Поехали! - ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Путин прибыл в Пекин
СМИ сообщили о нормализации состояния Фицо
Премьера Словакии Фицо ранили при стрельбе после заседания правительства
Следствие попросило арестовать тезку начальника кадрового главка Минобороны

Главная страница » Аналитика » Просмотр

Страница 2 из 2 « Первая страница < 1 2

vktik

26.02.09 17:32

2 КОТ-1

"Вообще-то объективный общественный процесс есть процесс самоуправляемый."

Развитие производительных сил - процесс объективный, объективность его поддерживается стремлением человека развиваться, освободить себя от ненужного труда и .т.д. Управление же этим прицессом очень даже субьективное, направленное на сдерживание развития, на зависимость этого развития от финансовых структур. Технологии невыгодные этим структурам, перекупаются, прячутся, замалчиваются, саботируются, просто уничтожаются. Примеров полно.

tinka

26.02.09 17:48

to vktik

Развитие производительных сил.... Вы сравнили разные масштабы в том уровне где управление субъективное - там и развитие принадлежит или осуществляется субъектом. Следовательно и примеры которых "масса" относятся к меньшему масштабу. Технологии - это не производственные силы (сила - и вектор разные не сравнимые понятия, их можно объеденять но не сравнивать ИМХО)

vktik

26.02.09 17:58

"Вы сравнили разные масштабы...Технологии - это не производственные силы (сила - и вектор разные не сравнимые понятия, их можно объеденять но не сравнивать ИМХО)" - развитие призводительных сил определяется прежде всего уровнем технологий. Говоря о производительных силах, мы всегда имеем в виду технологии. А какие разные масштабы я сравнил? Глобализации? А что, по вашему, такое глобализация? Глобализация - это прежде всего развитие производительных сил, она этими силами обусловлена. Глобализация это следствие развития производительных сил, т.е. обьективный процесс.

alex-sotkin

26.02.09 21:54

Аяврик

Теория эволюции сейчас и времен Чарльза Дарвина, я думаю Вы согласитесь, это далеко не одно и тоже. А Христос несколько из другой оперы, хотя первые христиане попади они каким-то чудом в наш век, пришли бы в ужас и вряд ли признали современное христианство за свое. Все течет все изменяется и ничего не поделаешь. В принципе все это понимают но – "да, это конечно так, но не при нас, а где-то там в далеком будущем". А ведь казалось бы, пережили распад СССР и должны понять - "Ничто, как говорится, не вечно под Луной" - как кстати пишут сами авторы этой статьи.

Все эти концепции, фантазии на тему и не более. И читая их, я вспоминаю картинку опубликованную в одном журнале в декабре 1900 года на тему как будет выглядеть мир к 2001 году. Там были огромные небоскребы, дирижабли, автомобили и скачущий отряд казаков. Не смог художник нарисовать самолет ведь его еще не изобрели, танки, ракеты, атомные бомбы и т.д. Но предпосылки всего этого уже были, но как их можно было увидеть, да еще и понять, что и как они изменят в этом мире? Так вот авторы, как тот бедный художник, пытаются слепить будущее из того, что они видят и знают. И совершенно не понимают и не видят нечто рядом с собой, но еще не проявленное, то самое что и будет реальным будущим. Надо прямо сказать – мы не знаем как построена мир-система в которой мы живем и как она управляется. Отсюда любые прогнозы развития мир-системы по своему уровню вполне в духе предсказаний бабы Ванги.

Vktik

Управлять мир-системой в принципе невозможно хотя бы потому что для того чтобы управлять надо знать как она устроена и как работает. Как вы думаете, есть хоть кто-нибудь, кто знает как она устроена и как она работает?

Человекъ

26.02.09 23:13

2 vktik

Вы вообще понимаете, что значит слово "объективный"?

vktik

26.02.09 23:16

2alex-sotkin

"Глобализация это реальность и человечество либо сделает этот шаг, попутно сломав национальные государства...

