее необходимости, соответствии текущему моменту на Фронте идеологической и исторической борьбы с неоколониальной империей современности и в Память Советских Воинов павших на поле брани во ВМВ.
Хотя бы в масштабе форума ВиМ.
Тема очень скользкая, ОЧЕНЬ, поскольку если я таки "обосрусь", то ... "мы будем иметь 10 лет мятежа"(ц, х/ф "Последний самурай")
Если таки примете решение Да, то тогда определитесь с вариантом "связи".
P.S. Вот и мы с Вами вступили в "заговор".
Вы сделали мне "вербовочное" предложение (в том числе моему "ЭГО"), а я подумав и предложив к "оплате некий чек", таки дал согласие на Ваше "вербовочное предложение".
Я это "P.S." сделал НЕ к тому, чтобы каким-либо образом ... что-то там ... или еще как-то ...
Просто самый простой обыватель и читатель НЕ должен пугаться слов "заговор", в том числе применительно к РККА (и любой другой Армии, и тем более к любой другой сфере деятельности)
Каждый человек в течении жизни вступает в десятки "заговоров", причем с детства, с маленьких секретиков, которые закапывает в землю или организации "секретных мест" для игр, которые "шифрует" от остальной дворовой детворы ...
А заведение любовниц/любовников, это что? Не "заговор"?
Как говорится, чем "дальше в лес, тем толще партизаны"...
Вопрос только в том, на основании каких "мотивов", кто-то способен пойти на некие "игры"... "значительно дальше" и "насколько дальше", в том числе и с Дьяволом.
Если мне НЕ удалось создать у Вас впечатление о себе, как о "пациенте Кащенко", то ... Жду Вашего Решения. Я готов.
.
_magistr2003_
27.10.19 13:39
Ув. Gaf, я Вам также из Свирина привёл источники. Он то Вам чем неугодил? =))))
Проблема со снарядами отмечается в очень многих мемуарах. Как потом показало расследование, один из заводов массово гнал брак. Естественно, что такой завод был не один. Поэтому ВСЕ снаряды не были браком. Но проблема была и была очень острой. До того момента, как не ввели М-42 с её стволом за 60 калибров и не увеличили пороховую навеску. Ну и на заводе, соответственно, не провели нужную работу.
Из всего высшего состава ВВС РККА под "замес" весной-летом 1941 года не попал только генерал-лейтенант Самойло А.А."
При Вашем опыте работы с архивным материалам может поищите детали в "авиационных делах" как раз в интересующий Вас период накануне 22 июня. Катастрофа первых дней в авиации случилась настолько чувствительной, что её не обошли вниманием все мемуары, в которых затрагивалось начало войны.
В качестве наводки. Давненько, когда ещё еженедельник ВПК можно было купитьв киоске, прошла статья с критикой, естественно, Сталина, подвергшего жестокому разгрому руководство ВВС в первые же дни войны. Через неделю появилась ответная статья, в которой приведен скрин постановления Совнаркома в 1940 году по результатам тотального обследования состояния дел в авиации. Поводом послужили большие небоевые, (уже после войны с финнами), потери самолетов (куча неблаговидных дел, включая халатность). Помимо всего прочего предписывалось разработать меры по рассредоточению авиации на запасных аэродромах и эвакуации семей из авиагородков в приграничных округах вглубь страны.
В итоге, Гальдер от 24.6.: "Авиация противника, понесшая очень тяжелые потери (ориентировочно 2000 самолетов), полностью перебазировалась в тыл".
Вопрос, почему не выполнили постановление к июню 1941 года? Самолеты сгорели в "парадных линейках", автотранспорт остался не удел и был использован для эвакуации семей из авиагородков. Хрущ оправдал всех репрессированных в РККА, начиная с Тухачевского и включая непосредственных участников событий 41 года - командование ЗФ, авиаторов - лиц облеченных полномочиями отдавать приказы? Получается, что единственным виновником в данном случае (невыполнение постановления Совнаркома) оказался Сталин? Типа, лично не озаботился своевременной подачей паровоза к эшелону. Легенда о безоговорочной власти Сталина - миф, развенчанный странностью обстоятельств его кончины.
