Обьяснения на Эту тему с Епифаном - абсолютно безполезная трата времени - в ответ по нарастающей будут литься хамство и оскорбления.
Причем даже если Вы будете соглашаться с тем что "местное" (Украина в вашем случае, или Латвия в моем) руководство просто Обязано идти (или бежать) навстречу большенству разумных требований России - то получите еще что-нибудь похлеще чем "Ваша неудавшаяся и голодная жизнь". :]

2 Епифан

Насчет Вашего предложения про "Аргументы и факты". Аргументация точек зрения у всех всегда будет своя, и каждый будет считать ее "железной".
Хочу предложить Вам альтернативу Вашему предложению об "весомых аргументах для присоединения" (хотя вы передергиваете как обычно – речь ведь идет не о присоединении в "чистом виде", а о том чтобы постсоветские республики попали в сферу Управления Москвы, так какэто уже было) – упрощенную версию – без научно-кухонных обоснований и сцилок в нэте. Очевидную (на мой взгляд) СО ВСЕХ СТОРОН.

Зная Вашу тягу к ярким картинкам маслом, у меня к Вам следующее предложение – расстелите на Вашем столе карту мира или поставте глобус. Территории на которых Ярко проявляеться сфера интересов "Главного западного партнера" России (подконтрольные политические партии и лидеры и их гарантированное "одобрение всех действий старшего Брата", удобная внутренняя финансовая политика, особо благоприятные рынки сбыта продукции (оружие например - Ряптор или еда) и вложения инвестиций и т.п.) - закрасте серой гуашью, а территории на которых тесно развито военное сотрудничство "местных" и "западных друзей" (в том числе размещены "ограниченные контингенты военспецов" и их железяки) - закрасте красивой яркой черной гуашью.
А территории примерно с теми же характеристиками но в отношении России – покрасте Вашими любимыми цветами... Потом то, что получилось, представте строгому взору уважаемого Вами Ю.В. Андропова (на стене) со словами – "Вот, добились, какие мы молодци! Но Это еще не все – мы хотим развалить еще и Укрию".

А теперь мой аргумент – до тех пор пока кто-то вкладывает деньги, силы и время в такие заплесневелые территории как ...... (и дальше по списку) – значит это очень выгодно. А с учетом того что эти КТО-ТО ну совсем не дураки или лентяи – наивно предполагать что они просто не знают что делают.
И еще – уверен что тема обьединения будет подниматься еще не раз и не 10 на этом форуме. И это хорошо. Потому что это много лучше разговоров о взаимных претензиях и ненависти.

надеюсь это не оффтоп

2 Епифан

Я никуда не уходил - просто пишу там где считаю нужным или хоть что то понимаю.

)) А вы ведь опять увернулись... Я Вам предложил одну тему и аргумент (и надеялся услышать серьезный ответ - почему происходит это закрашивание в черно-серый и чем это вредно самим "друзьям", в чем они глобально ошибаются?), а Вы опять ответили совсем про другое. И опять со скрытеньким оскарблением (но вы и тут непричем - это же не я сказал - это Итальянци-макаронники сказали). Андропов бы радовался черно-серому миру глобально подконтрольному "нашим друзьям"?? - Не смешите. Хотя возможно вы так самоуспокаиваетесь...

То что вижу я в последнее время - идет дробление крупных территорий на мелкие с последующим их "закрашиванием" сначала в "серый" а впоследствии и в "черный". То что Вы предлагаете/проповедуете про дробление или расчленение Украины - помимо прочих негативных результатов наверняка приведет еще и к появлению очередной черно-серой территории на Вашей карте на стене - так что Вы "придворного художника" не увольняйте - он Вам может еще понадобиться (не дай Бог).

Про "черный мост" я вам уже отвечал - просто Вы наверно запамятовали.
А насчет изумления - так намного более изумительнее выглядит строительство таких мостов между Россией, где еще живы те немногие кто пережил например Ленинградскую блокаду (но они старые - ничего не понимают в нынешних полит.реалиях) и Германией - которая как тянула руки к богатствам Востока (Drang nach Osten), так и продолжает это делать просто перешла на "демократические" методы. А некоторые травоядные и упрямые считают "шта эта фсьо ат бальшой и чистай лубви". Наивные...

2 Епифан

Даже далеко ходить не нужно - открыл Вику...

Андропов был сторонником самых решительных мер по отношению к тем странам социалистического лагеря, которые стремились проводить независимую от СССР внутреннюю и внешнюю политику. В августе ссылка он оказал влияние на принятие решения о вводе войск ссылка в ссылка . В конце ссылка Андропов был одним из главных идеологов ввода советских войск в ссылка ссылка , а в ссылка настаивал на проведении военной акции в ссылка .