Управлять мир-системой в принципе невозможно хотя бы потому что для того чтобы управлять надо знать как она устроена и как работает. Как вы думаете, есть хоть кто-нибудь, кто знает как она устроена и как она работает?"

Тогда что вы понимаете под глобализацией с попутно сломанными национальными государствами? Кто будет чем управлять?

Лично я думаю, что для управления нужны в первую очередь воля и разум, а знания придут, тем более, что человечество уже столько этих знаний, исходя из своего опыта, накопило, что стыдно уже быть незнайками.

2 Человек

Буду очень рад, если подскажете.

Человекъ

26.02.09 23:27

2 alex-sotkin

Теория эволюции сейчас и времен Чарльза Дарвина, я думаю Вы согласитесь, это далеко не одно и тоже.

За исключением т. н. "кошмара Дженкинса", который Дарвин не мог объяснить, в связи с тогдашним непониманием механизма наследственности (хотя Мендель уже его понял на тот момент) - положения эволюционной теории путем естественного отбора в целом не изменились.

А Христос несколько из другой оперы, хотя первые христиане попади они каким-то чудом в наш век, пришли бы в ужас и вряд ли признали современное христианство за свое.

Первые христиане очень походили на "жыдобольшевиков", так как готовили тысячелетнее царство божие на земле путем агитации, пропаганды и борьбы с Империей, при этом были правоверными иудеями.

Вообще, история христианства - есть летопись непрерывной борьбы последователей трех его интерпретаций - революционеров, мистиков и бюрократов.

Все течет все изменяется и ничего не поделаешь.

У этой мудрости есть окончание - "не меняется только человек" :)

Человекъ

26.02.09 23:52

2 vktik

Буду очень рад, если подскажете.

Запросто. Словарь Ушакова - "Соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный"

Теперь цитирую вас:

Развитие производительных сил - процесс объективный, объективность его поддерживается стремлением человека развиваться, освободить себя от ненужного труда и .т.д.

Не надо употреблять слова, смысла которых не понимаете. А то у получается как у Митрофанушки:

- Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?
- Дверь? Котора дверь?
- Вот эта.
- Эта? Прилагательна.
- Почему же?
- Потому что она приложена к своему месту. Вот у чулана шеста неделя дверь стоит не навешена: так та покаместь существительна.

vktik

27.02.09 00:52

2 Человек

А как по вашему, Человек, это понятие субьективное или обьективное? (Человек в смысле Человечество)

Человекъ

27.02.09 01:04

2 vktik

Очень остроумно. Только объясните сначала, каким образом "существующее вне нас и независимо от нас" "поддерживается нашими усилиями"?

И каким образом "Человек" у вас имеет смысл "Человечество"?

vktik

27.02.09 01:16

2 Человек

Т.е. из ваших коментариев можно понять, что развитие производительных сил это процесс субъективный? Глобализация - процесс субъективный? Значит стремление человека развиваться не заложено в нас природой и зависит только от желания или нежелания субъекта? Если рассматривать человечество в очень узких временных рамках, то с вами можно согласиться. Но эта позиция будет ограниченной. Более полной будет картина, если вы рассматриваете развитие человека как обьективный процесс. Тем более, что вы не знаете откуда у нас возникают те или иные желания.

Человекъ

27.02.09 01:23

2 vktik

Т.е. из ваших коментариев можно понять, что развитие производительных сил это процесс субъективный? Глобализация - процесс субъективный? Значит стремление человека развиваться не заложено в нас природой и зависит только от желания или нежелания субъекта? Если рассматривать человечество в очень узких временных рамках, то с вами можно согласиться. Но эта позиция будет ограниченной. Более полной будет картина, если вы рассматриваете развитие человека как обьективный процесс. Тем более, что вы не знаете откуда у нас возникают те или иные желания.

Дорогой друг. С вашим пониманием слова "объективный" (и я подозреваю, и других) из моих комментариев вы можете понять самые неожиданные вещи.

Речь идет о том, что вы не понимаете смысла слов, которые произносите, поэтому разговор с вами не имеет никакого смысла - так как я не знаю, как вы понимаете общепринятые термины.

