... Все наши галактики, да и ваще вся Вселенная находится в объеме. И у нашей вселенной своя физика и законы природы. А есть пространство, в котором и находится наша Вселенная, и которое обладает уже своей физикой и своими законами природы. В частности, это проявляется в сверхсветовом разбегании галактик (это не галактики летят быстрее скорости света, да еще и с ускорением, а это пространство расширяется быстрее скорости света), и в непонятках, связаных с черными дырами, которые действительно как-то не очень правильно вписываются в нашу Вселенную, т.е. в них пересекаются законы природы объема, который мы называем Вселенной, и законы природы пространства, в котором эта Вселенная существует....
Спасибо, что решили кое-что объяснить. Это интересно, я со своими знаниями никогда не встречал таких вот формулировок, и у меня в голове возникло слово "эфир" - понятие, которое когда-то наука отменила. Я сам толком не знаю, что это такое. Как, по-вашему, эфир и "природа пространства" - не одно ли это и то же? Если вопрос глупый, заранее извиняюсь :)
.
vktik
05.11.19 22:27
>>>Anthrax
Честно говоря, Вы меня запутали. Я и так в вопросах вселенной ноль, но с Вашей помощью ушёл вообще в минус.
"А вот как. Все наши галактики, да и ваще вся Вселенная находится в объеме.... А есть пространство, в котором и находится наша Вселенная... законы природы объема, который мы называем Вселенной"
Смотрите, что я не понял: Вселенная находится в Объёме и в Пространстве, т.е. у нас есть три параметра, один мы называем Вселенной, другой мы называем Объёмом, а третий называем Пространством. Надо бы ввести некие относительности в эти параметры, чтобы их можно было различать. Есть у Вас по этому поводу какие мысли?
.
Zmey
06.11.19 07:19
--> Anthrax
В местах, где мы их "наблюдаем" явно что-то есть. Что-то обладающее мощной гравитацией и, соответственно скорее всего, массой. В РТГ вообще объяснение самое простое и логичное: черная дыра - это просто темная звезда со специфическими свойствами из-за своей массы-плотности, идущая после нейтронных звезд.
Самое простое и логичное - обычно и самое верное. Зачем изобретать какие-то сущности, если и существующими можно все объяснить.
Между прочим, если отталкиваться от Стандартной модели (элементарных частиц), где все взаимодействие переносится отдельными частицами, Черная Дыра по тем же условиям не может оказывать гравитационного воздействия на окружающие тела. Если у нас по условиям свет не может покинуть ЧД из-за того, что скорость убегания больше скорости света, а фотон является калибровочным бозоном - переносчиком электромагнитного взаимодействия, то следующий логичный вывод - признать что и гравитон, как частица - переносчик гравитационного взаимодействия, имеющая предельную скорость равную скорости света, тоже не может покинуть ЧД. То есть гравитация не может покинуть ЧД, равно как и свет. Нет гравитонов - нет притяжения.
.
киборд
06.11.19 09:10
то следующий логичный вывод - признать что и гравитон, как частица - переносчик гравитационного взаимодействия, имеющая предельную скорость равную скорости света - но гравитация быстей скорости света минимум на 12 порядков - бритва Оккама и здравый смысл говорят нам, что гравитация - не взаимодействие, но наука не в силах стянуть эту сову с глобуса. По ходу, концепция, что чёрных дыр вовсе не существует, тоже лучше "решает картину", чем все измышления итт.
.
Zmey
06.11.19 09:21
- но гравитация быстей скорости света минимум на 12 порядков
Это откуда такие сведения? Везде пишут, что как раз таки скорость света и гравитации - одна. В рамках ОТО гравитационные волны описываются решениями уравнений Эйнштейна волнового типа, представляющими собой движущееся со скоростью света (в линейном приближении) возмущение метрики пространства-времени.Где вы взяли 12 порядков?
.
Амиго
06.11.19 09:40
Были одновременно зафиксированны как гравитационные волны так и гамма-всплеск при слиянии нейтронных звёзд. А это значит, что скорость света и гравитационной волны равны. ссылка
То есть гравитация не может покинуть ЧД, равно как и свет. Нет гравитонов - нет притяжения. Интересная мысль. Если это так, то придется признать, что гравитация есть градиент "эфира" или "протоматерии", которая и формирует материю. Попутно это объяснит принцип эквивалентности сил гравитации и инерции.
.
Teichmann
06.11.19 12:14
законы природы объема, который мы называем Вселенной, и законы природы пространства, в котором эта Вселенная существует.
Как интересно обернулась дискуссия. Я кое-что почитал, наверное, в силу поверхностной подготовки и параноидальных свойств психики, я понял всё не так. Но меня поправят, если что.
Если Вселенная и "пространство" существуют по разным законам, значит, и возникли они по-разному. Я как-то не разграничивал эти "вещи". В массовом сознании они идут вместе. Я был уверен, что Вселенная возникла вместе с пространством, в силу особо животворящей природы Большого взрыва... Хотя этого мне никто не говорил, кажется. (В принципе, ничто не мешает предположить, что Большой взрыв организован Богом, - так мы отсекаем ряд спорных моментов). Но если Вселенная возникла "в пространстве", которое уже существовало, по своим каким-то там законам...
Ну да, в космосе ведь постоянно происходят всякие "взрывы". Нам это более-менее понятно. Но как увязать "взрыв" с появлением пространства??... Наблюдала ли наука, вообще, нечто подобное? Как появилось пространство?
А пространство без Вселенной - это и есть эфир. Разницы никакой. Поэтому ряд учёных, и даже Эйнштейн, предлагали вернуть это понятие в науку. Но наука пошла по пути разрыва с традицией, по пути материализма и противопоставления себя религии. Никакой необходимости тут не было. Так решили политики. И, в частности, был составлен заговор против понятия "эфир". Его включили в несостоятельную теорию, будто эфир - та спец. среда, в которой распространяется эл.-магн. волны, а когда теория была опровергнута, вместе с водой выплеснули и ребёнка. Термин исключили из научного обихода. Но поскольку понятие осталось, пришлось придумывать другие термины: космос, вакуум... А эфир есть!
.
Амиго
06.11.19 12:31
Эфир есть, хотябы потому, что существуют виртуальные частицы в вакууме. Другое дело, что его свойства не такие, как думали изначально. Поэтому и слово стало некошерным.
.
_STRANNIK
06.11.19 12:37
Амиго, UA .................................... Были одновременно зафиксированны как гравитационные волны так и гамма-всплеск при слиянии нейтронных звёзд. А это значит, что скорость света и гравитационной волны равны. ...................... Это значит , что нет пустого пространства Эйнштейна. Есть среда. В которой распространяются волны/возмущения. Но поскольку понятие эфира вне закона , приходится придумывать черную материю...
.
_i_v_a_
06.11.19 12:44
Чем-то похоже на:
"... От чувственных реальностей осталась
Сомнительная вечность вещества,
Подточенною тлею Энтропии;
От выверенных Кантовых часов,
Секундами отсчитывающих время -
Метель случайных вихрей в пустоте,
Простой распад усталых равновесий.
Мир стер зубцы Лапласовых колес,
Заржавели Ньютоновы пружины,
Эвклидов куб - наглядный и простой -
Оборотился Римановой сферой:
Вчера Фома из самого себя
Ступнею мерил радиус вселенной
И пядями окружность. А теперь
Сам выпяченный на поверхность шара,
Не мог проникнуть лотом в глубину:
Отвес, скользя, чертил меридианы.
Так он постиг, что тяготенье тел
Есть внутренняя кривизна пространства, ..."
.
svt9
06.11.19 13:35
> Zmey Если у нас по условиям свет не может покинуть ЧД из-за того, что скорость убегания больше скорости света, а фотон является калибровочным бозоном - переносчиком электромагнитного взаимодействия, то следующий логичный вывод - признать что и гравитон, как частица - переносчик гравитационного взаимодействия, имеющая предельную скорость равную скорости света, тоже не может покинуть ЧД. То есть гравитация не может покинуть ЧД, равно как и свет. Нет гравитонов - нет притяжения.
В популярном изложении, искривление пространство под действием массы, изображают как прогибание эластичной ("резиновой") мембраны. Если большая масса занимает очень малый объем (как при коллапсе), то возможно формирование "бутылочного горлышка". И при дальнейшем уменьшении объема "ткань пространства прорывается", материя "проваливается" в образовашуюся брешь и исчезает из нашего пространства, а "прорыв" затягивается.
.
Anthrax
06.11.19 13:48
> vktik
Смотрите, что я не понял: Вселенная находится в Объёме и в Пространстве, т.е. у нас есть три параметра, один мы называем Вселенной, другой мы называем Объёмом, а третий называем Пространством. Надо бы ввести некие относительности в эти параметры, чтобы их можно было различать. Есть у Вас по этому поводу какие мысли?
Сорри, моя вина. писал уже засыпая, потому и написал немного непонятно.
Параметра у нас не три а два. Наша Вселенная и есть объем, то, что я несколько коряво написал "Вселенная находится в Объеме". Внутри этого объема свое пространство, своя метрика и свои физические законы.
А есть Внешний или общий мир - Пространство, в котором и находится наша Вселенная. Причем как и наша Вселенная (наше пространство) в итоге может оказаться размерностью больше трех, так и Внешнее или общее Пространство может быть размерностью больше трех, не как на картинке.
Причем есть три варианта этого Внешнего мира.
1. Пространство внешнего мира никак не пересекается с пространством нашего мира (нашей Вселенной), т.е. в этом случае Внешний мир - буквально внешний мир, оболочка, а наша Вселенная - "изолированый пузырек воздуха в трехлитровой банке". :)
2. Пространство внешнего мира полностью включает (поглощает) в себя пространство нашего мира. Это уже не Внешний мир, а Внешний и общий мир одновременно. В получившемся общем локальном пространстве (наша Вселенная) будут одновременно действовать и метрика с физзаконами Внешнего мира (Пространства) и метрика с физзаконами нашего мира (нашей Вселенной). В частном случае, метрика и физзаконы обоих пространств будут совпадать - в этом случае можно говорить, что т.н. Внешнего мира нет, наша Вселенная всеобъемлюща.
3. Пространство внешнего мира "частично" (в кавычках) включает в себя пространство нашего мира. В этом случае в каких-то отдельных локациях нашей Вселенной будет действовать метрика и/или физзаконы Внешнего мира (равно как и наобород). При этом:
а. В отдельных локациях и в отдельные моменты времени в нашей Вселенной метрика и/или физзаконы нашей Вселенной будут полностью подменяться метрикой и/или физзаконами Внешнего мира.
б. В отдельных локациях и в отдельные моменты времени в нашей Вселенной будет рождаться совершенно новая метрика и/или физзаконы, не свойственные ни нашей Вселенной, ни Внешнему миру, но рожденные при сочетании их друг с другом.
Откуда вообще взялся этот Внешний или общий мир, и вытекающая из него Мультивселенная? Зачем выдумывать эти сущности, когда вон есть наша Вселенная, сиди и изучай ее.
А взялся он в виде костылей. :) Изучая нашу Вселенную, мы уперлись в кучу вещей, которые не понимаем. Те же черные дыры. И для объяснения, и построения хоть каких-то теорий, и вводятся такие вот костыли. Ну не можем мы объяснить, чего это у нас сверхсветовое разбегание галактик - давайте введем Внешнее и одновременно общее пространство и скажем, что это оно расширяется быстрее скорости света, т.к. у него своя метрика и физзаконы, а не наши галактики вдруг умудрились разогнаться выше скорости света. Т.е. и главенствующие теории, типа ОТО переписывать не надо, и объяснение у нас какое-никакое есть. Кстати, есть целый ряд гипотез, которые исходят из того, что все или некоторые космологичесукие постоянные раньше были другими или менялись/до сих пор меняются, например скорость света при зарождении Вселенной могла быть другой, космологическая постоянная могла быть другой, и ваще - планковская длинна могла быть другой. Т.е. это сейчас наша Вселенная однородна, а раньше все было по другому. Эти сущности вводятся... чтобы не вводить других новых сущностей и объяснить нашу Вселенную без всяких внешних пространств и прочего. :) Ну, поскольку все это гипотезы, которые хрен докажешь, на самом деле действительно раньше все эти постоянные могли быть другими, подтверждения просто пока нету.
И черные дыры - непонятная хрень, которые ведут себя неправильно, нарушая метрику и физзаконы нашего мира - так в этих точках метрика и физзаконы нашей Вселенной пересекаются с метрикой и физзаконами Внешнего и одновременно общего мира. Опять не надо с нуля переписывать ОТО и еще пачку теорий, и какое-никакое объяснение явлениям, происходящим в районе черных дыр у нас есть.
То же самое и с темными материями и энергиями - это костыли, которые вынуждены вводить, чтобы что-то объяснить и научная картина мра была бы более-менее целостной. А она не может быть не целостной, т.к. нам надо от чего то отталкиваться, а от хаоса отталкиваться невозможно. Назначить ОТО главной колеей - это не замшелость и узкий взгляд на мир, это необходимость и логично. Почему именно ОТО а не РТГ, к примеру? На самом деле это абсолютно неважно. Завтра вдруг поймаем гравитационное излучение и вычислим все его законы и характеристики, и будет всем властвовать РТГ, а ОТО полетит как фанера над Парижем. И никуда ученый мир не денется, и дружно примет РТГ, как главную колею, пока новая теория не окажется еще более точной в описании мира.
> TeichmannСпасибо, что решили кое-что объяснить. Это интересно, я со своими знаниями никогда не встречал таких вот формулировок, и у меня в голове возникло слово "эфир" - понятие, которое когда-то наука отменила. Я сам толком не знаю, что это такое. Как, по-вашему, эфир и "природа пространства" - не одно ли это и то же? Если вопрос глупый, заранее извиняюсь :)
По поводу эфира, изначально он был синонимом вакуума. Потом от него отказались, т.к. вакуум явно не эфир. Сейчас в некоторых гипотезах к нему снова возвращаются. Связано это и с квантовой физикой, мол эфир может себя проявлять именно на квантовом уровне. И связано просто, что эфир - это один из костылей. При его наличии в нашей Вселенной тоже можно решить всякие уравнения. Читал о нем к сожалению давно. Можно ли эфиром назвать то самое внешнее Пространство? Да, можно. Наверняка в некоторых узкоспециализированых гипотезах так оно и есть. Тут еще что важно понять. Научное сообщество очень разношерство. Широта взглядов этого научного сообщества очень и очень широка. :) Отсюда возникает много недопонимания даже внутри него. В частности, под одними и теми же терминами/определениями разные группы ученых понимают разное. Отсюда, если одна группа ученых вводит понятие эфира для своей гипотезы, она его может рассматривать как часть нашего пространства, нашей Вселенной. А фактически, если начать глубоко копать конкретно их же гипотезу, то оказывается, что их эфир частично или полностью выведен за метрику или физзаконы нашей Вселенной, но никаких упоминаний про внешнее общее пространство в их гипотезе нет. И более того, если некоторым из этих ученых сказать, что эфир - это физзаконы Внешнего общего мира, они не согласятся и скажут, что это относится именно к нашей Вселенной потому что то-то, то-то, то-то и никаких Внешних миров не существует и нечего плодить лишние сущности. :)
Да и сам Внешний и общий мир, как некое определение, выдумал я сам сегодня утром, когда думал, как более понятнее донести свои мысли сюда. Естественно, давно сложились более научные его определения, но их много, они разные и иногда понимают или имеют ввиду разное, да и созданы для определенных своих задач, которые в тот момент ставила та или иная группа ученых. Для общего понимания и не вдаваясь в глубоконаучные дебри - так проще. :)
2Zmey:
Стандартная модель вообще не учитывает гравитацию. Идея, что и гравитация, как и все остальное, не может покинуть черную дыру, сама по себе действительно логична, однако ЧД ну явно обладают гравитацией, что подтверждено всеми наблюдениями (в частности, двойные, тройные и т.д. звездные системы, одна из компонентов которых - ЧД). Мы просто не знаем природы гравитации, даже не знаем, с какого конца к ней подступиться, чтобы понять, что такое гравитация. Тот же гравитон на данный момоент - гипотеза, а есть он в реальности или нет - хз. Мы наблюдаем последствия этого явления, но что из себя представляет природа этого явления, понять и вычислить никак не можем. Хоть и говорят, что в науке ответ на один вопрос порождает еще множество других, но конкретно в случае с гравитацией, если бы мы знали ее природу, у нас бы множетсво вопросов сейчас отпали бы, и картина мира была бы гораздо гораздо целостнее, чем сейчас, без тьмы искусственно введенных сущностей. Причем на данный момент как гравитацию не объясняй (что она - часть физзаконов нашей Вселенной, что она частично или полностью относится к физзаконам Внешнего общего мира), все равно ничего не понятно и целостную непротиворечивую картину мира не выстроить, какие бы теории и гипотезы не подкладывай, как заглавные.
Кстати, для интересующихся, есть на видипукии статья "Нерешенные проблемы современной физики":
В ней многое из того, что здесь писал, только чуть более научно, а какие-то вещи наверняка и более понятно, т.к. я все-таки все о том же, но своими словами.
При гравитационном коллапсе материи, разогреве ядра и росте внутреннего давления, возможно, "предусмотрен" аварийный клапан сброса дальнейшего коллапса до стадии ЧД. Поясню.
По мере того как открывались новые элементарные частицы, содержащие все более тяженые кварки, эти кварки вовлекались в расчеты давления внутри коллапсирующих звезд. Сначала, странный s-кварк (1/3 массы протона), а теперь и много более тяжелый t-кварк (~173 масс протона). Да и тяжелые бозоны (W, Z, H) могут эффективно повышать внутреннюю температуру кварк-глюонной материи ядра звезды. Весьма вероятны и более тяжелые элементарные частицы.
Кварки - фермионы, и подчиняются квантовомеханическому принципу Паули: невозможно втиснуть в один объем фазового пространства (координаты, импульс, спин, ..) два одинаковых кварка в одинаковых состояниях. Это приводит к сильному отталкиванию и препятствует сжатию вещества. Более того, если гравитация "упорствует" и сжимает (локализует) тяжелые частицы в очень малый объем, теперь уже из-за принципа неопределенности Гейзенберга (нельзя одновременно и локализовать частицу, и точно знать её импульс), импульсы частиц начинают неограниченно расти. Эффективная внутренняя температура тоже быстро растет. Если "крышку не сорвет", то есть не будет взрыва звезды (сверхновая), то при очень высоких энергиях внутренних столкновений и высоких плотностях этих процессов, будут обильно рождаться нейтрино и другие нейтральные частицы (еще не открытые, т.к. слабо взаимодействую с обычной материей). Вот это и есть аварийный клапан сброса внутренней массы (частицы уносят массу) и механизм образования "темной нейтральной материи".
.
Zmey
06.11.19 14:24
--> Anthrax
Стандартная модель вообще не учитывает гравитацию.
Это да, но в ней вся логика построена на том, что любые другие взаимодействия передаются именно соответствющими частицами. И гравитон отсюда вырос, и знаменитый бозон Хиггса. Вот не складывается без них теория. А из всего этого добра и логично вытекает, что и гравитация точно так же должна переноситься какими-то частицами.
Тот же гравитон на данный момоент - гипотеза, а есть он в реальности или нет - хз.
Слишком много еще в теориях мира мы - "хз".
.
Zmey
06.11.19 14:29
--> svt9
В популярном изложении, искривление пространство под действием массы, изображают как прогибание эластичной ("резиновой") мембраны. Если большая масса занимает очень малый объем (как при коллапсе), то возможно формирование "бутылочного горлышка". И при дальнейшем уменьшении объема "ткань пространства прорывается", материя "проваливается" в образовашуюся брешь и исчезает из нашего пространства, а "прорыв" затягивается.
Насколько мал должен быть объем и насколько велика должна быть масса для "прорыва"? Не забывайте о том, что ЧД - это не схлопывание массы в точку. Большие и массивные ЧД имеют и большие линейные размеры. Тот же объект Стрелец A* имеет диаметр в 20-25 миллионов километров, что куда больше, чем у нашего Солнца.
.
Anthrax
06.11.19 14:38
> Zmey--> Anthrax
Стандартная модель вообще не учитывает гравитацию.
Это да, но в ней вся логика построена на том, что любые другие взаимодействия передаются именно соответствющими частицами. И гравитон отсюда вырос, и знаменитый бозон Хиггса. Вот не складывается без них теория. А из всего этого добра и логично вытекает, что и гравитация точно так же должна переноситься какими-то частицами.
В этом плане РТГ самая логичная тогда будет (почему будет?). И нет противоречий с черными дырами и прочим. Гравитационные волны уже поймали как бы и хвастались этим, но дальше пока что подозрительная тишина. Поживем, посмотрим.
.
Anthrax
06.11.19 14:57
>Насколько мал должен быть объем и насколько велика должна быть масса для "прорыва"? Не забывайте о том, что ЧД - это не схлопывание массы в точку. >Большие и массивные ЧД имеют и большие линейные размеры. Тот же объект Стрелец A* имеет диаметр в 20-25 миллионов километров, что куда больше, >чем у нашего Солнца.
Диаметр у сверхмассивной ЧД в NGC 4889 вообще 130 млрд. километров. Для сравнения, расстояние от Солнца до Нептуна 4,55 млрд. км. Вот такая она материальная точка.)
.
Никудатор
06.11.19 17:18
> Anthrax
Диаметр у сверхмассивной ЧД в NGC 4889 вообще 130 млрд. километров. Для сравнения, расстояние от Солнца до Нептуна 4,55 млрд. км. Вот такая она материальная точка.)
Не совсем корректно говорить о диаметре ЧД. Есть диаметр горизонта событий, это все, что можно измерить.
.
_STRANNIK
06.11.19 17:28
svt9, RU ..................................... "предусмотрен" аварийный клапан сброса дальнейшего коллапса до стадии ЧД ...................................... Интересный вариант . Это Вы сами или можете указать источник? Перекликается (в плане до стадии) с ссылка
.
Anthrax
06.11.19 17:40
> Никудатор
> Anthrax
Диаметр у сверхмассивной ЧД в NGC 4889 вообще 130 млрд. километров. Для сравнения, расстояние от Солнца до Нептуна 4,55 млрд. км. Вот такая она материальная точка.)
Не совсем корректно говорить о диаметре ЧД. Есть диаметр горизонта событий, это все, что можно измерить.
В данном случае я просто вот этой новостью воспользовался:
Что касается ссылки, то из статьи не ясно, насколько правильно гидродинамические ур-я внутри звезды учитывают (?) квантовополевые принципы указанные ранее. В ур-ях Эйнштейна их точно нет.
.
_STRANNIK
06.11.19 19:29
> svt9 ................................................ В популярном изложении, искривление пространство под действием массы, изображают как прогибание эластичной ("резиновой") мембраны. Если большая масса занимает очень малый объем (как при коллапсе), то возможно формирование "бутылочного горлышка". И при дальнейшем уменьшении объема "ткань пространства прорывается", материя "проваливается" в образовашуюся брешь и исчезает из нашего пространства, а "прорыв" затягивается.
Куда логичней получается картина , если предположить у "вещества" мембраны наличие собственной гравитационной массы. Тогда никакого прорывания нет . А происходит все более полное и полное смыкание горловины. Своеобразный "дивертикулез" пространства. При этом "дивертикул" будет все более сильно "выпадать" из наблюдаемого пространства. При этом продолжая наращивать массу...
.
vktik
06.11.19 23:09
>>>Anthrax
Спасибо большое за пояснение вашего видения устройства вселенной. Я теперь с вашей помощью вырос чуть ли не до уровня эксперта.(шютка)
Теперь я понимаю, что понятие "бесконечность" в применении к нашей Вселенной может быть ошибочным. Границы нашего пузырька-Вселенной обозначаются конечным действием физических законов, которые уже в Трёхлитровой Банке-Пространстве не распространяются. Также можно предположить, что и количество пузырьков-вселенных в банке-пространстве тоже конечно. Я так понимаю, это наглядно показывают ваши картинки. Получается, что мы имеем систему вложенных друг в друга конечных систем и банка-пространство тоже куда-то вложена и имеет над собой ещё более сложную иерархию. Получается, что понятие "бесконечность" применима только к количеству конечных систем, но не самим системам, таким как Вселенная. В результате логично сделать вывод, что "бесконечность" может быть бесконечно большой и бесконечно малой. Тогда, на основании того, что законы вложенных систем различны и подчиняются некоторой иерархии вложенности, у меня возникло подозрение, что эти законы так изменяются при переходе из одной иерархии в другую, что где-то может произойти переход материи в нематерию.
Ну как, оценили вашу школу!? Ещё раз спасибо.
>>>Zmey
- но гравитация быстей скорости света минимум на 12 порядков
"Это откуда такие сведения?"
"Поэтому обнаруженный сдвиг положений спутников, обнаруженный с применением Крымской лазерно-локационной установки, может свидетельствовать (не только качественно, но и количественно) о том, что скорость гравитации значительно превосходит скорость света. Отмеченные обстоятельства дают основания считать, что модель скорости гравитации Ньютона больше соответствует реальности, чем модель ОТО, и позволяет делать более точные прогнозы в космической навигации."
Поэтому обнаруженный сдвиг положений спутников, обнаруженный с применением Крымской лазерно-локационной установки, может свидетельствовать (не только качественно, но и количественно) о том, что скорость гравитации значительно превосходит скорость света
Что-то я развития этой темы не вижу. С 2017 года то. Если бы эти наблюдения и выводы подтвердились, это стало бы научной сенсацией. Но, похоже, нет.
.
vktik
07.11.19 08:37
>>>Zmey
"Что-то я развития этой темы не вижу."
Это уже вторично, Вы спросили "откуда такие сведения", Вам показали. Как там с этой информацией обходятся, мне не ведомо. Я знаю, что многое замалчивают специально, так как это многое не вписывается в русло общего управления.
PS. А вообще, так как вы любите всё простое, то можно порассуждать и по простому. Если Вас поместить в ЧД с фонариком, то Вы сможете обнаружить, что на удалённый от Вас объект Вы можете дотянуться Своей гравитацией, а вот лучиком фонарика уже нет. Это о чём говорит? Это говорит об энергетике гравитационного поля по отношению к свету. Но мы знаем, что не каждое гравитационное поле способно удерживать или отклонять свет. Из этого следует, что энергетика гравитационного поля может быть разной. От чего она зависит показано в очень простой формуле Е=mc². Е здесь энергия, передаваемая частице гравитации. Частица гравитации имеет всегда одну и ту же массу, но так как ей передаётся различная энергия, то получается, что и скорость частицы будет различная. В случае с ЧД энергия такова, что энергетика света, а значит и его скорость недостаточны, чтобы покинуть влияние ЧД, тогда как частицы гравитации вполне достигают удалённые предметы.
.
Zmey
07.11.19 08:56
Это уже вторично, Вы спросили "откуда такие сведения", Вам показали.
Я спросил откуда "про 12 порядков". Эта цифра намекает на какие-то более-менее точные измерения и опыты. А вы мне прислали сслыку на статью, где авторы предалагают провести измерения, либо трактуют результаты измерений по другой теме. Оценочная часть отсутствует. Подтверждения измерений или выводов другими учеными - тоже. То есть вопрос "откуда" - не снят.
Я знаю, что многое замалчивают специально, так как это многое не вписывается в русло общего управления.
Рептилоиды, масоны, илюминаты? Кто скрывает и зачем?
.
vktik
07.11.19 09:11
"То есть вопрос "откуда" - не снят." - в модели Ньютона там вообще говорится, что скорость гравитации в 50млн. раз больше скорости света.
Но если вас такое не устраивает, то я может найду время заняться оценочными аргументами скорости гравитации. Но, как я уже сказал, скорость гравитации может быть разной в зависимости от сообщаемой частице гравитации энергии. Поэтому могут быть разные результаты экспериментов.
"Рептилоиды, масоны, илюминаты? Кто скрывает и зачем?" - вопросы не для этой темы. Я недавно правила сайта снова перечитал.
.
Zmey
07.11.19 09:11
Если Вас поместить в ЧД с фонариком, то Вы сможете обнаружить, что на удалённый от Вас объект Вы можете дотянуться Своей гравитацией, а вот лучиком фонарика уже нет.
Как я это смогу обнаружить?
Но мы знаем, что не каждое гравитационное поле способно удерживать или отклонять свет. Из этого следует, что энергетика гравитационного поля может быть разной.
Если вы говорите о силе притяжения таким обходным путем, то это очевидно.
Е здесь энергия, передаваемая частице гравитации. Частица гравитации имеет всегда одну и ту же массу, но так как ей передаётся различная энергия, то получается, что и скорость частицы будет различная.
Если вы не в курсе темы, то гравитон, так же как и фотон, в теории не имеют массы.
В случае с ЧД энергия такова, что энергетика света, а значит и его скорость недостаточны, чтобы покинуть влияние ЧД
Достаточно скорости. "Энергетика света" здесь не причем. Из ЧД, по теории, не может выйти свет вне зависимости от длины волны.
тогда как частицы гравитации вполне достигают удалённые предметы.
Это кто-то проверял на практике? Неужели кто-то уже летал к самой настоящей ЧД?
.
Zmey
07.11.19 09:14
в модели Ньютона там вообще говорится, что скорость гравитации в 50млн. раз больше скорости света.
Не подскажете, где это конкретно говорится, и как это измерили и проверили?
. Но, как я уже сказал, скорость гравитации может быть разной в зависимости от сообщаемой частице гравитации энергии. Поэтому могут быть разные результаты экспериментов.
Если вы найдете, где это описано, про "скорость гравитации может быть разной в зависимости от сообщаемой частице гравитации энергии" - буду благодарен. Интересно будет почитать.
вопросы не для этой темы. Я недавно правила сайта снова перечитал.
Зачем тогда вообще говорить о том, что "от нас многое скрывают"?
.
novl2000
07.11.19 09:35
> VOLKСсылку не дам об отчёте страсферного полета. Ибо у меня не было тогда желания нести правду миру. Так как я много чего сам не понимал. Щас такой инфы нет вообще. Стерли. Как пример Вам. Попробуйте найти официальную инфу об каналах на Марсе. Если вы чуток в возрасте то должны помнить как нам говорили что Марс опутан каналами вдоль и поперек. И в Технике молодежи и в Науке и мир такого материала было полно. Каналы были тчательнл зарсиованы. Фото Марса доказывали что весной и летом Марса вокруг каналов все покрывалось зеленью. Все пищали от того что таки на Марсе есть жизнь. А что сегодня. Нет той инфы. Все что щас есть это мелкие остатки на каналах альтернативщиков. Но я то жил в то время. И отчётливо все помню. Так что требование ссылок не всегда уместно. Так куда делись каналы? Теперь нам втирают что тогда были плохие телескопы и видели того чего нет.
Тема эта пошла с того, что на фотографиях американцев на той же луне, на фотках с МКС, на фотках планет солнечной системы присланых вояджерами не видно звезд. А этому объяснение простое. Звезд именно что не видно. Ибо фотоаппарат настраивается так, чтобы было видно в первую очередь самый яркий объект. Если фоткать с МКС - то это земля. Динамического диапазона запечатлеть уже такие слабые светимости как звезды просто не хватает.
****
Наблюдая это обсуждение, прихожу к выводу, что наши ученые вместо науки протирают глаза в интернет.
.
Anthrax
07.11.19 10:08
Кстати, в связи с дискуссией я тут снова увлекся всяким, пошерстил чуток по инету и наткнулся на лекцию товарища Владимира Судрина. Как обзорная лекция того, на какой стадии сейчас наука и ОТО в частности, очень рекомендую. Я уже несколько лекций в свое время этого астрофизика читал/смотрел, очень интересно и доходчиво. И да, там ОТО рулит и прет как танк. :)
В частности, есть подробности эксперимента с ловлей гроавитационных волн и какие вопросы в связи с этим открытием удалось закрыть. Я даже принтскрин сделал из видео:
"Как я это смогу обнаружить?" - включить фонарик! Но если серьёзно, то вы должны быть знакомы с утверждениями-предположениями разных учёных, что гравитационное поле ЧД настолько сильно, что даже свет не может из него вырваться. Если вы с такими утверждениями знакомы, то вам осталось только представить себя в ЧД и обнаружить. Если вы с такими высказываниями не знакомы, то познакомтесь, их никто не скрывает.
"Если вы говорите о силе притяжения таким обходным путем, то это очевидно."
А вы о чём говорите, когда говорите о гравитации?
"Если вы не в курсе темы, то гравитон, так же как и фотон, в теории не имеют массы."
Нет, нет, это я уже на страницах этойj темы от вас уже давно узнал, только моё высказывание, что частицы гравитации имеют постоянную массу не противоречит тому, что масса равна нулю. Надо отметить, что нуль это всего лишь понимание массы в условиях невозможности её измерить и осмыслить.
"Достаточно скорости. "Энергетика света" здесь не причем." - а что тогда причём?
"Это кто-то проверял на практике? Неужели кто-то уже летал к самой настоящей ЧД?"
Ну если есть утверждение, что гравитация ЧД отклоняет и поглощает даже свет, то вывод о влиянии на объекты, обладающие определённой массой, может сделать даже ребёнок. Вообще это несколько странно требовать от меня каких-то подтверждений, если ЧД это всего лишь непроверенная теория.
"Зачем тогда вообще говорить о том, что "от нас многое скрывают"?" - это был ответ на Ваш увод в сторону, что вы не видите развития этой темы.
"Если вы найдете, где это описано, про "скорость гравитации может быть разной в зависимости от сообщаемой частице гравитации энергии" - буду благодарен. Интересно будет почитать."
Так вы же это уже прочитали. Я написал это выше. Могу повторить, скорость гравитации может быть разной, в зависимости от сообщаемой частице энергии. Или вы не согласны, что частица гравитации, даже если её теоретическая масса равна нулю, обладает энергией, то смысл рассуждать на эту тему дальше совсем отпадает.
Сами экспериментаторы опытов по измерению скорости гравитации говорят: "Можно ли считать, что измерение предельной скорости распространения гравитации по отклонению света движущимся Юпитером поставило точку в вопросе о скорости распространения гравитационного взаимодействия? Так утверждать мы не можем. Наш эксперимент действительно показал, что общая теория относительности Эйнштейна согласуется с основными постулатами специальной теории относительности. Однако наши наблюдения позволяют установить лишь верхний предел скорости распространения гравитационного взаимодействия, поскольку самих гравитационных волн мы не детектировали."
Спасибо большое за пояснение вашего видения устройства вселенной. Я теперь с вашей помощью вырос чуть ли не до уровня эксперта.(шютка)
Теперь я понимаю, что понятие "бесконечность" в применении к нашей Вселенной может быть ошибочным. Границы нашего пузырька-Вселенной обозначаются конечным действием физических законов, которые уже в Трёхлитровой Банке-Пространстве не распространяются. Также можно предположить, что и количество пузырьков-вселенных в банке-пространстве тоже конечно. Я так понимаю, это наглядно показывают ваши картинки. Получается, что мы имеем систему вложенных друг в друга конечных систем и банка-пространство тоже куда-то вложена и имеет над собой ещё более сложную иерархию. Получается, что понятие "бесконечность" применима только к количеству конечных систем, но не самим системам, таким как Вселенная. В результате логично сделать вывод, что "бесконечность" может быть бесконечно большой и бесконечно малой. Тогда, на основании того, что законы вложенных систем различны и подчиняются некоторой иерархии вложенности, у меня возникло подозрение, что эти законы так изменяются при переходе из одной иерархии в другую, что где-то может произойти переход материи в нематерию.
Ну как, оценили вашу школу!? Ещё раз спасибо.