.
GAF
27.10.19 17:09
> _magistr2003_Ув. Gaf, я Вам также из Свирина привёл источники. Он то Вам чем неугодил? =))))
Проблема со снарядами отмечается в очень многих мемуарах.
Совсем уходим от темы обсуждения. Сирина не читал и поэтому не мог обидеть.
Проблемы не только со снарядами. Со слов маршала Голованова Сталин не терпел ложь. Совравший мог ставить крест на своей карьере. Самым больным вопросом при растущем прозводстве в стране - дефицит кадров снизу доверху. Скороспелый выдвиженец без соответствуещего профобразования, и знаний культуры самого производства порой шел на подлог ради карьеры, в том числе и в оборонной промышленности. Ведь даже после войны возбуждались уголовные дела,
за совершенные ранее массовые приписки в области вооружений под крышей весьма высокопоставленных товарищей.
Объективные обстоятельства. В начале 30-х начал серийный выпуск гражданской и военной продукции Сталинградский тракторный завод, за ним в 1933 году последовал Уралмаш,... Первый гусеничный трактор отечественной разработки на СТЗ пошел в серию в 1937 году. Это как пример спрессованности времени в предвоенные годы. Сколько оставалось времени до начала войны? И такие же сроки фигурируют во всех областях гражданского производства и вооружений армии. Отсюда неизбежные недоработоки конструкции, брак при производстве из-за неотработанных технологий, и пр. ,что и является источником спекуляций о плохих пушках или снарядов к ним и пр... Невозможность добиться совершенства во всём за считанные годы остаётся за кадром для аналитегов всего и всея.
А обсуждаемый Пакт дал в распоряжение хотя бы ещё пару лет...
Очень неплохая книга о причинах, приведших к заключению пакта и того, почему не заключили договор с Англией и Францией
.
liv444
27.10.19 17:50
GAF, RU27.10.19 15:27... поищите детали в "авиационных делах" как раз в интересующий Вас период накануне 22 июня. Катастрофа первых дней в авиации случилась настолько чувствительной, что её не обошли вниманием все мемуары, в которых затрагивалось начало войны ...
*******
Уважаемый Камрад.
Мне про все это вполне приходилось читать, как сопутствующие "материалы" моему весльма скромному "исследованию" на весьма узкую заданную тему, которую старательно стараются НЕ замечать или отмахиваться авторы большинства Версий начала ВОВ.
Да, мне приходилось читать про Большие проблемы в ВВС и связанные с этим аресты.
Мало того тут недавно в ветке "Авиация и иные ..." в Военном разделе ГА, развернулись очередные Широкие Дебаты по поводу вот этой же темы: самолеты их двигатели и пулеметно-пушечное вооружение.
Многое по прочтении вспомнилось вновь, а кое про что вообще прочитал впервые.
Т.е. часть Руководства ВВС попала под тот "замес" вполне по этой "теме", причем кое кто из них откровенно "по доносу", насколько я понял. В том числе, от руководителей некоторых КБ, с целью устранения лиц, препятствующих "финансированию" разработок именно конкретного КБ.
Однако, как ни крути, "фигуранты дела" - компания очень "разношерстная".
Претензии к Локтионову изначально, вроде бы как банальная "бытовуха" связанная с "мелким мародерством".
Про остальных сказано выше
А вот эти товарищи: Штерн (я помню, что в начале весны 1941 года у него немецкий самолет на Красной Площади приземлился), Проскуров (бывший Начальник ГРУ), Мерецков (бывший начальник ГенШтаба), - как ни крути несколько не вписываются в общую компанию.
И тем не менее, "проблемы" в Авиации РККА вполне имеют отношение к Поражению в Приграничном Сражении.
Но ... Не имеют никакого отношения к недоведению до Войск приграничных ОВО приказа о приведении в Готовность №1.