Вы, кстати, тут такой не первый и не единственный.

vktik

27.02.09 02:17

2 Человек

"Дорогой друг. С вашим пониманием слова "объективный" (и я подозреваю, и других) из моих комментариев вы можете понять самые неожиданные вещи."

Ваше словоблудие мне представляется неконструктивным. Я от того и задаю вам вопросы, чтобы понять, как вы думаете. Вы же на них отвечать не удосуживаетесь, а вместо этого выливаете на меня помои. Я вам ясно дал понять, что в моём понимании развитие человечества, так же как и сам Человек обьективны и определению из словаря Ушакова не противоречит. А вы говорите, что вы не знаете, как я понимаю общепринятые термины.

virtual_machine

27.02.09 10:03

> Человек > Вы попались на Эриксоновский гипноз, точнее говоря на его ультрасовременную Интернет-модификацию, которую применяет против Вас и других участников форума vktik. Смысл метода в данном случае состоит в том, чтобы отвлекая внимание собеседника словоблудием, втягивая его в бессмысленный спор и выключая таким образом Ваш критический аппарат, в отдельных местах вставить короткую формулу внушения. Состоит она в рекламе его любимой КОБ. Через 2-3 месяца Вы забудете, о чем спорили, но будете хорошо подсознательно помнить о том, какая великая и могучая КОБ. Неважно даже то, что на сознательном уровне Вы против этого и против vktik.

Зайдите к ним на сайт www.kpe.ru - они там предлагают семинары по "управлению" мышлением (читай - по манипуляции сознанием). Специалисты, однако.

alex-sotkin

27.02.09 10:04

to Человек

Фраза которая дошла до нас звучит так: "на входящих в те же самые реки притекают в один раз одни, в другой раз другие воды". А продолжений у этой фразы напридумывали много. Для верующих подойдет, скажем такая – "не меняется только бог". А еще у Гераклита есть такая фраза "В одну и ту же реку мы входим и не входим, существуем и не существуем".

"…положения эволюционной теории путем естественного отбора в целом не изменились". Не согласен. Почитайте хотя бы статью из Википедии и увидите насколько далеко ушла синтетическая теория эволюции и на сколько вопросов неразрешимых во времена Дарвина она ответила. Но в тоже время сколько было поставлено новых вопросов которые Дарвин просто не смог бы сформулировать, не было тогда тех знаний которые мы сейчас имеем.

"Вообще, история христианства - есть летопись непрерывной борьбы последователей трех его интерпретаций - революционеров, мистиков и бюрократов". Я думал, думал и подумал что такая формулировка истории христианства ну очень упрощенная.

to vktik

В том-то и дело что те знания мало что дают для понимания как она устроена и как работает и управляется глобальная мир-система (глобальное человеческое общество). А де-факто мы живем во время становления этой мир-системы, когда многие ее свойства еще не проявлены. За кажущейся многим внешней простотой находится самая настоящая черная дыра. И для начала надо попытаться ответить на вопрос, а что есть такое человеческое общество и что лежит в его основе? Вот один из ответов – Человеческое общество есть открытая сложная неоднородная динамическая система состоящая из N элементов (человек) имеющих М связей с нелинейной характеристикой. Вроде все правильно, но тут каждое слово из этого определения рождает тысячи и тысячи новых вопросов. Если вы не согласны с приведенным определением попробуйте написать свой вариант ответа.

tinka

27.02.09 10:46

to alex-sotkin

=) Человеческое общество - набор взаимодействующих человеков (Бендер: "Убить всех человеков" ссылка

to vktik

Объективно - керпич попал, субъективно мне больно.