.. и все это он делал из большого желания отталить эти территории от влияния Москвы?

я Вам уже сказал - не смешите.

Я считаю, что объединяться - категорически надо, но не сейчас. На текущий момент это приведет к резкому обострению отношений с Западом, прежде всего с США. Вместо того, чтобы сейчас поднимать такие вопросы в межгос-ных отношениях - намного практичнее интенсивно развивать экономику России. Стать реально полностю самодостатоными - продовольственная, фармацевтическая, военная безопасность на 100%. Развивать регионы, дать людям возможность приобретать жилье по нормальным условиям, и т.л. Тут много работы.

И конечно помогать странам СНГ, но делать это в высшей степени в интересах России и на строго прагматичных условиях.

И вот когда через лет 5 все ключевые отрасли экономики в странах СНГ будут под российсим контролем, когда в самой России ничто не будет зависеть от импорта из стран СНГ либо этого импорта вообще не будет, когда уровень жизни в России будет существенно выше уровня жизни в странах СНГ - вот только тогда можно ставить вопрос об объединении. Которое будет больше похоже на ЕС, чем на СССР. Но с четко очерченной ведущей и главенствующей ролью России. Тут еще много надо поработать над законодательной и идеологической базой такого объединения. Нынешний Таможенный Союз - первые попытки найти выгодные для России (и частично выгодные для других республик) условия. Не пишу специально "взаимовыгодные условия" - ибо все остальные республики очень слабы и ЛЮБОЕ более тесное сближение с Россией им чрезвычайно выгодно - как минимум ввиду огромного рынка и реальной защите от хищников.

Это примерно как с Белоруссией. Не упрись рогом Лукашенко несколько лет назад - условия вхождения РБ в союзное гос-во были бы НАМНОГО выгоднее для этой республики. А после того, как полным ходом пошли строиться обходные пути с угловодородами, после того, как в России начали производить то, что ранее импортировалось из республики - после всех наломанных дров - пространство для маневров для властей РБ резко сузилось.

Так же будет и с Украиной. Ведь Ющенко же никто за язык не тянул в 2004 году заявить Путину, что он хочет рыночных условий и цен на нефтегазы. Его ж никто не заставлял подписывать разные указы, резко осложняющие отношения с Россией. И т.д. Это все идеально вписывается в среднесрочные планы РФ по своему развитию и по поставноке на короткий поводок таких идиотских правителей, как Ющ, Тимошенко, Янукович.

Уважаемые оппоненты Епифана!

С учётом многочисленных дебатов о необходимости воссоединения прошу обратить внимание на следующие обстоятельства.

Между нами пропасть в 20 лет за которые мы жили каждый своей жизнью при этом происходили разные процессы, например:

После распада союза Россия русские подверглись огромному психологичесому давлению, в нас плевали все кто угодно, а прежде всего те кто за счёт России жил (выжил в своё время физически). Это было не справедливо, часто это было просто предательство. Поэтому сейчас в России реакция отторжения на любые темы, связанные с присоединением кого-либо в принципе не зависимо от конъюктуры. Это серьёзный фактор, который очень надолго.

Разница между нами в том, что мы начали боротся и продолжаем это делать. Мы всё это пережили и переживаем. Россия 15 лет воюет по всем фронтам. Масштаб влияния на общество войны на Кавказе, терактов и др. Вам не представить.

Делаем как можем, но движение есть и оно очевидно. Путин и его политика не с Луны упали. И когда Вы начинаете тыкать нас в наши проблемы Вас просто посылают (здесь корректно) надеюсь дополнительно объяснять причину не надо.

Отдельно по претензиям на тему бросили своих. Что могли то и делали. Жаль что много не могли. Люди на войну уходили и погибали (и продолжают это делать) за то чтобы за русских отомстить, чтоб другим не повадно было. Про реальную экономическую помощь до Вас наконец доходить стало.

Не говорите, что для Вас должна сделать Россия, сделайте для неё, что-нибудь сами. Слабо. В лучшем случае сидите и ноете без конца (и нашим и вашим), а реально одни гадости от Вас только и видим.

А экономика в такой ситуации вторична. Хотите быть с нами не ждите когда Вас присоединят (не дождётесь), а приезжайте в Россию и помогайте её строить.