При этом надо отметить, что среди арестованных по "военно-фашистскому заговору в ВВС" есть, как минимум, 4 лица, к которым вполне стоило присмотреться и гораздо внимательнее.
Однако, после того, как вермахт начал генеральное наступление под Москвой и прпорвал наш фронт окружив несколько армий под Вязьмой и Брянском, откровенно стало не до них (хотя и с началом ВОВ уже стало не до них).
Их перевезли в Куйбышев и там, судя по всему, через несколько кортких дней, кого-то выпустили (помню про двоих Мерецкова и еще кого-то), а остальнгых расстреляли.
В
этот период вообще принималось много решений о сворачивании работ на объектах которые продолжали возводиться даже несмотря на Катастрофическое начало ВОВ.
Вот я, как родившийся и проживший до 17 лет на ДВ, схода вспоминаю два тамошних объекта:
- БАМ-овский тоннель напротив Комсомольска-на-Амуре, говорят, что две проходческие бригады, встретились чуть ли не за день до этого;
- Тоннель по Амуром напротив Хабаровска. (крупно "накосячил", пишут что его таки успели пробить и даже первый пробный поезд прошел).
Т.е. это "дело" по линии НКВД тоже попало под "сворачивание". Т.е. я бы" постерегся" утверждать, что там все "прозрачно".
Очень неплохая книга о причинах, приведших к заключению пакта и того, почему не заключили договор с Англией и Францией
Книгу нужно покупать, чтобы ознакомиться. Ссылок на скачивание и/или читать онлайн нет.
Извините, будте добры, приведите основной "постулат" и/или "постулаты", на основании которых такая "коалиция" могла быть оформлена и что стало причиной того, что она таки не "оформилась.
Лично мне НЕ видно ни одной причины на основании которой такая "коалиция" (если речь о "коалиции" Советской России с кем-то из "западников") могла быть оформлена в 1939 году. НИ-ОД-НОЙ.
Такая "коалиция" убивала "айн фулер", а следовательно НЕ разрешала Основного Противоречия Империализма.
Ради "разрешения" которого "айн фулер" был и "выпестован".
Очень неплохая книга о причинах, приведших к заключению пакта и того, почему не заключили договор с Англией и Францией
Книгу нужно покупать, чтобы ознакомиться. Ссылок на скачивание и/или читать онлайн нет.
Извините, будте добры, приведите основной "постулат" и/или "постулаты", на основании которых такая "коалиция" могла быть оформлена и что стало причиной того, что она таки не "оформилась.
Лично мне НЕ видно ни одной причины на основании которой такая "коалиция" (если речь о "коалиции" Советской России с кем-то из "западников") могла быть оформлена в 1939 году. НИ-ОД-НОЙ.
Такая "коалиция" убивала "айн фулер", а следовательно НЕ разрешала Основного Противоречия Империализма.
Ради "разрешения" которого "айн фулер" был и "выпестован".
А постулатов я также не могу привести. Т к ознакомившись с предысторией и тем периодом истории, четко понимаю - ни Франция, ни Великобритания ничего не планировали заключать с СССР. А книга просто объясняет, как и почему.
.
liv444
28.10.19 08:08
_magistr2003_, RU27.10.19 20:00Т к ознакомившись с предысторией и тем периодом истории, четко понимаю - ни Франция, ни Великобритания ничего не планировали заключать с СССР.
*******
А Вы можете своими словами объяснить ПОЧЕМУ франки и бриты "ничего не планировали заключать с СССР."(ц) ???
Почему они не планировали ничего заключать и почему какое либо "заключение" было невозможно?
Можете сами это объяснить в нескольких предложениях? Без ссылок на таких вот "профессионалов" ?
.
liv444
28.10.19 11:03
liv444, RU28.10.19 08:08
Можете сами это объяснить в нескольких предложениях? Без ссылок на таких вот "профессионалов" ?
