Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин прибыл в Пекин
СМИ сообщили о нормализации состояния Фицо
Премьера Словакии Фицо ранили при стрельбе после заседания правительства
Следствие попросило арестовать тезку начальника кадрового главка Минобороны
Главная страница » Новости » Просмотр
Версия для печати
Сибирь в древности была крупным центром цивилизации, считают ученые
27.08.20 12:47 История: факты и документы
Древние артефакты были обнаружены в ходе раскопок в местности Усть-Кова в Красноярском крае исследователями Сибирского федерального университета (СФУ) и института археологии и этнографии Сибирского отделения Российской академии наук (СО РАН). Некоторые находки, возраст которых от 24 тысяч лет, указывают на высокий уровень развития технологий и религиозные взгляды древних жителей Сибири, считают ученые. Это позволяет сделать выводы, что в эпоху палеолита регион был крупным центром цивилизации. Результаты исследования опубликованы в научном журнале Archaeological Research in Asia.

По словам ученых, найденные произведения древнего искусства указывают на характер зарождающихся религиозных представлений и уточняют эволюцию и происхождение древних технологий Северной Евразии, а также помогают выяснить, с кем поддерживали контакты первые жители Сибири.

Как отметили авторы исследования, изучение многослойной стоянки древних людей в районе затопленного поселка Усть-Кова в Красноярском крае длится более полувека.

“Научная группа провела детальный микроскопический анализ каждого объекта, в том числе двух статуэток, вырезанных из бивня мамонта, чтобы увидеть следы инструментов, использованных при изготовлении. Исследование прошло под руководством доктора исторических наук, профессора кафедры археологии и этнографии Новосибирского национального исследовательского государственного университета Людмилы Лбовой”, – рассказал доктор исторических наук, профессор кафедры истории России СФУ Николай Дроздов.

По его словам, исследователи, обработав микроскопические снимки статуэтки мамонта, сделанной из крупного фрагмента бивня, восстановили технологию обработки мамонтовой кости, которую использовали древние мастера.

“Методы и приемы обработки мамонтовой кости, применявшиеся жителями Усть-Ковы, роднят эти артефакты с древними произведениями искусства со стоянки Мальта в Иркутской области на реке Белой”, – отметил ученый.

Это, по мнению исследователей, доказывает существование культурных и технологических связей между древними обитателями Сибири, наладившими речное сообщение с незапамятных времен.

“Найденная фигура мамонта с обеих сторон покрыта красками: одна сторона – красная, другая – черная. Это указывает на зарождение у древних людей религиозных взглядов, связанных с жизненными и космическими представлениями, ведь красный – это цвет крови и жизни, а черный – тьмы и смерти”, – рассказал Николай Дроздов.

Технологию изготовления таких красок, по словам ученых, в настоящее время изучают на базе СО РАН в Красноярске с помощью методов спектрального анализа.

Как отметили специалисты, уже сейчас известно, что в качестве красителей древние мастера использовали охру, чтобы создать красные оттенки, марганец и магний для бордового и сок полыни и осоки для окрашивания в темно-синий.

По словам ученых, следующим объектом их исследования станут наскальные изображения периода неолита, бронзового и железного веков в Мотыгинском районе Красноярского края, в Хакасии и Тыве. Археологи планируют подробно изучить составы красок, использовавшихся для наскальной живописи.

По мнению исследователей, среди артефактов Усть-Ковы, большой интерес вызывают и другие изделия. Среди них – первое в Сибири графическое изображение лошади на пластине из бивня мамонта, которому 18 тысяч лет.

“Эти произведения, не считая многочисленных подвесок, бусин, обломков браслетов, пуговиц вытянутой формы и окрашенных колец, дошли до нас в хорошей сохранности. Они уникальны и имеют огромное значение не только для российской, но и для мировой археологии”, – заявил Дроздов.

Помимо артефактов стоянки Усть-Кова на территории Красноярского края есть и другие интересные находки, касающиеся древних культур, отметили авторы исследования.

“Например, костяной стержень возрастом 18 тысяч лет с изображениями в виде точечной спирали. Вероятнее всего, он служил древним сибирякам солнечно-лунным календарем”, – рассказал Николай Дроздов.

Кроме того, по словам ученых, более 50 лет назад на месте плотины Богучанской ГЭС обнаружили захоронение шамана бронзового века. Там же были найдены две антропоморфные статуэтки, вырезанные из бивня мамонта. В их глазницы вставлены бусинки из белого пирофиллита, месторождения которого сосредоточены в Передней Азии.

Такие артефакты, по мнению ученых, наряду с находками в Денисовой пещере на Алтае, доказывают, что народы, населявшие Сибирь в каменном веке, были высокоразвитыми и ни в чем не уступали своим современникам с территорий современного Китая, Испании и Франции.
 

 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
RedFox27.08.20 17:24
Ошибка в датировке. Если бы оно возникло 24 тысячи лет назад, то откапывать находки пришлось бы с глубины в сотню метров.
Сергей96727.08.20 19:56
> RedFox
Ошибка в датировке. Если бы оно возникло 24 тысячи лет назад, то откапывать находки пришлось бы с глубины в сотню метров.
Вы специалист в археологии? Тогда объясните мне такое дело.
Вот если на поверхности земли лежат камни, значит, им совсем немного лет? Но камни эти образовывались миллионы лет назад в недрах земли, как я понимаю. А сейчас они лежат на поверхности. Почему же они не на глубине, а сверху. Причём ведь они тяжёлые, должны уйти вниз.
Так же точно любая вещь любого времени происхождения может быть на любой глубине, как я понимаю. Так или нет?
Spectre27.08.20 20:45
Некоторые находки, возраст которых от 24 тысяч лет, указывают на высокий уровень развития технологий и религиозные взгляды древних жителей Сибири, считают ученые. Это позволяет сделать выводы, что в эпоху палеолита регион был крупным центром цивилизации.

Вот интересно про "цивилизацию". Что авторы данного материала пытались сказать?

Abstract

Studies of Paleolithic art in Siberia have recently gained a new impetus from both the contemporary landscape of scholarly discussion in the field of Paleolithic archaeology and human evolution, and instrumental developments in research procedures and frameworks. In regard to mobile art, or portable art (carvings or sculptures made on organic and inorganic materials), research aimed at identifying local differences between Upper Paleolithic cultural groups, and tracking their prehistoric geographic ranges across Eurasia during the Late Pleistocene, is considered to be especially relevant. Here we present the results of a study of the Late Paleolithic assemblage of Ust-Kova, focusing on the different technologies involved in the production of mobile paleo-art in Siberia. The results indicate that a complex array of technological methods were used to manufacture personal ornaments and sculptures out of ivory. Furthermore, it reveals some of the technical connections between the paleoart objects and the stone tools used to manufacture them. Overall, the study presented here improves our understanding of the genesis and evolution of ancient technologies related to paleoart manufacture in Northern Eurasia.

Вот аннотация к статье, в которой нет ни слова про цивилизацию. На каком основании авторы "позволили сделать выводы" о существовании цивилизации?
А дальше что? Будем разбираться, кто конкретно выкопал Байкал?
vktik27.08.20 21:59
>>>Spectre

"На каком основании авторы "позволили сделать выводы" о существовании цивилизации?"

На основании определения цивилизации.

Цивилизация (от лат. civilis – государственный, гражданский) — это определенная стадия развития человеческого общества, которая отражает достижение некоторого уровня социальности.


"А дальше что? Будем разбираться, кто конкретно выкопал Байкал?"

А дальше будут дополнены науки Палеонтология, История, Геология, Философия, Социология и т.д. (всех наук, которые профитируют от этих знаний и представить не могу). Будут развеяны вредоносные мифы, которыми веками кормили людей. В общем покопайтесь в теме, тогда и не придётся задавать сложные вопросы про Байкал.
нихтканинхен28.08.20 02:56
> RedFox
Ошибка в датировке. Если бы оно возникло 24 тысячи лет назад, то откапывать находки пришлось бы с глубины в сотню метров.
Лучше не заявлять с такой уверенностью об ошибке, если не разбираетесь в теме. Локальная скорость накопления осадков в разных местах разная. (В частности, она может равняться нулю на протяжении длительных периодов.)
Аббе28.08.20 03:02
> Spectre
Некоторые находки, возраст которых от 24 тысяч лет, указывают на высокий уровень развития технологий и религиозные взгляды древних жителей Сибири, считают ученые. Это позволяет сделать выводы, что в эпоху палеолита регион был крупным центром цивилизации.

Вот интересно про "цивилизацию". Что авторы данного материала пытались сказать?

Abstract

Studies of Paleolithic art in Siberia have recently gained a new impetus from both the contemporary landscape of scholarly discussion in the field of Paleolithic archaeology and human evolution, and instrumental developments in research procedures and frameworks. In regard to mobile art, or portable art (carvings or sculptures made on organic and inorganic materials), research aimed at identifying local differences between Upper Paleolithic cultural groups, and tracking their prehistoric geographic ranges across Eurasia during the Late Pleistocene, is considered to be especially relevant. Here we present the results of a study of the Late Paleolithic assemblage of Ust-Kova, focusing on the different technologies involved in the production of mobile paleo-art in Siberia. The results indicate that a complex array of technological methods were used to manufacture personal ornaments and sculptures out of ivory. Furthermore, it reveals some of the technical connections between the paleoart objects and the stone tools used to manufacture them. Overall, the study presented here improves our understanding of the genesis and evolution of ancient technologies related to paleoart manufacture in Northern Eurasia.

Вот аннотация к статье, в которой нет ни слова про цивилизацию. На каком основании авторы "позволили сделать выводы" о существовании цивилизации?
А дальше что? Будем разбираться, кто конкретно выкопал Байкал?

Каждому времени - свой уровень цивилизации в каждом из её проявлений.
Можете смеяться, может плакать, но хомут, полноценное седло и стремена - изобретение относительно недавнее. Их появление подняло тяжёлую конницу с копьями на уровень господства на поле боя.
И насколько же мучительно шло осознание необходиомсти повысить температуру обработки железа вплоть до его полного расплавления!
Это сейчас, сегодня "любой неленивый школьник" с недоумением пожмёт плечами. "А чего там сложного? Загоняй свежий воздух в печь через подогрев отходяшими газами!" На оосзнание такой вот мелочи ушло не мало веков.
И тигельная плавка той же стали как средство разделить "хорошее железо и скверные сернистые газы отвратительного каменного угля" стала и чудом технологий и тут же предметом сложной системы засекречивания всего и вся.
Спросите корабелов, ЧТО мешало римлянам создать флот уровня Колумба? Вообще то - почти ничего. Кроме необходимости протаскивать по миллиметру решительно каждый компонент этого дела с крайне трудоёмкими проверками, что хорошо и что плохо. Какое техническое решение и где именно имеет какие то неустранимые ограничения.
К чему это привело сегодня?
Да просто, создали два проекта и устроилил гонки в наилучшем для этого дела месте.
Одна - классическая водоизмещающая яхта созданная в самых экстремальных решениях, включая сюда углепластиковый корпус.
Другая - яхта на подводных крыльях.
Вторая в гонках победила за явным преимуществом.
Спросите себя, неужели сегодня мы сильно умнее, чем 24 000 лет назад? Нет. Мы выше, потому, что стоим на плечах гигантов мысли и гигантских трудов миллионов и миллиардов тех, кто жил до нас.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Просто, создать ЗАКАЗ на краску, которая прочно ляжет на кость мамонта, отработать её инаучиться применять - уже сильно не просто так. Сколько их было, этих статуэток? Сотни? Миллионы? Вообще то их было мало.
И точно понять, что нужно заказать у торговцев из Передней Азии конкретный сорт камня - ничуть не менее сложно, чем сегодня решать задачу... В общем СЛОЖНУЮ задачу.
diversant77728.08.20 05:32
История Сибири на самом деле вообще мало изучена (ну или изучена не плохо, но ее не принято изучать в массах как какую нибудь историю Древней Греции).
У нас, в России, вообще про историю Сибири начинают учить примерно начиная со времен Ермака. За рубежом, наверное и того не учат.
А до Ермака это как будто большое белое пятно где никогда ничего не происходило. Хотя это сильно не так.
Да, здесь едва ли были центры цивилизации типа все той же Древней Греции.
Но, тем не менее, и здесь были определенные движения.
Германские племена шди в Европу с Юго-Востока?
А за ними шли славянские племена.
Венгры шли в Европу вроде как со стороны Алтая.
А почему они все. вдруг, так массово решили уйти?
От кого / от чего они уходили?
Откуда именно?
Как они оказались в тех местах откуда потом мигрировали?
Вопросов много.
В свое время где то у меня была книга историков Томского гос. унвиерситета про историю Сибири, ЕМНИП, выпуска еще советских времен. Занимательная книжица, надо сказать.
И вот такие вещи надо изучать школьникам наряду со всякими европейскими гуситскими восстаниями и прочими столетними войнами.
Spectre28.08.20 06:24
Еще раз обращаю внимание, что в научной статье речь идет об технологиях изготовления и назначении находки, а также об "родственных" связях ее с другими подобными.
Ни о какой цивилизации речи нет. Но в статье на ria.ru заявляются о "возможности сделать вывод".

PS цивилизация, во всех ее "определениях", кроме самого общего, содержит в себе такой уровень развития общества, когда возникает государство или прото-государство (навроде союза племен). А это подразумевает, в т.ч., письменность. Пока не обнаружено письменных источников, говорить о цивилизации смысла нет, это все спекуляции.
Аббе28.08.20 07:03
> Spectre
Еще раз обращаю внимание, что в научной статье речь идет об технологиях изготовления и назначении находки, а также об "родственных" связях ее с другими подобными.
Ни о какой цивилизации речи нет. Но в статье на ria.ru заявляются о "возможности сделать вывод".

PS цивилизация, во всех ее "определениях", кроме самого общего, содержит в себе такой уровень развития общества, когда возникает государство или прото-государство (навроде союза племен). А это подразумевает, в т.ч., письменность. Пока не обнаружено письменных источников, говорить о цивилизации смысла нет, это все спекуляции.
Как интересно! И кто вам сказал, что цивилизация невозможна без письменности? Ещё напишите здесь, что она невозможна без КНИГИ.
Простите, но это СЕГОДНШЯНЯЯ цивилизация невозможна без письменности. Та самая, где возможно широкое распространение знаний.
Чудесно.
Кто вам сказал, что не было цивилизаций с устной передачей информации? До высадки на острова предков современных японцев там был народ, живший болшие тысячи лет. Своя самобытная керамика, культовые сооружения и так далее. Почему им вы отказали в признании отдельной цивилизацией?
Начиная примерно с 40 000 лет назад начали строить пригоризонтные обсерватории. Я попытался осознать количество сведений, навыков, знаний, умений и так далее для жрецов-астрономов при таких обсерваториях и понял, что вот ОНИ как раз, эти самые жрецы, в количестве 1 на 10 000 окружающих и были тогдашней цивилизацией.
Желаете ли опровергнуть? Да нет проблем. Расскажите нам, сколько специалистов работало вокруг создания обсерватории на Северном Кавказе. Станица Зеленечукская. Большой телескоп азимутальный 6000 миллиметров в диаметре. И рядом - радиотелескоп.
Нам не нужны количества специалистов в каждой отдельной специализации. Назовите нам сколько специальностей нужно для создания и использования такого сооружени.
Теперь повесьте это всё на одного-двух-четырёх жрецов и объясните присутствующим, КЕМ же они являлись. Замечу, что интернет им отключили за неуплату абонентской платы. У них не было денежных знаков для такого действия.
Ну?
Начинайте. Расскажите нам, что эти жрецы (в количестве пяти- восьми человек) не являются именно ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ.
Сергей96728.08.20 07:34
> нихтканинхен
> RedFox
Ошибка в датировке. Если бы оно возникло 24 тысячи лет назад, то откапывать находки пришлось бы с глубины в сотню метров.
Лучше не заявлять с такой уверенностью об ошибке, если не разбираетесь в теме. Локальная скорость накопления осадков в разных местах разная. (В частности, она может равняться нулю на протяжении длительных периодов.)
Более того. Я думаю, что она (скорость накопления осадков) может быть не только равной нулю, но и отрицательной. Когда идёт подъём поверхности земли и уменьшение толщины предыдущих осадков. За счёт размывания или выветривания. Или таяния мерзлоты, как сейчас в Сибири, где выходят на поверхность останки мамонтов и носорогов.
Но это опять же может быть периодическим явлением. Затем подъём может смениться опусканием и процесс пойдёт в обратную сторону. Так появляются затопленные древние города и поселения, которые раскапывают из под земли.
т-кк28.08.20 08:18
`
У археологов это называется тем или иным видом культуры, но никак не цивилизацией.
К примеру, Сунгирь во Владимире - куда древнее, но богаче на материал - ссылка
Spectre28.08.20 10:07
> Аббе
> Spectre

Ну?
Начинайте. Расскажите нам, что эти жрецы (в количестве пяти- восьми человек) не являются именно ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ.
Начинаю.
Обратимся к общепринятым определениям (их не одно) цивилизации. Я воспользуюсь вот таким, наиболее понятным мне.
Цивилизация - общество, характеризуемое развитием городов, разделением труда, социального расслоения, государства и символьной коммуникацией (письменностью).
Находка предмета материальной культуры возрастом 24000 лет, ее изучение, изучение технологии ее изготовления и "родства" с подобными находками в других местах не может быть достаточным "основанием для вывода" о наличии цивилизации.

Вот почему десяток человек не может быть цивилизацией. Им нужны (жрецам) "крестьяне" и ремесленниеи, производящие продукты и инструменыт, им нужна "идеология", позволяющая такой порядок распределения поддерживать, им нужна система сохранения знанмй и их передачи (вплоть до рисунков и предметов).
Вот когда это все будет обнаружено компактно, будет едино по мат.культуре, вот тогда можно будет делать вывод.
Но! Это не десять жрецов цивилизация. Они ее часть. Важная, но часть.
vktik28.08.20 10:16
>>>Spectre

Я думаю, нет необходимости настаивать именно на Вашем понимании цивилизации. Если есть многие трактования цивилизации, то почему бы их все не иметь ввиду. С моей точки зрения, уже первоначальное появление семьи или общности из трёх человек можно вполне назвать цивилизацией, так как есть некоторая общность людей, которые вырабатывают принципы совместного бытия.
Аббе28.08.20 11:15
> Spectre
> Аббе
> Spectre

Ну?
Начинайте. Расскажите нам, что эти жрецы (в количестве пяти- восьми человек) не являются именно ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ.
Начинаю.
Обратимся к общепринятым определениям (их не одно) цивилизации. Я воспользуюсь вот таким, наиболее понятным мне.
Цивилизация - общество, характеризуемое развитием городов, разделением труда, социального расслоения, государства и символьной коммуникацией (письменностью).
Находка предмета материальной культуры возрастом 24000 лет, ее изучение, изучение технологии ее изготовления и "родства" с подобными находками в других местах не может быть достаточным "основанием для вывода" о наличии цивилизации.

Вот почему десяток человек не может быть цивилизацией. Им нужны (жрецам) "крестьяне" и ремесленниеи, производящие продукты и инструменыт, им нужна "идеология", позволяющая такой порядок распределения поддерживать, им нужна система сохранения знанмй и их передачи (вплоть до рисунков и предметов).
Вот когда это все будет обнаружено компактно, будет едино по мат.культуре, вот тогда можно будет делать вывод.
Но! Это не десять жрецов цивилизация. Они ее часть. Важная, но часть.
Десять жрецов, несущих в себе все знания этой окружающей культуры - ключевой элемент культуры.
Если они ещё и занимаются делом, где информации на три-шесть порядков больше, чем в окружающем их мире, если их "неудачные ученики" становятся основателями целых профессий, извините. Тогда вот эти то 5-10 человек и есть цивилизация на фоне окружающей их материальной культуры.
В общем - задумайтесь над одним странным (для меня и для многих) фактом. Мухаммад как основатель Ислама - личность вполне себе историческая. От него остались родственники и преемники.
НО!
Обратите внимание на то, что эти преемники древней, доисламской культуры, (а может цивилизации???) сами сильно удивились странному факту. Мухаммад ГОВОРИЛ. И Христос ГОВОРИЛ.
Ни один из них НЕ ПИСАЛ.
И от них обоиз нет письменных документов. Рассказы ЕСТЬ, а письменных документов - НЕТ совершенно.
Ещё раз, обращаю ваше внимение на то, что Мухаммад пришёл в мир на 600 лет позже Христа. И не мог не знать про него. И тем не менее, преемникам Мухаммада пришлось не один год собирать все доступные им записи речей Мухаммада. Так, из обрывков речей, из случайно записанного был создан Коран.
Про Христа ещё более странно. Его спутники, апостолы на 2/3 не оставили нам письменных свидетельств.
ЧЕТВЕРО написали Евангелия, восем промолчали. Или же эти Евангелия были уничтожены преемниками апостолов.
Извините, но это может означать одно, только одно и ничего кроме единственной истины.
***********************************************************
УСТНОЕ слово, конкретно в ЭТО время, было намного более священно, чем записки "Пиквикского клуба". Хотя бы этим клубом и были 8 апостолов!
***********************************************************
Ну?
Так какова же роль письменности в древних культурах? И является ли она непременным компонентом циивлизации?
Поймите, я не из вредности. Я пытаюсь осознать "чтото рядом с истиной". В той мере, какая нам доступна.
veldinc`28.08.20 11:18
К сожалению, не только история Сибири мало изучена учеными и очень мало преподается в учебных заведениях. В отличие от истории "древних" Греции и Рима, истории Европы, вообще западной истории, история России считается вторичной. Отсюда и такое отношение...
Вот здесь сразу становится понятна проблема отсутствия идеологии в современом российском государстве, направленной на внутреннее развитие...
т-кк28.08.20 11:20
`
Цивилизация - объединение многих культур общим языком, религией, историей, пространством и временем. Европейская, в частности: индоевропейские языки и Христианство, а при них интересные истории и размах территории.
Аббе28.08.20 11:30
> veldinc`
К сожалению, не только история Сибири мало изучена учеными и очень мало преподается в учебных заведениях. В отличие от истории "древних" Греции и Рима, истории Европы, вообще западной истории, история России считается вторичной. Отсюда и такое отношение...
Вот здесь сразу становится понятна проблема отсутствия идеологии в современом российском государстве, направленной на внутреннее развитие...
Воооооо....
Сейчас ещё и Вас отпинают за идеологию.
Spectre28.08.20 11:37
Я еще раз повторяю, что у меня претензия (в данном случае) не к определениям цивилизации, а к авторам статьи на ria.ru. Которые озаглавили материал "Сибирь в древности была крупным центром цивилизации, считают ученые" и приписали авторам статьи слова, которых они не произносили.
И у меня вопрос, а зачем они так сделали? Почему именно цивилизация?
Реакция здешней аудитории (предсказуемая и распространенная) - скатывание в нац.идею, которая получает "основание" в виде древней цивилизации. В Украине было то же самое...
Именно поэтому я "набросил" про рытье Байкала.

PS Цивилизационный подход, по сути своей, оказался неполным, так как не смог дать четкого определения и критериев классификации и отнесения культур и обществ. Но он очень "популярен" в политической сфере для взращивания национализма.
Это я не для открытия дискуссии, я просто обрисовал свою позицию и причину "наброса"
veldinc`28.08.20 12:30
> Аббе
> veldinc`
К сожалению, не только история Сибири мало изучена учеными и очень мало преподается в учебных заведениях. В отличие от истории "древних" Греции и Рима, истории Европы, вообще западной истории, история России считается вторичной. Отсюда и такое отношение...
Вот здесь сразу становится понятна проблема отсутствия идеологии в современом российском государстве, направленной на внутреннее развитие...
Воооооо....
Сейчас ещё и Вас отпинают за идеологию.
Да пусть пинают, проблема от этого не исчезнет. Пока не будет создана идеология направленная на изучение своей истории, на собственное развитие, не обращая внимание на весь остальной мир (что при этом не должно мешать перенимать лучшее) - Россия и ее история будет вторичной по отношению к миру Запада. По крайней мере, так нам будут навязывать "добродеятели"...
т-кк28.08.20 12:38
> veldinc`
К сожалению, не только история Сибири мало изучена учеными и очень мало преподается в учебных заведениях. В отличие от истории "древних" Греции и Рима, истории Европы, вообще западной истории, история России считается вторичной. Отсюда и такое отношение...
Вот здесь сразу становится понятна проблема отсутствия идеологии в современом российском государстве, направленной на внутреннее развитие...

Идеологии сколько угодно. Правда, единственно-верной - либеральной. А она-то и уничтожает конкурентов под вопли о деидеологизации общества. Потому национальное у других не только вторично, но и вредно, ибо мешает сожрать их с потрохами транснационалам, за коими торчат пей... ушки ультранационалистов, в виде четвёртого рейха - Pax Americana.
veldinc`28.08.20 13:04
"за коими торчат пей... ушки ультранационалистов, в виде четвёртого рейха - Pax Americana." - вообще, по моему мнению, первой подобной попыткой был лозунг создать Союз социалистических республик мира. Чем не та же глобализация? Только на иной идеологической платформе "мировой революции", военными средствами, как потом пытался сделать А. Гитлер. Только военные средства в этом случае не сработали. И потому, пришлось переходить на глобализацию экономическими методами, для чего собрали из Союза угля и стали ЕС, дали возможность развиться Китаю, уничтожили руками вождей КПСС Союз...
P.S. К сожалению, у некоторых наших скоробогатеев и чиновников есть тайная мыслишка, что подмахнув миру Запада они получат приглашение войти в его элиту. По-этому и блокируются все попытки создать идеологию, направленную на внутреннее развитие России. Глупые, там даже Гейтса и Безоса с их миллиардами не принимают, считают хоть своими, но плебеями...
Аббе28.08.20 14:22
> Spectre
Я еще раз повторяю, что у меня претензия (в данном случае) не к определениям цивилизации, а к авторам статьи на ria.ru. Которые озаглавили материал "Сибирь в древности была крупным центром цивилизации, считают ученые" и приписали авторам статьи слова, которых они не произносили.
И у меня вопрос, а зачем они так сделали? Почему именно цивилизация?
Реакция здешней аудитории (предсказуемая и распространенная) - скатывание в нац.идею, которая получает "основание" в виде древней цивилизации. В Украине было то же самое...
Именно поэтому я "набросил" про рытье Байкала.

PS Цивилизационный подход, по сути своей, оказался неполным, так как не смог дать четкого определения и критериев классификации и отнесения культур и обществ. Но он очень "популярен" в политической сфере для взращивания национализма.
Это я не для открытия дискуссии, я просто обрисовал свою позицию и причину "наброса"
Вы отреагировали набросом про рытьё Байкала. Ну.... Вообще то - не самое удачное Ваше решение.
Вам про что писали? Да про то, что мало в мире "слепых на кульуры, а то и на цивилизацию, зон. Целая Атлантида на глубине в 110 метров в океане захороненнная.
Изменялся климат и зоны процветания иссыхали в ноль. Посреди озера в центральной Азии - крепость. И нет ни защитников, ни тех, от кого защищались.
Тангуты? Изобретатели печатных книг? В сухой местности китайцы отвели реку, питавшую столицу тангутов водой. И всё, что осталось от них - архивы, найденные русским географом и военным разведчиком Козловым.
Иссыкуль? Хатопленный остров и какое то поселение. ВОЗМОЖНО - городок.
Сахара? Саванна и леса вокруг пресного моря- озера. Диаметром с длину сегодняшнего Каспия. И Египет - всего навсего место,куда сбежали обитатели ещё недавно процаетавшей Сахары. Для них воистину Ливийская пустыня стала Пустыней СМЕРТИ.
Помните поиски Эльдорадо?
Золотой город в Амазонии?
Посчитайте иссыхание Сахары, фосфоритовые залежи в Марокко и ветры ЗАПАДНОГО направления. Они несут УДОБРЕНИЯ на просторы Амазонской низменности.
Ну и как вы станете искать город, заросший джунглями? Пока в Северной Африке была вода, жизнь, племена, культуры, может и цивилизация - потока фосфоритовой пыли на Запад через океан НЕ БЫЛО.
И на равнинах Амазонии могло быть "почти что угодно". Но, смерть однго ландшафта повлекла за собой вынос накопившихся следов жизни из Африки в Южную Америку. Мы не знаем, что там бывло . в Амазонии. Но, резкое ускорение роста "всего, что может расти" занесло все следы сложно устроенной жизни непроходимым лесом.
*********************************************************
Вот на ТАКОМ фоне Сибирь выглядит не предметом дурацкой гордыни, но одним из многих регионов своеоборазной культуры, может даже и цивилизации.
Чем тут гордиться нам, живущим через 24000 лет после них? Разве что тем, что мы их помним и уважаем. Но, тащить через 1000-1200 поколений НАЦИОНАЛЬНУЮ гордость?
Извините, возраст и здоровье не позволят мне выпить СТОЛЬКО алкоголя, что бы нести ересь такого рода.
И вообще, отстаньте.
Я роду то аристократического.
НЕ от каких то там императоров.
Я происхожу от самого АДАМА.
***********************************************************
Вас устроит такой вот, не совсем что бы шутливый, ответ?
Spectre28.08.20 15:01
> Аббе

Вы отреагировали набросом про рытьё Байкала. Ну.... Вообще то - не самое удачное Ваше решение.
....
Вот на ТАКОМ фоне Сибирь выглядит не предметом дурацкой гордыни, но одним из многих регионов своеоборазной культуры, может даже и цивилизации.
Чем тут гордиться нам, живущим через 24000 лет после них? Разве что тем, что мы их помним и уважаем. Но, тащить через 1000-1200 поколений НАЦИОНАЛЬНУЮ гордость?
Извините, возраст и здоровье не позволят мне выпить СТОЛЬКО алкоголя, что бы нести ересь такого рода.
И вообще, отстаньте.
Я роду то аристократического.
НЕ от каких то там императоров.
Я происхожу от самого АДАМА.
***********************************************************
Вас устроит такой вот, не совсем что бы шутливый, ответ?
Решение спорное, согласен.
Но теперь вы выразили вестма внятно очень верную позицию. С которой я полностью согласен! Предмет научного исследования очень богатый.

А возмутило меня поведение "интерпретаторов". И задачей было выделить и подчеркнуть именно то, что вы озвучили! Есть предмет для интереса. Нет предмета для гордости.
Аббе28.08.20 21:10
> Spectre
> Аббе

Вы отреагировали набросом про рытьё Байкала. Ну.... Вообще то - не самое удачное Ваше решение.
....
Вот на ТАКОМ фоне Сибирь выглядит не предметом дурацкой гордыни, но одним из многих регионов своеоборазной культуры, может даже и цивилизации.
Чем тут гордиться нам, живущим через 24000 лет после них? Разве что тем, что мы их помним и уважаем. Но, тащить через 1000-1200 поколений НАЦИОНАЛЬНУЮ гордость?
Извините, возраст и здоровье не позволят мне выпить СТОЛЬКО алкоголя, что бы нести ересь такого рода.
И вообще, отстаньте.
Я роду то аристократического.
НЕ от каких то там императоров.
Я происхожу от самого АДАМА.
***********************************************************
Вас устроит такой вот, не совсем что бы шутливый, ответ?
Решение спорное, согласен.
Но теперь вы выразили вестма внятно очень верную позицию. С которой я полностью согласен! Предмет научного исследования очень богатый.

А возмутило меня поведение "интерпретаторов". И задачей было выделить и подчеркнуть именно то, что вы озвучили! Есть предмет для интереса. Нет предмета для гордости.
Опять не соглашаюсь с Вами. Для гордости основания есть. их нет для гордыни и самохвальства.
Гордость же за усердие в трудах поисков и ОСОЗНАНИЯ результатов поиска.
1)Понять, что "Там что то может быть".
2)Найти средства и иные ресурсы на поиски. Найти их НАДОЛГО.
3)Искать и положить на это полжизни.
4)Найти и ОСОЗНАТЬ, что же ты нашёл. Трассология вам в помощь.
5)Осознать место твоих находок среди мира, окружающего в пространстве и во ВРЕМЕНИ.
6)Вколотить результаты в культурное пространство региона, страны, планеты.
****************************************
Вы скажете, что это сделел не я, что таккие вообще редкость? Согласен. Но, я и мы в целом - часть культурного поля, которое может породить такие вот величины.
Грех и даже мерзость гордиться тем, что мы не хохлы, что не творим всякую глупость. Это даже не предмет для обсуждения.
Но, уровень мышления "оставляет нас в состоянии хомо сапиенса, человека разумного".
И это - уже неплохо.
********************************************
Здесь, в трудных условиях, жили наши не предки, но предшественники. И они были разумные.
Мы преемники. Мы можем и должны быть разумными.
*******************************************
Как то, примерно так.
Макар29.08.20 08:54
Вернёмся к учёным, доблестно перенимающим английский опыт. Сколько человек прокормит
1кв.км в Сибири? А в Междуречье? Нефть, вроде, тогда не качали, да и железом напряжёнка была.
Спящий лев29.08.20 12:10
> diversant777
История Сибири на самом деле вообще мало изучена (ну или изучена не плохо, но ее не принято изучать в массах как какую нибудь историю Древней Греции).
У нас, в России, вообще про историю Сибири начинают учить примерно начиная со времен Ермака. За рубежом, наверное и того не учат.
Так и культуры Поволжья и Урала слабо освещены в советских и современных учебниках, а комплекс их взаимосвязи с Китаем, Сибирью, среднеазиатскими государствами и государствами Передней Азии включая торговые пути вообще чуть ли не табу, с 18 века. Стремяться показать их якобы дикость.
Потому как Европа в период до начала эпохи Возрождения (вызванной массовым бегством византийцев) вообще глубочайшая дикая периферия, а основные военные, научные и культурные события происходили в Азии. Причем средневековые государства расположенные на территории азиатской части бывшего СССР были граздо более развиты чем современные им европейские государства. А население многих из них составляло миллионы жителей
Сергей96729.08.20 19:25
> veldinc`
К сожалению, не только история Сибири мало изучена учеными и очень мало преподается в учебных заведениях. В отличие от истории "древних" Греции и Рима, истории Европы, вообще западной истории, история России считается вторичной. Отсюда и такое отношение...
Вот здесь сразу становится понятна проблема отсутствия идеологии в современом российском государстве, направленной на внутреннее развитие...
Соглашусь.
Меня, например, очень смущает пробел моих знаний по истории Византии. Нет нормальных источников, плохо преподавалось в школе и т.д.
Древняя Греция, Древний Рим освещены в истории хорошо, потом какое-то мутное пятно, потом сразу Западно-Европейская история.
Тысячу лет Византийской цивилизации, которая была длительное время цивилизационным центром мира, описывают обычно очень скудно и в негативных красках.
А ведь Древняя Греция существовала намного раньше. Почему же о ней мы знаем больше?
И так мало знаем о Византии - культурно-религиозной "матери" Руси. Как и о самой Руси тоже.

Моя версия такая.
Потому, что нашу историю нам во многом написали западно-европейские историки. Точнее, мы позаимствовали значительную часть исторических знаний, да и вообще научных знаний, из Западной Европы. И вместе с объективными историческими знаниями (а история, как известно, штука весьма субъективная и идеологизированная), мы позаимствовали и предвзятое отношение европейцев к Византии. Которая некогда была их цивилизационным предшественником и конкурентом, и которую потом они разрушили совместно с турками. То же самое отношение, как и к Руси, которая, хотя и является частью европейской цивилизации, несёт в себе иное цивилизационное начало, заложенное из Византии.

Когда в Западной Европе "бегали дикие франки в звериных шкурах", как писал один арабский путешественник, в Византии был центр мировой цивилизации и культуры. Зарождавшаяся Западно-Европейская цивилизация постепенно выросла и победила свою предшественницу - Византийскую цивилизацию, подчинила и колонизировала её. Как на сегодня Северо-Атлантическая цивилизация точно так же победила и её (Западно-Европейскую).
А потом уже, как обычно, победители переписали и историю, приукрашивая себя и очерняя (или замалчивая) своих конкурентов и противников.
GAF29.08.20 23:24
При системном подходе само понятие "цивилизация" относится к одной из многих подсистем органической жизни в биосфере, являющейся в свою очередь подсистемой планеты Земля. Планета претерпевает эволюционные процессы независимо от того, что думает о ней род людской, возомнивший себя пупом земли на тонкой плёночке планеты. В ходе эволюции Земли (геологические процессы, изменение географии и климата её поверхности) происходят изменения и в её подсистемах, тесно взаимодействующих между собой.
Каждая подсистема имеет всё черты системы как таковой. Главные из них: выполнять своё функциональное назначение; иметь соответствующий назначению состав элементов, структуру связей между ними и управление связями с тем, чтобы обеспечить своё существование во внешней среде. В органической жизни род, вид её подходят под определение системы. У муравьёв, к примеру, (за многие миллионы лет их существования), в муравейнике "каждый сверчок знает свой шесток" и они могут жить даже за полярным кругом. Дельфины по интеллекту обучаемости могут дать фору некоторым "дебилам" рода людского. Способны к общению между собой, например, при организации коллективной охоты, загоняя стаю рыб в "мешок".
Человек, по-видимому, не считал себя чем-то особенным от природы, но ему повезло с наличием головы и рук. Голова оценивала, а руки делали, и сделанное ими давала пищу для ума по дальнейшему усовершенствованию орудий охоты и труда. Со временем разум начал оценивать окружающий мир и отображать его в наскальных рисунках, в украшениях и пр.
Любой археологический артефакт свидетельствует об эволюции рода людского, которую совсем недавно в масштабе времени назвали историей человеческой цивилизации. которая по большому счёту началась с приручения огня и изготовления орудий для добывания пищи.
С этой точки зрения, находки в Западной Сибири свидетельствуют о наличии там очага древней цивилизации. Коли в ней жили мамонты, которым нужно по тонне растительности в день для пропитания, то, очевидно, и людям хватало благ для жизни и времени для художеств. Такие очаги развития цивилизации возникали и перемещались по всей планете в места, благоприятные для жизни.
Также вряд ли стоит привязывать понятие "цивилизация" к наличию письменности и пр. Это всего лишь ступени развития рода человеческого. Пифагор и Сократ при жизни не написали ни строчки, но идеи и мысли в устной форме дошли до нас от поколений их учеников в письменном виде. В те времена "нецивилизованные" каждый стоящий чего-то мыслитель имел учеников, бывших при нём до своих седых волос, в свою очередь передавая знания своим юным ученикам…
Человеческая цивилизация как некая система, имеющая долгую историю своей эволюции, на ранних её этапах была вынуждена жить в согласии с природой. Потом появилась возможность менять окружающую среду, порой весьма кардинально и выживать за счет угнетения других подсистем биосферы. Возникает вопрос не по теме обсуждения, что является мерилом цивилизованности рода людского?
Аббе30.08.20 02:41
> Сергей967
> veldinc`
К сожалению, не только история Сибири мало изучена учеными и очень мало преподается в учебных заведениях. В отличие от истории "древних" Греции и Рима, истории Европы, вообще западной истории, история России считается вторичной. Отсюда и такое отношение...
Вот здесь сразу становится понятна проблема отсутствия идеологии в современом российском государстве, направленной на внутреннее развитие...
Соглашусь.
Меня, например, очень смущает пробел моих знаний по истории Византии. Нет нормальных источников, плохо преподавалось в школе и т.д.
Древняя Греция, Древний Рим освещены в истории хорошо, потом какое-то мутное пятно, потом сразу Западно-Европейская история.
Тысячу лет Византийской цивилизации, которая была длительное время цивилизационным центром мира, описывают обычно очень скудно и в негативных красках.
А ведь Древняя Греция существовала намного раньше. Почему же о ней мы знаем больше?
И так мало знаем о Византии - культурно-религиозной "матери" Руси. Как и о самой Руси тоже.

Моя версия такая.
Потому, что нашу историю нам во многом написали западно-европейские историки. Точнее, мы позаимствовали значительную часть исторических знаний, да и вообще научных знаний, из Западной Европы. И вместе с объективными историческими знаниями (а история, как известно, штука весьма субъективная и идеологизированная), мы позаимствовали и предвзятое отношение европейцев к Византии. Которая некогда была их цивилизационным предшественником и конкурентом, и которую потом они разрушили совместно с турками. То же самое отношение, как и к Руси, которая, хотя и является частью европейской цивилизации, несёт в себе иное цивилизационное начало, заложенное из Византии.

Когда в Западной Европе "бегали дикие франки в звериных шкурах", как писал один арабский путешественник, в Византии был центр мировой цивилизации и культуры. Зарождавшаяся Западно-Европейская цивилизация постепенно выросла и победила свою предшественницу - Византийскую цивилизацию, подчинила и колонизировала её. Как на сегодня Северо-Атлантическая цивилизация точно так же победила и её (Западно-Европейскую).
А потом уже, как обычно, победители переписали и историю, приукрашивая себя и очерняя (или замалчивая) своих конкурентов и противников.

Давайте будем объективны. Первоисточник многих цивилизационных технологий в мире - вообще то Харапппа, Вавилон, Египет, Хетты. Без влиния этих четырёх очагов цивилизации - любые Греции выглядели бы такой дикостью, что смотреть жутко.
Цивилизацию следует рассматривать как ВОЛНОПОДОБНЫЙ процесс, выпеснувшийся из Вавилона на Запад.
С другой стороны, извините. Китай, Индокитай, Индия в этот процесс оказались вовсе не вовлечены. Китайца достался буддизм из Индии, да и многое другое. Но, до 1400 годов они с Европой почти не взаимодйствовали.
Источником "взрыва и волны" полагаю падение Вавилонской башни в первый раз и Чуму Юстиниана во второй раз.
Для Египта источник цивилизации - гибель пространства бытия на просторах саванны Сахары. Вынужденная толкотня на крайне узких полях вдоль Нила заставила ускорить процессы мышления.
ВСЯ цивилизованность Европы относительно Вавилона сугубо вторичная.
И все нынешие выкрутасы в идеологии мира Запада (а во многом и России) относительно Вавилона/Хаттов - предмет заимсвования и самостоятельного развития. Но в целом они вторичны.
Spectre30.08.20 08:10
Заранее прошу прощения за влезание в дискуссию. Но у меня есть несколько "вопросов" для прояснения.
1 Что такое цивилизация? Для дискуссии нужно одно общее определение для всех участников, иначе не понятно вообще о чем кто говорит.
2 Как может Византия (Восточная Римская империя) быть независимой и более развитой по отношению к породившей ее Римской империи и ее последующим преемницам?
3 И как могут быть более развитыми"культуры", покоренные "варварами"? Закованными в железо и с опытом ведения осад (техникой), более экономически мощными, технологически развитыми. И откуда это у них взялось? И почему у таких развитых "противников" не было?
Что первичнее, технологии или "культура"?
т-кк30.08.20 09:43
> Spectre
Заранее прошу прощения за влезание в дискуссию. Но у меня есть несколько "вопросов" для прояснения.

1. Цивилизация - ссылка
......
3. Технология.
Археологические культуры различают как раз по технологиям и носят их названия.
Что до "варваров", то мало ли кто как кого называл и называет. Китайцы, к примеру, до сих пор всех считают варварами, одни они - мандарины.
Spectre30.08.20 10:09
> т-кк
> Spectre
Заранее прошу прощения за влезание в дискуссию. Но у меня есть несколько "вопросов" для прояснения.

1. Цивилизация - ссылка
......
3. Технология.
Археологические культуры различают как раз по технологиям и носят их названия.
Что до "варваров", то мало ли кто как кого называл и называет. Китайцы, к примеру, до сих пор всех считают варварами, одни они - мандарины.

Так какое из 4-х определений принимаем?
А еще есть англоязычная вики, там определение немного другое...
Что мы подразумеваем под цивилизацией?
т-кк30.08.20 11:12
> Spectre
Так какое из 4-х определений принимаем?

Применительно к статье принимать нечего.
Нашли стоянку охотников-собирателей - не более.
У этих и культуры никакой не было. Все были одинаковыми, бродили туда-сюда вслед за едой, пока всё не сожрали и сами чуть не вымерли.
Спасла неолитическая революция - земледелие, производящий тип хозяйства. С неё и начинаются культуры, цивилизации.
yspif30.08.20 11:38
ссылка

Карта Тартарии Яна Янсона 1640-1650 гг. Страна городов.

Это карта-гравюра изданная Яном Янсоном в Амстердаме в 1640—1650 гг. на базе более известной карты «Тартария» из Атласа Меркатора-Хондиуса. На карте довольно много известных нам названий — городов, рек, областей. Все они находятся на своих местах и корректно отображены относительно друг друга. Есть Москва, Пермь, Нижний Новгород, Хохлома, Вятка, Астрахань, Казань, Тюмень, Дербент, Бухара, Каргополь, Азов, Баку, Ташкент. Как видим, автор отлично знал о чем говорит и создал достаточно точную для своего времени карту, которой можно уверенно пользоваться. Настоящая хорошо узнаваемая Евразия, которую легко можно проецировать на современную карту. Заметим, что здесь не наблюдается ни земель одноглазых циклопов, ни собакоголовых племен, ни молочных рек — одним словом нет места откровенным сказкам и небылицам, которые могли бы возникать от невежества и слабого знания обычаев удаленных территорий и городов. Вывод первый: карта вызывает доверие.

Но: в ней одновременно с этим довольно много странных деталей. И что если не «автор был не прав» — а мы чего-то не знаем? Например, есть такие территории как Лукоморье и Скифия на территории нынешней Сибири. На месте Томска — легендарный город Грустина, который Вы найдете на 90% старых карт, но никогда — в трудах историков. А на нынешнем Дальнем Востоке — настоящая Страна Городов!

На своей карте Меркатор посчитал достойными быть запечатленными лишь 11 городов к западу от Уральского хребта, а на Дальнем Востоке таких — 17. Причем расположены они все довольно кучно, чем-то напоминая современный мегаполис с городами-спутниками, который по мере роста становится одной конгломерацией… Кажется в давние времена «глушь» находилась совсем в противоположном направлении.

Никто не исследовал эту «неисторическую землю» по-настоящему — Сибирь, Таймыр, Дальний Восток… Мы просто не знаем были ли там когда-либо такие города или нет. Никто не доказал там на месте, что их не было, никто не может сказать «мы пропустили через пальцы каждую песчинку и так ничего и не нашли» — ведь не искали.
т-кк30.08.20 11:50
> yspif
ссылка
Карта Тартарии Яна Янсона 1640-1650 гг. Страна городов.

Нашли бы ещё те города, а то кроме набившей оскомину "карты тартарии" от хрен знает кого, больше и предъявить нечего.
 Страница 1 из 2   1 2 >Последняя страница » 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!

 Новостивсе статьи rss

» В США рекордно подорожала медь: китайские торговцы срочно нанимают суда
» Глава Минобороны Словакии анонсировал экстренное заседание правительства
» Достигнута договорённость о создании нового коалиционного правительства Нидерландов
» Лондон утверждает, что приступил к разработке новой системы вооружения на радиоволнах
» Зеленский назвал условие потери Харькова
» Украина и защита активов: Путин и Си сделали совместное заявление
» Венгрия не примет нелегалов, какими бы жёсткими ни были требования ЕС
» Мост Пеликан-Айленд в Галвестоне обрушился на баржу: официальные лица

 Репортаживсе статьи rss

» Интервью информационному агентству Синьхуа
» Один в поле воин, стратег, дипломат
» Краснов: призываем зарубежных коллег к неполитизированному сотрудничеству
» СМИ республиканцев «сливают» подоплёку потуг демократической администрации
» Как водолазы МЧС очищают Севастополь от снарядов Великой Отечественной войны
» Рейтинг десяти лучших основных боевых танков мира
» Как российские турбины потеснили Siemens
» Америка за гранью бедности: высокотехнологическая отрасль рушится

 Комментариивсе статьи rss

» Африка делает выбор
» Олигархи возвращают капиталы в Россию
» Под мировую экономику заложили бомбу на 315 триллионов долларов
» ЕАЭС – Африка: в поисках оптимальных балансов
» Как кризисы изменили мировую финансовую систему
» Правительство США помогает проукраинским СМИ распространять пропаганду и затыкает рот критикам
» Что не так с глобальным управлением — и как все исправить
» Недружественные стимулы роста

 Аналитикавсе статьи rss

» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"