2 весёлый

..мне кажется что Ваша реплика адресована в том числе и мне. Поэтому (и из уважения к Вашей точке зрения) я отвечу.
Не знаю как это обьяснить, но я вовсе не оппонент точки зрения Епифана (манерам - да, оппонент. точке зрения - нет) или вернее, я не оппонент людей считающих что Россия должна занимать главенствующее положение в общении со странами-изгоями-сателитами-нахлебниками (каждый их по своему называет) и т.д. (только Украина уж точно такой страной не является).
Я как раз наоборот: полность согласен с тотальным поглащением прибалтики Россией (по крайней мере республики Латвия. Об этом и говорили с Епифаном на другой ветке - просто его способы "поглащения" были контрпродуктивны,т.е. направленны как раз на не поглащение, а на что то типо "уничтожение", причем всех и вся! С таким мне пожалуй сложно будет согласиться даже из любви и уважения к России. Поэтому и спорил с ним.).
И я так думаю вовсе не по причине "фин кризиса" или подъема России.
Я не знаю как доказать, что не хочу быть нахлебником или всегда хотел в Европы а теперь обратно. И не буду этого делать. Пусть каждый считает и говорит то что думает. Просто, как я вижу, мнение тех кто против обьединения пост.сов. республик и России основано на главном принципе - "Вы голые-босые и предатели, значит не нужны". По большому счету я не спорю - потому что руководство республик вело откровенно антироссийскую политику. Причины? - их "море". Обсуждать их - это еще лет на 5, и "пропасть в 20 лет" (термин прям как из "звездных войн", как будто и не жили рядом все эти годы) будет только расширятся.
Полность согласен что инициатива должна идти и с окраин.. Ну вот - идет она, с окраин, от таких как Алихан или Creo... И что? Ответы таких как Епифан Вам процитировать? До тех пор пока это не будет ВЗАИМНО, пока не появятся два вектора навстречу друг другу - то как Вы говорите "пропасть" будет ширится..
Одна надежда на Пу и Со :]
Они наверняка понимают, что дело тут не в обычных людях, а в тех кто стоит у кормушки, и тех кто ее наполняет.

Алихан

Благодарю за конструктивный отзыв на моё эмоцианальное выступление. Вы в общем правильно его поняли - это про векторы и проблемы которые реально имеются. Они прежде всего психологические.

Разговор действительно не клеится и превращается в перепалку. Плучается какой-то торг, а торг здеь не уместен.

Когда Вы говорите о том, что у России будет какой-то резон, мы говорим о том, что нам ни чего этого от Вас не нужно и это действительно так. В России сейчас приницип "Кто не с нами - тот против нас" ибо воюем в одиночку . Мы хотим СОУЧАСТИЯ в нашей жизни.

Сделайте хоть, что нибудь. Ни кто не требует с Вас участия в боевых действиях. Ну нет ни чего.

Пошло некое движение, но оно реально совпало с экономичсекими проблемами, а движение - это торг - реакция - опять с нас чего-то требуют и далее по Вашему тексту.

Подумайте о чём Вы пишите: "До тех пор пока кто-то вкладывает деньги, силы и время в такие заплесневелые территории как ...... (и дальше по списку) – значит это очень выгодно. А с учетом того что эти КТО-ТО ну совсем не дураки или лентяи – наивно предполагать что они просто не знают что делают.
Знаем мы этого кого-то, а вкладывают они только для того, чтобы Россию убить (солдат наших почти каждый день убивают) у нас об этом уже школьники знают. А Вы в ЭТОМ СОУЧАСТВУЕТЕ в той или иной форме вот и пост ДхаТхи об этом.

2Ирина

Очень просто. Желание вступить в ТС, ЕЭП и пр. у украинского руководства может возникнуть в случае обострения кризиса: массового странового дефолта в Европе и/или девальвации евро и начала гиперинфляции бакса. Когда другие способы спастись от тотальной экономической катастрофы исчезнут. И Юля в этом сценарии поступит точно так же, как и Ян-ч (она ж не националистка - вроде как, у неё никапли украинской крови...). ВТО к тому времени де-факто перестанет существовать.

2 Епифан

В случае, если настоящий кризис начнётся в ближайшее время, Украина может и не успеть распасться. А тогда, в случае разрыва экономических связей с Западом, единственным источником финансирования для западэнских регионов останутся подачки из центра. Практика показывает, что в условиях рельно масштабных проблем регионы вовсе не склонны к сепаратизму, а как раз напротив - сидят и выпрашивают экономическую помощь. Разумеется, у укро-"Востока" может возникнуть соблазн избавиться от депрессивногогт укро-"Запада" (как в своё время Чехия - от Словакии). Но, если Россия выскажет заинтересованность в том, чтобы получить Украину целиком, а не частями, то сохранить её гос. единство будет несложно.