Или субъективно керпич попал и объективно мне больно.
Как хочу так верчу =)

virtual_machine

27.02.09 10:50

Что из себя представляет мир-система во вселенском масштабе очень интересно изложено Станиславом Грофом (Космическая Игра). Привожу эту ссылку не в порядке спора, а просто под впечатлением. Кстати говоря, идеи, заложенные там (например, что такое добро и зло) могут и должны быть применимы к воззрениям авторов обсуждаемой статьи (про которых все уже забыли). Скачать книгу можно здесь ссылка

tinka

27.02.09 10:58

to virtual_machine

Вы тоже не ведитесь на Эриксоновский гипноз. Описывать динамическую систему (человечество) как статическую очень неудобно с точки зрения достоверности и возможности предсказывать состояния (не идеальная чай система). Выбирите "себе" цель и попытайтесь к ней прейти воздействуя на систему. Вы управляете машиной (велосипедом) не делаете это по учебнику физики? (но это вопрос не к вам а так вода на мельницу хаоса, в том смысле что мы уточняем свои позиции и я не вкоем разе не пытаюсь вам противоречить)

Аяврик

27.02.09 11:25

Виртуальной Машине

> Человек > Вы попались на Эриксоновский гипноз, точнее говоря на его ультрасовременную Интернет-модификацию, которую применяет против Вас и других участников форума vktik. ........ Состоит она в рекламе его любимой КОБ. Через 2-3 месяца Вы забудете, о чем спорили, но будете хорошо подсознательно помнить о том, какая великая и могучая КОБ. Неважно даже то, что на сознательном уровне Вы против этого и против vktik.

Отвечу за Человека!!!! (надеюсь, что он В ДАННОМ СЛУЧАЕ принципиально не возразит) : )))

Мне кажется, что можно ГАРАНТИРОВАТЬ, что если и есть такая форма "пропаганды", то на Человека она не окажет НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ!!!!

"Концепция Общественной Безопасности" может привлечь внимание и заинтересовать людей, находящихся в поиске какой-то опоры в мировозренческом вакууме, в этой каше вокруг себя и в своей голове. В поисках Авторитетного Мнения для себя. У Человека же - насколько можно судить - нет такой проблемы!!!! У него есть мировозренческая база НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩАЯ ТОМУ, что (как) он воспринимает Жизнь.

Менять мировозренческие основы (подвергать их сомнению) можно только под влиянием ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ ИНФОРМАЦИИ, авторитет которых достаточно непрерикаем. В этом смысле участники форума не являются для такой сформировавшейся (и по хорошему упертой!) личности, как Человек какими-либо авторитетами для пересмотра своих убеждений!!!!

Нет, КОБ не удосужится снисхождения Человека, это факт...... Хотя, самое смешное, что в борьбе с мировым людоедским имперализмом за всеобщее благо человечества марксистам стоило бы не поливать помои на КОБ, а видеть в них союзников - по крайней мере, у них есть единый непрерикаемый Гений - СТАЛИН, им есть в чем согласиться друг с другом В ПРИНЦИПЕ............ а не придераться с пеной у рта к частностям....

: ))

Человекъ

27.02.09 11:27

2 vktik

Ваше словоблудие мне представляется неконструктивным.

Что вам представляется - для меня загадка.

Я от того и задаю вам вопросы, чтобы понять, как вы думаете.

Дорогой друг, каким образом объективность, т. е "независимость от субъекта", нуждается в "поддержке стремлениями субъекта"?

Вы же на них отвечать не удосуживаетесь, а вместо этого выливаете на меня помои.

Где?

Я вам ясно дал понять, что в моём понимании развитие человечества, так же как и сам Человек обьективны и определению из словаря Ушакова не противоречит.

Продолжим цитирование.

Глобализация процесс объективный, но управление этой глобализацией очень далеко от объективности. Управление происходит по определённой концепции: резделяй, стравливай и влавствуй, т.е. концепции безнравственной.

Т. е. вы настаиваете, что "объективные процессы" нуждаются в управлении субъектами, причем по неким субъективным "нравственным" критериям?

Обратно задаю вам вопрос, что вы понимаете под словом "объективный"?

tinka

27.02.09 11:32

to Человекъ

"Обратно задаю вам вопрос, что вы понимаете под словом "объективный"?"

Правильно былобы спросить о том какой филосовской модели придерживается оппонент в своих рассуждениях. Само по себе определение не выявит точку отсчета.