*******
Просто представьте себе простую "сфероконную ситуацию (без относительно нас обоих):
Руководство ставит Вам задачу подготовить некую "Справку" на заданную тему.
Руководство вполне знает, что должно быть написано в этой "Српавке", но не само же оно будет ее готовить, поэтому - Вы.
У Вас и своих дел "за гланды", и это же самое Руководство, Вас будет "иметь" если у Вас выйдет "задержка".
Поэтому Вам необходимо Быстро, Ясно и Однозначно излодить в той "Справке" суть "дела".
И Вам прекрасно известно, что Ваше Руководство имеет "крутой нрав" ...
Если что-то не так, то та "Справка", в лучшем случае, "полетит Вам под-ноги, а в худшем, Вам ... "и стала ейной мордой мне в харю тыкать"(ц)
Повторюсь еще раз, ситуация безотносительно нас обоих, но ...
За такое изложение "предыстории" того, почему "антигитлеровская коалиция-39" была невозможно (моих нервов просто не хватило слушать далее 17.10), как у предложенных Вами "профессионалов", лично меня мое Руководство ... "порвали" бы до такого состояния, что любого патологоанатома пришлось бы спиртом отпаивать.
Как такое можно ляпнуть "Петр 1 отвоевал у Швеции ..." ??? Уму не постижимо!
У доброй матери Швеции была и вторая дочь красавица, и рекла она ее "Ингерманландией", но тут случился злой разбойник Петр 1 и отнял у несчастной матери ее дочь-красавицу.
Поймите же Вы наконец, "резуновщина" совершенно Не в том, что РККА была вполне БГ и Подготовлена, чтобы Вермахту "харю начистить".
Резуновщина в том, что Россия (хоть Царская, хоть Советская) ... "кговавый маньяк" и "захватчик".
И Ваш "профессионал" вполне "работает" на этой "базе". Плевать, что он ХОТЕЛ "донести", важно только то, что он НЕСЕТ.
А "несет" он голимую "резуновщину" и не имеет значение, в какой "фантик" он ее "заворачивает".
Скажите ему об этом в ВК, если общаетесь ... Раз сам он "нихт ферштейн".
.
_magistr2003_
28.10.19 12:06
2 liv444
Вы свой уровень знания истории уже показали. На примере русско-шведской войны 1808 года. Учебник истории Вы явно отказывались читать. И про Фридрихсгамский мирный договор тоже врядли слышали (особенно про статью 4 данного договора - сочувствую Вашей, упомянутой выше, учительнице в школе)
И ув. Zmey уже справделиво указал на Ваше отсутствие понимания полной картины и эрудиции в вопросе 1941 года.
Более дискуссию на тему русско-шведской войны с Вами продолжать не планирую, т к лютый оффтоп. Есть желание - пишите в личку. ТОЛЬКО С ИСТОЧНИКАМИ. Предупрежу - Ваши домыслы таковыми ничуть не являются. Ваши опусы на тему специального пропуска вермахат до Москвы прочитал с открытым ртом, т к напридумывать такое, напрочь откидывая все факты, надо очень постараться.
Касательно Ваших опусов про Александра 1 и т д - типичный около-исторический лепет. Самая первая ошибка, о которой предпреждают на первом курсе истфака - попытка судить о ТОМ времени, с позиции ЭТОГО.
Александр 1 вполне был в своем праве, так же, как и СССР , когда начал войну с Финляндией. Это и есть так называемая Realpolitik.
СССР решал вопросы защиты своих территорий, так же как и Александр 1.
Отсюда были попытки заключения договора с Великобританиией и Францией, при этом - на фоне абсолютно антисоветской позиции Польши.
И если Великобритания и Франция отказались заключать договор, то договор был заключен с Германией. Это - победа советской дипломатии.
.
Zmey
28.10.19 13:29
Поскольку обсуждение далеко ушло от обсуждений собственно Пакта Молотова-Риббентропа и даже начались какие-то личные перебранки, комментирование данной темы закрываю.