2 vetalst
Только не подумайте что я националист-латыш. Я их ненавижу..
Но ответ на Ваш вопрос-предложение не так прост как хотелось бы (с грустью.. в том числе и мне).
Знаете чем все похожее на то что Вы предъявили в виде ... ммм.. "требований" (назову так как это выглядит, "гарантии" выглядели бы несколько иначе) - закончилось в Латвии мне в 40 году? - После безогаворочного вступления Латвии (капитуляцию никчему употреблять - прав Creo - но я не к словам цепляюсь - понимаю почему это слово Вы использовали - оно наиболее "доходчивое")? - Подогнали вагоны для скота, загрузили несколько десятков тысяч местных, в тапочках и рубашках и послали в Сибирь.. Ну про то что практически у всех более менее обеспеченых отобрали все в пользу государства говорить никчему.. История...
И если честно я не знаю как это обьяснить некотором потомкам тех кто остался, когда они с большой нелюбовью про это говорят.. И ведь они правы в чем то.. Да - не вина России в том что было, но... (а сейчас только откровенно хотя бы себе) - а с кого им спрашивать??? - С таких как Алихан, и с России.
Вот и получается у нас с Вами нрустная картина - мы хотим предложить им то что предложили наши с Вами деды в 40-ом.. Причем примерно на "таких же требованиях-условиях".. И теперь задумаемся (только не менее откровенно) - ну и кому Гарантии больше нужны?

Все сказано не к тому что предложенные Вами условия МНЕ неприемлимы.. Это я говорю к тому что как и некоторые предложения Епипафа - контрпродуктивны..

И уже просто устал повторять - НУ НА ФИГА ПРИСОЕДИНЯТЬ??? - неужели нет более тонких ходов в политике...?
Вон Штаты - сколько их было столько и осталось - Аляска вон - последняя была.. А руководят? - пол миром...

2 Епифан и его единомышленники

Ломало писать, но всё ж таки преодолею лень.

Нужно понимать, что, предлагая принять Украину и пр. в росс. сферу влияния, но отказываясь принять - формально или де-факто - в состав РФ (или какого-нибудь "нового СССР", где по всему союзу будет одинаковый уровень жизни), вы действуете в рамках концепции неоколониализма. Какя понимаю, предполагается, что в рамках такой системы уровень жизни в РФ будет высокий, а на союзных территориях - низкий (по крайней мере, сильно до российского не дотягивающий), и такое положение должно иметь место постоянно или очень долго. Напомню эволюцию нормальных западных колониальных империй.

Когда-то, когда европейцы только пришли на колонизируемые земли, то легко там удержались, т.к. их присутствие по факту способствовало, сорри май френч, прогрессу, и объективно улучшало положение большинства населения покорённых земель. Но настал момент, когда метрополии стали тормозить развитие колоний, т.к. в противном случае те постепенно сравнялись бы с ними по развитию и начали бы оттягивать на себя часть совокупного дохода Империи (экономический центр Британской Империи, например, скоро переехал бы в Индию - поближе к дешёвой раб.силе, ресурсам и крупным рынкам, и т.п.). В итоге, метрополии начинают ограничивать развитие колоний (запрет на собств. промышленность или хотя бы моноотраслевая специализация и т.д.), чтобы сохранить в рамках империй своё выделенное - в сравнении с колониями - положение. Это приводит к началу антиколониальной борьбы. В конечном счёте, правительства предоставляют колониям независимость, но с помощью банков - экономических советников - военных переворотов контролируют, в целом, жизнь бывших колоний, тем более, что тем объективно трудно преодолеть последствия моноотраслевой специализации. По сути, забота о поддержании порядка, уровня жизни и т.п. в колониях исчезает, а всё, что нужно, метрополия от бывших колоний получает по-прежнему... Удобно. "Запад" ("Первый мир", "Север") - это, так сказать, профсоюз экс-метрополий и примкнувших к ним, и он соединёнными усилиями контролирует "Третий мир" (бывшие колонии, "Юг").

Это - то, что вы хотите видеть в отношениях между РФ и др. постсоветскими странами? Тогда, сказав "А", вам придётся сказать и "Б". Если вдруг в какой-н. из контролируемых стран появится талантливый энергичный правитель, который захочет вывести свою страну на сравнимый с РФ уровень жизни (провести модернизацию, реформы и т.п.), то вы неизбежно должны будете принять меры по его устранению... Дальше события будут развиваться (в рамках неоколониализма у вас нет другого выхода) а ля Гренада, Сальвадор Альенде, "контрас", Вьетнам - Намибия - Нигерия и пр. Одним словом, вы превратите Россию в часть "Запада". Конфликт ведь с ЗАпадом как целым изначально был связан с тем, что Россию подозревали в готовности возглавить или хотя бы технологически спонсировать "третий мир" в его борьбе против западного неоколониализма. Если Россия сама перейдёт к такой практике, отношение к ней изменится.