Человекъ

27.02.09 12:41

2 tinka

Правильно былобы спросить о том какой филосовской модели придерживается оппонент в своих рассуждениях. Само по себе определение не выявит точку отсчета.

Да причем здесь модель, если о терминах не договорились.

Оппонент говорит слова, которые построены в синтаксически правильные предложения, которые не имеют смысла. Я пытаюсь понять, что он имеет в виду - не получается.

В соседней ветке аналогичное - говорит "Тора", но не знает, что "Тора" и "Ветхий завет" - одно и то же.

tinka

27.02.09 12:45

to Человекъ

Дело в том что в зависимости от филосовской модели принятой человеком в своих суждениях за отправную точку - определения синтаксически одинаковы - но смысловую нагрузку могут нести разную, тем более такие основополагающие вещи как объективность и субъективность для таких фил.учений как материализм и вера (хоть во что) .... (все эти форумы и все события для меня субъективны та как лишь плод моего больного разума) или (все сотворил бог и только он объективен а мы сон его больного разума) или можно напридумывать чего угодно......

......мы настолько далеко уходим от обсуждения бредятины что нас будут отсреливать модераторы и уже скоро.....

vktik

27.02.09 13:19

tinka

27.02.09 11:32

to Человекъ

"Обратно задаю вам вопрос, что вы понимаете под словом "объективный"?"

"Правильно былобы спросить о том какой филосовской модели придерживается оппонент в своих рассуждениях. Само по себе определение не выявит точку отсчета."

Уважаемый Человек, я вам предлагаю не посылать меня постоянно к первоисточникам или учить матчасть, я вам предлагаю просто подумать своей головой и высказать своё конкретное утверждение на мои конкретные утверждения:

1. Человек (как часть природы) объективен.

2. Стремление человека развиваться объективно.

3. Путь развития человека, т.е. история, субъективен, так как человек сам выбирает путь, поэтому заслуживает внимательного изучения и соответствующей понимания оценки. Раз история субъективна, то она управляема. Раз есть управление, значит есть объект управления и субъект управления, значит есть цель управления и есть результат управления, которые заслуживают, чтобы о них судили. В Гаагском трибунале этим постоянно и занимаются. Объективные процессы не нуждаются в управлении, но они его не исключают. Для понимания этого не надо никакой филосовской модели, здесь решающую роль играют причинноследственные связи. Разберётесь в связях, разберётесь каким образом управляется мир, поймёте почему мы имеем то что имеем.

Фыва

27.02.09 14:34

Прошу на форум, господа. Достаточно про КОБ и философию здесь. Ветка закрыта

alex-sotkin

27.02.09 14:49

to Аяврик

Нашли попутчика. Перечитайте статью Ленина "О компромисах". И что может быть общего у марксистов с теми кто считает что капитализм он неплох да только испортили его маленько в наше время всякие там спекулянты. "Современный "финансовый капитализм" вывел на вторые роли, а в значительной степени просто уничтожил классических игроков капиталистического рынка — промышленников, банкиров, купцов, — поставив на первое место иррационального биржевого спекулянта". Супер!!! Оказывается банкиры это не финанситы. А кто же тогда банкиры и что они за продукт производят? И самый интересный момент, а кто эти спекулянты которые все испортили? Если бы не поленились поинтересоваться то узнали бы что значительную часть их составляют пенсионные фонды, пифы, инвестфонды. Так это же народные деньги. Я вот тоже в 2007 году вложил толику в пиф, значит я и есть тот самый проклятый спекулянт. Правда в конце 2007 я их оттуда выдернул, а ведь некоторые так и застряли там и погорели по полной. Так им и надо, нечего спекуляциями заниматься, иш на безбедную пенсию хотели себе скопить. Так что избавь нас бог от таких попутчиков а с остальным и сами разберемся.

to tinka

Шутить изволим? Но не всегда в шутке есть хоть капля истины.

Страница 2 из 2 « Первая страница < 1 2

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи