2RocK

>Сейчас я в вас такую горсть бисера метну, что ой ::) Заслуженно, ибо нехрен ретроградскому мракобесию предаваться.

Рок, мне не нравится ваш менторский тон. А учитывая, что вы в данном вопросе по большей части несете бред, он тем более здесь не уместен. Общайтесь нормально, и свою точку зрения отстаивайте тоже нормально, а не бисерами и ссылками на мракобесие.

>Танкерами, танкерами возить будем ...

...Методологией Вашего "условного" расчёта - не поделитесь?

Замечательно. Какие характеристики будут у вашего танкера (масса, тоннаж)? Сколько будет стоить вывести такую махину с Земли в космос? Сколько будет стоить завод/верфь на орбите, и ее поддержание, на котором вы будете строить танкер? Откуда вы возьмете материалы, средства производства и рабсилу, чтобы построить танкер на орбите? Астеройд ловить будете (как?) или все вышеперечисленное таки с Земли на орбиту потащите? Чем потащите? Ракетами на химическом топливе? Вспоминаем стоимость вывода килограмма груза на орбиту, умножаем на массу верфи и массу танкера и сразу получаем сумму в те самые "десятки ВВП". Как будете добывать газ на Юпитере (и какой газ)? Танкер будет как-то сам его добывать, или нужно еще и завод по добыче газа возле Юпитера вешать? Завод кстати тоже нужно выкатить на орбиту, собрать, довезти до Юпитера, запустить и проследить, чтобы он невзначай не рухнул на этот же Юпитер. Другими словами, надо наладить технологическую цепочку. Какова должна быть стоимость газа, добытого на Юпитере? Сколько ходок надо сделать танкером к Юпитеру, чтобы все это дело окупить? И это у нас еще ничего не сломалось и не накрылось в ходе эксплуатации. Когда все подсчитаете, сравните полученную сумму расходов с ВВП США. Заодно узнаем, на один или на два порядка там будет превышение.

>"очень вероятно, что гораздо дешевле его будет как-нибудь здесь на Земле синтезировать." (с)

В цитате слова истинно учёного мужа. Ага. как нибудь. Точно. Похрен на физику. Мы его алхимией - ага? Уж как нибудь ::)

Может просто объясните, что вас смущает в данной фразе? Или устроить спектакль - это и есть ответ "истинно ученого мужа"?

>"Ну и какие кристаллы растут за пределами атмосферы?" (с)

Цитируйте верно - вне атмосферы и ТЯГОТЕНИЯ. Неточность цитаты - опять признак высочайшего профессианализма в вашем исполнении.

Цитирую точно: Rock, 04.05.11 00:07, "А уж какие кристаллы в естественных условиях за пределами атмосферы растут - сказка ::) Ну да ладно." И где в исходной цитате упоминание тяготения? Или я должен телепатически догадаться, что конкретно вы имеете ввиду под "естественными условиями"? И какие же кристаллы растут в естественных условиях? Кстати, а где у нас сейчас естественные условия? На МКС? МКС летает над Землей в 400 км. от поверхности. Вы что, хотите сказать, что в 400 км. от поверхности тяготения уже нет? А где его точно нет? А точно его нет примерно в 2 световых годах от Солнца - именно примерно на столько и распространяется тяготение/гравитация Солнечной системы. Вы были в 2 световых годах от Земли? А если не были, откуда тогда знаете, какие именно кристаллы растут в "естественных" условиях? Вот уж действительно сказка.

>Парусные суда пока то же плавают. Ну да - пока немного полетают. Но не так уж долго.

Плавают. А вместе с парусными плавают и дизеля, и на атомных силовых установках, и ракетные движки даже ставят. А в космос летали и летают только ракетные движки на хим. топливе. И других не было и нет. Когда появятся другие? Ваша неуместная ухмылка, она ответов не дает, и эру использования других двигателей не приближает. Ваше сравнение с парусниками просто не уместно.

>Вот видите - можете если очень захотите слегка и в тему попасть. Именно эта - которая в ТЗ - она для буксиров, сначала орбитальных, и в качестве стационарной на базах. Ну на Марс может быть году так в 2018 с такой слетаем. Выводить её пока придётся химическими ракетками. Недолго. Да вы не переживайте, сами всё может быть увидите, если не очень стары и здоровье не барахлит. Просто с чего то надо начинать новый технологический виток, так почему бы не с опробованной технологии. Всё же явняе приемущества по удельному импульсу по сравнению с химией - бесспорны. Маленький шажок - согласен. Но он для разбега. Я бы например предпочёл делать шаг шире.

Какой технологический виток вы собираетесь начинать? Вы понимаете, что ставите телегу впереди лошади. Сначала технологический виток, и только потом полеты на Марс и буксиры на Юпитер, не наобород. На данный момент нового технологического витка у нас нет. Когда он будет - хз. В нашем распоряжении есть только старый технологический виток с датой освоения - вторая половина прошлого века. Ничего другого у нас сейчас нет. НИЧЕГО. А по новому витку пока все глухо. Одно дело статьи на мембране толкать, и совсем другое - реальное воплощение. Нету нового витка. И если действительно держать руку на пульсе новых открытий/достижений - то пока и не предвидится. Во всяком случае эволюционным путем он достигнут не будет.

>"В общем, не на чем нам по человечески по солнечной системе летать и как-то ее усваивать, кроме научных автоматических миссий. И пока и не предвидится." (с)

Вы в этом так уверены, мой образованный друг? ::) Вы так безапелляционно это заявляете ::)

Прпосто немного подождите. И ваши заблуждения будут рассеяны. Не долго. Ладно? ::)

Да, я в этом уверен. Но не огорчайтесь, подождать, тем более "не долго" мне тоже не влом. В конце концов, если вы правы, я буду только искренне рад своим заблуждениям.

>Деньги - это такой физический ресурс, ага? Вот ранрьше они были, а теперь все - кончились. Ксерокс сломался. Ай ай. Какое горе. Мы все без них умрём? Без денюжек то? ::)

Это я к чему. Деньги можно и вообще отменить(заменить, новых наделать,.. по вкусу), а отстроенная на текущий момент инфраструктура, технологическая база, средства механизации - они остануться. И люди то же. С их проектами и идеями. С их инженерным воплощением.

Вообще по большому счёту - про газ с газовых гигантов - это была слегка гипербола. Но с инженерной точки зрения - задача решаемая.

Хорошо, деньги мы отменили, газ с газовых гигантов пока так же решили не добывать, а просто "осваивать" Солнечную систему, форпостов натыкать и т.д. Наш нынешний технологический уровень еще никто не отменял. Вы представляете, в какие ресурсы и человеческие трудозатраты обойдется нам такое освоение на нынешнем технологическом уровне? Сколько ресурсов в численном исчислении, в т.ч. и тех самых очень редкоземельных, будет пущено на переработку (какие мощности), а в последующем и на программу полетов? Сколько на поддержание этой программы полетов? Сколько людей, и какого уровня людей, будет задействовано во всем этом деле? Эти люди, по большому счету, очень умные и квалифицированные кадры, будут выдернуты из других областей человеческой жизни (более важных и приоритетных для человечества), обеспечение их профдеятельности так же требует огромных человеческих затрат и т.д. И все ради чего? Чтоб вот просто по желанию романтиков-мечтателей взять и полететь к Урану, например? Вот человечеству заняться больше нечем, чем космос, опять же повторюсь, на нынешнем технологическом уровне, покорять? Тем более, что если бы у нас был бы следующий технологический уровень, то все эти полеты были бы достигнуты для человечества совершенно другими силами, без надрывания пупка и слива в пустоту ценных и невозобновляемых ресурсов. Так может надо сначала дождаться нового техуровня, когда химические ракеты действительно станут "парусниками", и тогда и лететь?

Тем более, мы живем не в абстрактном мире. Какая-то денежная система у нас так или иначе будет. В любой денежной системе ваша программа пилотируемого освоения Солнечной системы, не говоря уже про полеты к звездам, на нынешнем уровне НТП, тут же будтет влетать в астрономическую сумму, которую надо будет отрывать от решения других насущных для человечества проблем.

>По поводу термояда. Сейчас вот я вам скажу, что в открытом доступе есть практивески всё. Но мало кто умеет это найти и верно, без ошибок, прочитать.

Да мало ли что есть в открытом доступе? Все это было в открытом доступе уже лет 30-40 назад. Что толку от всех этих материалов, когда самого термояда нет. А раз нет, то и суда нет, о чем можно говорить?

>синтезировать Гелий-3 это конечно слегка перл

В чем заключается перл? Вас смущает слово "синтезировать"? Почему? Вы никогда не слышали о ядерном синтезе? Кстати, залез в вики ссылка , вот что пишут:

"... В настоящее время гелий-3 не добывается из природных источников, а создаётся искусственно, при распаде трития. Последний производился для термоядерного оружия путём облучения бора-10 и лития-6 в ядерных реакторах."

Т.е. то, о чем я говорил, оно уже и происходит. Там же, касаемо гелия-3 на Луне: "Как упомянуто выше, содержание гелия-3 в реголите составляет ~1 г на 100 т. Поэтому для добычи тонны этого изотопа следует переработать не менее 100 млн тонн грунта." Т.е. надо еще и производственый комплекс на Луне ставить и поддерживать его. Сколько денех надо сразу еще прибавить к нашим астрономическим суммам затрат? А учитывая, что "Средняя цена гелия-3 в 2009 году составила 930$ за литр", и "Плотность жидкого гелия-3 при температуре кипения и нормальном давлении равна 59 г/л", не такой уж он и неподъемно дорогой для нас этот гелий-3 при производстве его здесь на Земле. И при промышленном его производстве будет еще дешевле. Да вы и сами и бор-11 тут упоминали, и дейтерий, т.е. все сами прекрасно знаете. Ну и нафига нам Луна?

>Вот вы наверное думаете - что передовые разработки по термоядерному синтезу - это ИТЕР? ::) Нет скажу я вам. Это не так. А с некоторых пор совсем не так. Но больше ничего не скажу ::) Просто немного подождите. Ладно? ::) И то что вы считаете фантастикой - поблекнет перед реальностью.

Если вы имеете ввиду т.н. "холодный термояд", то у него куча ограничений, прежде всего на полезный выход энергии. Т.е. смысла заменять им существующие силовые установки и реакторы нет. Ничего другого по термояду я не слыхал. Пробегают иногда всякие статьи на мембранах и иже с ней сайтах, но ничего более-менее реалистичного в плане воплощения нет. Но, как уже говорил, да пожалуйста, подождать мне не в лом. И если фантастика поблекнет перед реальностью, буду только искренне рад. Пока ничего и близко к этому порогу не достигнуто, а на некие конторы, где куется супер-пупер технология, это любой сослаться может. Где эти конторы? А хрен его знает где, но бабушка у подъезда точно говорила, что лично свечку держала, инфа 100%. :)

>Надоедает метать бисер, знаете ли ::)

Что, рука бойцов колоть устала? Выговор за проваленную физподготовку личного состава! :)

1) неа, не голодал ... у нас в семье принято трудиться, за труд получать денюшку, на денюшку покупать продукты и нужные вещи.

2) Не знаете, так не надо касаться темы и орать что всё это фуфло и шишки лушить куда нужнее. Лущите шишки в Тайшетской тайге и будьте счастливы, и не лезьте в те вещи в которых не понимаете и не знаете о чём они и для чего. (вообще, для того чтоб знать, надо интересоваться чем-либо/учиться/читать!!!)

на самом деле, пафос здешнего спора во многом обусловлен персоналиями, то есть разъясним "переходм на личности" (пример: Rock всегда выступает с апломбом, выдавая "максимум понтов при минимуме инфы", почти всегда бывает разгромлен более внятными людьми, но "не имеет заднего хода", то есть обороняется до последнего, доводя свой разгром до полной очевидности. И этот сценарий повторяется из раза в раз).

Но более общо - я обращаю внимание, что человек, воспитанный на культурном слое 60х-70х (условно), крайне склонен к порывам в космос и всемерному "технологическому экстазу". Человек, возросший на слое (условно) 80х-90х, крутит пальцем у виска в ответ на такие излития, ибо к техно-космо-экстазу у него скепсис, и предлагает, например, подробнее заняться разгадкой паранормальных явлений, ибо именно за ними кроются двери в "качественный скачок".

А уж какие аргументы эти разные люди подгонят для обоснования своего "внутреннего чувства" - зависит от образовательного и демагогического уровня оных.

..Нет ощущения, что амеры всё же целенаправленно забивают на космос, а не только в силу упадка?

- т.о. космонавтика (кроме спутников) им вообще больше не нужна, при любом исходе-)

Али еще чего - вот тут туризм космический предлагается локомотивом поставить. Тогда наоборот давайте думать, как потреблядство простимулировать и растить на фермах
- а вот это как раз "культурный слой". В космос рвутся начитавшиеся прогрессорской фантастики 60х. Среди них, конечно, есть миллиардеры. Но возможен ли массовый ренессанс этой байды - не уверен..

Продллагаю направить энергию да в русло целенаправленной переделки мировоззрения масс... )
- тут у меня, конечно, прорва идей, но ИТТ это офтоп-)

вообще то даже газовае гиганты - кладезь углеводородов

А сами астероиды бывают ну прямо из чистейших металлов, ну вообще без примесей, да ещё и из таких, которые считаются особо технологически ценными

в России сейчас дорабатывают ядерные установки, доводя мощность до мегаватного класса

Запускают Глонасс-ы с хитрой спецификацией, о которой вы то понятно ни сном ни духом, а вот профильных специалистов на родине ЖПС - реально корёжит

Cпасибо, повеселили от души. Так бы сразу и сказали что вы фантазер нахватавшийся верхушек из заголовков желтой прессы о науке. А вкупе с вашим бесконечным самомнением вдвойне все смешней. Жгите и дальше....хыхы...обещаю даже не комментировать ваши сентенции...хыхы

(особенно забавно на фоне этих цитат выглядят слова про бисер....вот же бывают забавники)