Не знаю, кому как, а лично мне неоколониализм не нравится как таковой - в принципе. Так же, как не нравится, например, рабовладельческое общество (даже если бы я сам в нём принадлежал к рабовладельцам). Но, конечно, это дело вкуса.

Однако обращаю ваше внимание на то, что, сбрасывая с хвоста постсоветские страны в целях экономии (чтобы перераспределить общий экономический продукт в свою пользу), вы не доводите дело до логического завершения. Очертания границ РФ - тоже ведь во многом случайны. На её территории оказалось довольно много тех, кто, во-первых, не очень-то этого хотел, а во-вторых, кого тоже можно скинуть с хвоста без особого ущерба и даже с выгодой. Многие кавказские республики, например. Сколько сил и денег на них тратится и ещё предстоит потратить. Может - ну их? И речь не только о них. В первую очередь - Сибирь и Д.Восток. Представляете, какие колоссальные средства бросаются на их инфраструтурное обустройство, ежегодный "северный завоз" и т.п.? Понятно, что добываемые там нефть и газ окупают всё это, но зачем на это тратиться, если можно и не тратиться?

Согласно представлениям 19 века, Сибирь и ДВ - тоже колонии (относились к категории "Российские владения", а не "Россия"). Существовала ведь и существует теория об этническом отличии сибиряков от русских (лень искать ссылку, но это достаточно широко известно). В целом, там явно в 19 веке шёл процесс "придумывание нации", типа как на Украине, только гораздо медленее, менее выраженно и с отставанием по фазе. Даже проект "сибирского языка" был разработан. Некие сибирские сепаратисты, хоть и весьма малахольные и малоактиные, всё же существуют. Так, может - предоставить Сибири независимость? Она же, как единое государство, немедленно распадается из-за инфраструктурных проблем (не надо даже ждать, как в случае с Украиной). Возникает десяток или больше малых государств. Большая часть источников полезных ископаемых носит "точечный" характер. Ради их эксплуатации кормить 30 млн общесибирского населения не обязательно: достаточно с элитой того бантустана, на территории которого они конкретно находятся, чуть-чуть поделиться. А огромные средства, ктр раньше шли на развитие инфраструтуры, можно сэкономить, тем самым подняв уровень жизни в Европейской России. Конечно, другие неоколониальные державы тоже наверняка захотят присосаться к Сибири, но транспортировка в основном будет идти через территорию Евроссии, да и ядерный потенциал - никуда не делся...

Вот - логическое завершение неоколониального перехода. РФ вследствие него тоже должна исчезнуть (надо отдавать себе в этом отчёт). Границы Евроссии будут простираться до Урала - хорошо, если не до Волги. Вероятно, столицей станет Питер (Москва - уж больно близка к зоне потенциальных конфликтов; наплыв беженцев и всё такое). Опять-таки, не знаю, кому как, а мне такой вариант совершенно не катит.

2 creo и его сторонники

Понимаете, в чём дело. Ваши апелляции к общему историческому наследию не помогут. Когда-то - миллион лет назад - человечество вышло из Африки. Но мы же не собираемся в связи с этим присоединять к себе Кению?

Реально, очень долго - лет 10, все 90-е - после исчезновения СССР Россия реально пыталась сохранить постсоветское пространство как единое целое. Шла на огромные уступки в экономике и политике, "сдавала" все территориальные споры - только бы не оттолкнуть бывших "братьев". Это не дало почти никакого эффекта. И к началу 2000-х Россия с этим смирилась. Перестала воспринимать себя как часть СССР. Россия ведь, как это тут было упомянуто, продолжала противостояние с США и Западом, хотя и в другой форме. При этом, средств на борьбу у неё осталось мало. В конце концов, пришлось разработать стратегию, которая вовсе не предполагает какой-либо зависимости от стран СНГ. Россия обрела психологическую самодостаточность. Она реально не воспринимает Украину как часть единого с собой целого (большинство россиян, по крайней мере); ну, не в большей степени, чем какие-нибудь западные славянские страны. Про Украину, вобщем-то забыли. "План Путина - 2020" не предполагает участия в нём стран СНГ. Речь идёт о "новом освоении" Севера и Востока, о модернизации и т.д. План утверждён и начал воплощаться в жизнь. Менять его сейчас уже не будут. Никто не станет бросать средства, предназначенные для Дальнего Востока, на помощь Украине, даже если та станет умолять о ней.

А вот Украина, как я неоднократно убеждался, не забыла советский период. Она как раз в значительной степени всё ещё воспринимает себя как российскую периферию. "Оранжевые" изо всех сил борются с этим, "Восток", напротив, хочет "вернуться домой". Никто не может поверить, что на Украину реально давно забили. А ведь это так и есть. Так что оппонентов вам не переубедить. Да, они не чувствуют Украину родственной страной. Подозреваю, Казахстан им ближе (хотя бы по уровню развития и типу экономики).

Другое дело, что такое положение вещей вполне может измениться. Ну, например,в 90-х все постсоветские страны от России психологически постепенно "удалялись" (кроме, вероятно, Белоруссии, ктр не удалялась, но и не приближалась). А в начале 2000-х, когда появились первые реальные интеграционные проекты, ситуация изменилась: Казахстан вдруг стал восприниматься как почти "свой"; Средняя Азия стала потихоньку "приближаться" (а Украина удалалась по-прежнему). Вполне возможно, что, когда кризис ударит по-настоящему, и Украина тоже "вернётся". Со временем, по крайней мере (лет через 5-10). Но - не раньше. Общественная психология слишком инертна. Сейчас вы мало чего добьётесь.

2 Stirlitz

"Казахстан вдруг стал восприниматься как почти "свой"; Средняя Азия стала потихоньку "приближаться" (а Украина удалалась по-прежнему). Вполне возможно, что, когда кризис ударит по-настоящему, и Украина тоже "вернётся". Со временем, по крайней мере (лет через 5-10). Но - не раньше. Общественная психология слишком инертна. Сейчас вы мало чего добьётесь." - Очень понравилось. Честно. И на самом деле я тоже так считаю.

Но я ничего и не пытаюсь тут добиться. Просто говорю то что думаю.. то что на душе..

"логическое завершение неоколониального перехода. РФ вследствие него тоже должна исчезнуть (надо отдавать себе в этом отчёт). Границы Евроссии будут простираться до Урала - хорошо, если не до Волги. Вероятно, столицей станет Питер (Москва - уж больно близка к зоне потенциальных конфликтов; наплыв беженцев и всё такое). Опять-таки, не знаю, кому как, а мне такой вариант совершенно не катит." - И это понравилось. Наверно потому что внутри такое же ощущение (но не так научно сформулированное).

И отдельное спасибо что "не поленились". Хотя ведь наверняка осозновали что тоже "ничего не добьетесь"...

"Россия праматерь всех славянских держав. Те, что отвернулись от нее, возвратятся в новом обличье. Россия не свернет с пути реформ, которые в конце концов приведут к росту ее силы и мощи. Нет силы, которая смогла бы сломить Россию. Россия будет развиваться, расти и крепнуть. Все растает словно лед, только одно останется нетронутым - слава Владимира, слава России. Слишком многое принесено в жертву. Никто не сможет остановить Россию. Все сметет она на своем пути и не только сохраниться, но и станет властелином мира". Ванга, 1979г.

Может не ошиблась?

Можно вопрос?

А как Вы относитесь к идее присоединения к России Прибалтики?

И кстати.Хочу уточнить.

Вдруг все жители нищих окраин стали считать себя русскими и орать на форумах о присоединенииъ

Вообще то,"орать" стали не все.

--------------

Алихан

Только не подумайте что я националист-латыш. Я их ненавижу.

Взаимно.Вы своих ,я своих.

И Вы выступаете как сторонник присоединения Прибалтики к России.Ваши аргументы понятны.

Но что Вы тогда предлагаете делать с "националистами".А ведь,честно говоря этим духом и у вас и нас пропитаны все титульные.Опять ставить их "первым начальником",а "вторым" фсбэшика с макаровым,чтобы "как только так сразу пристрелил "первого"?

Ведь все равно продадут же.Не впервой.

***

Кроме того, для строительства Империи нужен имперский народ. Русский народ может какое-то время жить разделённым (живёт же), но в этом состоянии не является имперским. Поэтому русский империалист в принципе не может быть против воссоединения Большой России.

Очевидно, враждебность связана с тем, что подсознательно оппоненты чувствуют вашу правоту - хотя бы отчасти. По психоанализу это, кажется, называется "отрицание" (типа, дёрнуть девочку за косу, чтобы не показывать симпатию к ней и т.п...). ;-)

А что касается экономики, то, по-моему, в обычных условиях, когда нет ни кризиса, ни тяжёлого внешнего противостояния, ни супермасштабных проектов, которые необходимо реализовать в кратчайшие сроки, объединение априори выгодно. И не только я так считаю. Вот, например, Анатолий Вассерман - не дурак, вроде бы - тоже так думает:

— У вас имеются безумные решения, которые мечтаете воплотить? Над чем сегодня трудитесь?