Моя школа - это все-таки слишком громко. :) Опять же, слишком уж гипотетическая моя школа выходит. Все-таки к т.н. Внешнему миру (Пространству) надо в последнюю очередь обращаться, когда другие научно-познавательные возможности уже исчерпаны. В конце концов, нашу Вселенную мы можем наблюдать и делать в ней какие-то эксперименты. Микромир мы можем тоже наблюдать и шмалять из коллайдеров. А Внешний мир мы не можем ни наблюдать, ни тем более какие-то эксперименты проводить. Это чисто гипотеза, которая не скатывается в чисто фантазии лишь по косвенным знаниям/интерпретациям экспериментов/наблюдений, которые к данному моменту наука уже набрала. Типа, за тем горизонтом событий явно что-то есть еще. )
Понятие "бесконечность" в применении к нашей Вселенной именно что может быть ошибочным. Прямо сегодня на глаза попалась статья "Какова форма Вселенной":
Провокационная статья, опубликованная сегодня в журнале Nature Astronomy, утверждает, что вселенная может изгибаться и замыкаться на себе, как сфера, а не лежать плоско, как лист бумаги, как предсказывает стандартная теория космологии. Авторы повторно проанализировали основной набор космологических данных и пришли к выводу, что данные благоприятствуют закрытой вселенной с вероятностью 99% - даже если другие данные свидетельствуют о том, что вселенная плоская.
Провокационная статья, опубликованная сегодня в журнале Nature Astronomy, утверждает, что вселенная может изгибаться и замыкаться на себе, как сфера, а не лежать плоско, как лист бумаги, как предсказывает стандартная теория космологии. Авторы повторно проанализировали основной набор космологических данных и пришли к выводу, что данные благоприятствуют закрытой вселенной с вероятностью 99% - даже если другие данные свидетельствуют о том, что вселенная плоская.
Провокационная статья, опубликованная сегодня в журнале Nature Astronomy, утверждает, что вселенная может изгибаться и замыкаться на себе, как сфера, а не лежать плоско, как лист бумаги, как предсказывает стандартная теория космологии. Авторы повторно проанализировали основной набор космологических данных и пришли к выводу, что данные благоприятствуют закрытой вселенной с вероятностью 99% - даже если другие данные свидетельствуют о том, что вселенная плоская.
Провокационная статья, опубликованная сегодня в журнале Nature Astronomy, утверждает, что вселенная может изгибаться и замыкаться на себе, как сфера, а не лежать плоско, как лист бумаги, как предсказывает стандартная теория космологии. Авторы повторно проанализировали основной набор космологических данных и пришли к выводу, что данные благоприятствуют закрытой вселенной с вероятностью 99% - даже если другие данные свидетельствуют о том, что вселенная плоская."
Замкнутость на себе - чем не вариант бесконечности?
>Границы нашего пузырька-Вселенной обозначаются конечным действием физических законов, которые уже в Трёхлитровой Банке-Пространстве не распространяются.
Как вариант - да. Но в свете того, что Вселенная может быть замкнута на саму себя, в свете того, что Вселенная может иметь больше трех пространственных измерений, и не будет совпадать с размерностью внешнего Пространства.. В общем, там вариантов тьма.
Сама наша Вселенная можеть быть Внешним Пространством для внутреннего мира тех же черных дыр, или микромиров. Вон, атомов в нашей Вселенной по некоторым данным 10**88 штук, и гипотетически все они могут быть микромирами.
У меня вообще есть свой собственный слоган "У всякой бесконечности есть свое число". :) Но это всего-лишь слоган, для красивого словца, и ваще цэ - гипотеза. :)
>Также можно предположить, что и количество пузырьков-вселенных в банке-пространстве тоже конечно.
Фактически, оно конечно. Но всегда есть возможность создания одной, двух, пачки вселенных к уже имеющимся. Вариант создания новой вселенной - во Внешнем мире (Пространстве) своя материя, которая в локальных точках может концентрироваться на столько, что запускается т.н. сингулярность, Большой (локальный) взрыв - и вуаля, новый пузырек с новой вселенной со своими физзаконами и атмосферой. Гипотетически, разумеется.
Разумеется, при ней никакого Внешнего мира (Пространства) не нужно. Хотя, что мешает одному из пузырьков в банке один раз образовавшись вот так и продолжать скакать по большому? :)
>Получается, что мы имеем систему вложенных друг в друга конечных систем и банка-пространство тоже куда-то вложена и имеет над собой ещё более сложную иерархию.
Да. Единственное, конечность их под вопросом. Более того, часть систем могут быть конечны, часть - бесконечны.
>Получается, что понятие "бесконечность" применима только к количеству конечных систем, но не самим системам, таким как Вселенная. В результате логично сделать вывод, что "бесконечность" может быть бесконечно большой и бесконечно малой.
Нет, бесконечность - она и в Африке бесконечность, и применять ее можно в данном случае ко всему. И то, что всякая бесконечность имеет свое число - это прежде всего для облегчения понимания и каких-то расчетов, граничные условия, чтобы в дальнейшем можно было от чего-то отталкиваться.
>Тогда, на основании того, что законы вложенных систем различны и подчиняются некоторой иерархии вложенности, у меня возникло подозрение, что эти законы так изменяются при переходе из одной иерархии в другую, что где-то может произойти переход материи в нематерию.
Да. Как и обратный процесс.
К примеру, есть гипотеза, что вся наша Вселенная - это флуктуация вакуума. Когда в локальной области вакуума из пустоты возникла материя, и сразу же снова превратилась в пустоту. Так вот, это "сразу же" - это время жизни нашей Вселенной. :) Для нее 10**100 лет - это огого, даже приблизительно в голове не уложишь, сумасшедше гигантский отрезок времени, а для вечного вакуума - это легкое дуновение ветерка, которое через мгновение канет в лету и не останется ни следа, ни памяти о нем.