— Уже много лет я работаю над идеей воссоединения Украины с остальной Россией.

— Почему "остальной"?
— Потому что вполне очевидно: Украина — неотъемлемая часть России. Считать украинцев нерусскими может только тот, кто не видел Россию за пределами Садового кольца, не представляет, сколь многообразна и многоцветна русская радуга. Украинцы представляют собой одну из самых ярких красок этой радуги. Потому, наконец, что по последним данным Института Гэллапа, пять шестых населения Украины — русские, и удерживать украинцев отделенными от остальной России — преступление против народа.
— Идея действительно безумна…

— Идея подробно обоснована. И безумно в ней только одно: сейчас в российском обществе решающую роль играют слои, которым по разным причинам это воссоединение невыгодно — сырьевики и чиновники. Воссоединение создает (помимо прочего) единый рынок, удобный для рентабельного развития новых разработок в области высоких технологий. Рынок России, а особенно Украины, по отдельности слишком малы. Первое: с приходом новых технологий относительная роль сырьевиков в обществе упадет (они не проиграют, но окажутся далеко не первыми). Второе: высокие технологии плохо уживаются с чиновниками.
— Почему?
— Потому что требуют очень оперативного принятия решений самого разного рода. А бюрократический аппарат заточен на сравнительно медленный процесс принятия решений. Сейчас ключевые позиции в российской зоне принятия решений занимают именно сырьевики и чиновники, и им пока воссоединение не выгодно. Но по мере дальнейшего развития кризиса (а кризис — не только провал, но и возможность выбора новых направлений движения) неизбежность воссоединения станет очевидной даже тем, кто сейчас против

ссылка

У Онотоле - и книга на эту тему есть - ссылка

В электронном виде пока не нашёл, но у него много отдельных статей по сети раскидано, кому интересно - ищите. Во всяком случае, прежде, чем с железобетонной уверенностью говорить о невыгодности объединения, всё же стоит изучить аргументацию "компьютера-на-танке".

2 Епифан

"ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ПЛЕМЕНАМ КАРАТЕЛЕЙ И ФАШИСТОВ – ПРИЕБАЛТОВ". (специально пишу полное предложение, что бы потом не обвинили в подтасовке).

Странно, Епифан, тема котороя была посвещана экономике, трансформировалась как обычно в политическую, а затем и приняла обороты националистического характера. Странно, правда? Или нет? Уж больно часто это у Вас получается..

Я считаю нужным ответить Вам. Потому что уже говорил, что каждый раз когда Вы необоснованно поливаете грязью ВСЕХ тех кто живет в прибалтике – я буду отвечать.

(Я знаю что это не совсем тактично, но очень прошу организаторов ВиМа не удалять мой ответ, потому что он не носит личностного характера и направлен не столько к Епифану, сколько к людям которые читают ВиМ и прислушиваются к мнению этого несомненно неглупого человека)

Первое - заявляя такое на общей ветке ВиМ, мне кажется что Вы нарушили один из пунктов правил ВиМ.

Второе – Вы не вполне логичны в ваших "личных отношениях", как минимум, или как максимум – просто предвзяты.

Теперь по фактам (я не большой историк, но думаю моих знаний и Вики будет достаточно).

...начну с Вам "известного":

Латышский добровольческий легион СС национальное воинское формирование, созданное германским командованием в годы ссылка на территории ссылка . В него вошла часть латвийских добровольческих частей, созданных ранее и уже принимавших участие в боевых действиях. В первых числах марта ссылка всему мужскому населению Латвии 1918 и 1919 годов рождения было предписано явиться в уездные и волостные отделения полиции по месту жительства. Их численность по состоянию на 30 июня 1944 года составляла: 15-й — 18 412 солдат и офицеров, 19-й — 10 592 ссылка . Дивизия принимала непосредственное участие в карательных акциях против советских граждан на территориях ссылка и ссылка областей. За ссылка и ссылка ссылка солдаты латышской дивизии СС уничтожили в ссылка ссылка 138 деревень, убили 17 тысяч человек и угнали в Германию ещё 13 тысяч.

(Обязательно стоит отметить тот факт, что после вхождения Латвии в состав СССР количество департированных из Латвии в области Сибири (наверняка были и просто расстрелянные и посажанные) составляло несколько десятков тысяч человек).

Писать про Эстонский "Ваффен-СС" или литвоских "лесных братьев" не стану – ситуация схожа.

Теперь о Вам "неизвестных"...
Писать про многие другие национально-освободительные (так кажеться это называлось у них) движения под флагом нацистской Германии и фашизма, тоже не стану – экономя место и время читателей. Общий смысл понятен и их было много.

Просто продолжу свою мысль...

об Украине:

Украи́нская повста́нческая а́рмия На протяжении всего своего существования подразделения и вооружённые формирования УПАОУН(б) участвовали в физической ликвидации политических оппонентов ОУН(Б) и категорий лиц признанных таковыми — в 1943-начале 1944 бежавших советских военнопленных и окруженцев и других "нестойких элементов" (по классификации ОУН-Б) осевших в местах действий УПА. С восстановлением советской власти террор был распространен на военнослужащих Красной Армии, внутренних и погранвойск НКВД СССР, сотрудников правоохранительных органов и служб безопасности, советских и партийных работников, колхозных активистов, учителей и других представителей интеллигенции приехавших "с востока", лиц из числа местного гражданского населения и структур ОУН заподозренных в поддержке или лояльности советской власти — в ряде случаев подобная ликвидация проходила вместе с семьями.

Ну и напоследок видимо "главное" открытие для Вас...

Русская освободительная армия, РОА — воинские части, сформированные немецким штабом Войск СС во время Второй мировой войны из русских. В целом в этих формированиях числилось 124 тысячи человек... охранные и карательные легионы, батальоны, роты. Продолжать не вижу смысла и не хочу.

Третье - рассуждая здраво, у Вас сейчас есть три варианта поведения – либо извиниться и стереть написаное в Вашем посте или исправить хотябы на "национализм", либо указать обоснованный критерий по которому Вы оцениваете уровень фашизации племен и народов (и как при этом Вы утверждаете что Германия лучший "друг" России? За какой период подружиться то успели? – Сразу как похолодало и газу потребовалось больше в Еуропах?) , либо сделать вид что Вы очередной раз не заметили то что я Вам написал... Впрочем – можете не замечать – это писано не для Вас, хотя обращаюсь я именно к Вам.

П.С. Однажды, Вы высказали сожаление о том, что не Вы были в составе НКВД "выселявших" (расстреливавших, осуждавших, вывозивших в Сибирь голышом, и прочее) "приебалтов" - вот Вы бы тогда им показали... А что показали бы?

На мой взгляд вполне логично, что благодаря подобным "действиям" на территории прибалтики появилось определенное колличество людей так люто ненавидевших советскую власть, что они готовых были бороться с ней и с оружием и с немцами. И все еще не могут забыть то что было. Тем более если слашыт что то подобное Вашим суждениям. Разве нет?

И последнее – о фашизме в современной Латвии.

На днях смотрел док.фильм (вела Мария Ситтель на РТР) о националистичиских группировках в России. Нескажу, что не слышал про такое – но всетаки был поражен двумя ужасающими (на мой взгляд) моментами:

1. колличество жертв – убивают десятками!!!! И это группы которые раскрыты, вина доказана, сидят. Сколько же тогда в целом??

2. нациско-фашистская символика и лозунги открыто!!! пропагандируются представителями этих групп.

Мне 33. За всю жизнь в Латвии видел нарисованную на заборе черной краской свастику от силы пару раз, в свои школьные годы.. Все. Ни бритоголовых, ни каких либо фашистов, орущих по латышски хайльгитлер, ни убиств черных, белых, зеленых. Даже в эти годы "великой" независимости. Максимум это походы стариков и националистически настроенных кадров (в основном молодеж сопливая, максималисты). В обычной жизни – ни разу таких не видел. То что я пишу – правда. Это не желание поспорить – это обьективный ответ.

Я не не стану высказывать свое мнение "почему" показаное на РТР стало возможно в России – потому что меня очень огорчает то что я увидел, я напишу что очень надеюсь что это как "сложная форма ОРЗ" – общество переболеет, это пройдет, не стоит предавать этому слишком большое значение. Все проходят эти стадии. Проходили латыши у нас, пройдут и РУССКИЕ В РОССИИ – это неизбежно. Но очень хочется что бы УМНЫЕ люди не высказывали этому УЖАСУ поддержку, отрицали и презирали его, всячиски осуждали и уничтожали ростки этого явления не взращивая и культивируя новые ростки но с теми же корнями (Епифан - уверен Вы меня понимаете) – тогда ОРЗ не приведет к летальному исходу.