ВОЙНА и МИР

Регистрация / Вход

мобильная версия

ВОЙНА и МИР

ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

Джо Байден объявил о выходе из президентской гонки

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "О фундаментальном различии между СССР и Россией, или Что конкретно потеряли советские люди. "

Страница 6 из 20 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »


О фундаментальном различии между СССР и Россией, или Что конкретно потеряли советские люди.
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
arthur, KZ 23.05.15 11:32
Ага, "куда ни кинь - везде клин", даже с никчемным хамоном. Остался только "плач Ярославны" по хамону, потому что, по вашему выходит, сделать ничего нельзя, да и не надо. Изменен: 23.05.15 12:29 / arthur
C2H5OH, RU 22.05.15 07:56
А всего-то навсего надо послать кулинаров :))))))) "Послать" кулинаров...это конечно правильно, но вот только не поможет при такой логике! Вы думаете послать "За чем и для чего", а чиновник думает - "КУДА". Вы полагаете наши кулинары такие ТУПЫЕ, что просто не в состоянии постичь премудрости производства? ПОЛНАЯ Ерунда. Проблема не в этом - нет на него спроса в стране!!! А тот, который есть, вполне удовлетворялся извозом челноками. Налоговая/санитарная/бюрократическая система такова, что производить штучный товар не выгодно... и воще! Изменен: 22.05.15 08:05 / C2H5OH
arthur, KZ 21.05.15 22:53
Karabass : >> Плач по хамону образца 60-х. _______________ Это психопатическая проблема обеих упёршихся противостящих сторон: и тех, кто плачет, и тех, кто заставляет плакать. Мозги набекрень. А всего-то навсего надо послать кулинаров на выучку в Испанию и организовать производство этого несчастного хамона у себя, если есть спрос. Нужен деловой подход, предприимчивость, а не грызня из-за чепухи.
Karabass, RU 30.03.15 18:46
Плач по хамону образца 60-х. Изменен: 30.03.15 18:47 / Karabass
Аяврик, RU 30.03.15 13:46
по Теме ветки (фундаментальное различие и что потеряли): "Изображение дефицита в советской культуре второй половины 1960-х – первой половины 1980-х годов" http://magazines.russ.ru/nz/2011/3/iv18.html
Karabass, RU 29.03.15 21:47
Зачем мы убили Советский Союз?.. https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1398834403767321&id=100009223240156
arthur, KZ 25.03.15 12:14
Кто заказал революцию 1917 Ссылка __________________________ Не важно кто и что заказал, важно, что получилось совсем не то, чего хотели колонизаторы, а именно: поражение фашистской Германии, захватившей всю Европу, выход в космос, освоение атомной энергии и современных технологий. Прогресс идёт через свои противоположности.
Zmey, Moderator 03.02.15 10:25
смотрите в ветке Экономика Ссылка пост от 03.02.15 10:24
bazil, RU 02.02.15 08:20
Zmey, "Немного отвлеченно..." Какое-то у вас государство получается никому ничего не обязанное, а граждане по умолчанию - виноватые в доверчивости. "Обмен банальностями завершен?" Как угодно. Все понимают, что все люди имеют температуру. И снова у вас "нету денег". Можете вы наконец оторваться от этой установки и увидеть другие причины? Как, например, что по соотношению цена-качество новые российские трактора проигрывают подержанным зарубежным?" Какие другие причины, Zmey? Реальность капитализма требует вложений. Пусть не только, но в первую очередь. Отрываться от денег - значит оторваться от реальности. Если двадцать лет не уделять внимание отрасли, не спонсировать, то чего удивляться, что российские трактора проигрывают зарубежным в качестве (но не в цене). Надо говорить причину вслух, а не сваливать всё на ленивых тракторостроителей. Ленивых производственников не бывает - бывает мало субсидий. Когда птицеводам стали по 20 млрд. в год субсидий давать, сразу и качество и количество мяса вверх понеслось, и импорт вдруг стал не нужен. Беларуси нашей сборки стоят своих денег, если говорить именно за цену-качество. Что за преклонение перед заграницей? "Я про вал импортной техники разве говорил? Я говорил о том, что приходится покупать импортные трактора до тех пор, пока наши предприятия не выйдут на нормальные объемы и нормальное качество. Или все-таки вы сторонник того, чтобы закрыть рынок иностранцам и субсидировать производство наших более низкого качества тракторов, при учете, что они не смогут нарастить нужные объемы даже за пять лет?" Zmey, давайте будем честно адекватно оценивать обстановку: ваши слова не соответствуют действительности. Вы предлагаете ничего не субсидировать - тогда производство развалится окончательно, и "тех пор" вообще не наступит. Предприятия выходят. Только не на нормальные объёмы, а вообще выходят. Чтобы нарастить объёмы через 5 лет надо было достаточно субсидировать отрасль ещё 5 лет назад. Этого сделано не было, не делается сейчас. "Субсидировать отрасль" не равно "субсидировать производство старых тракторов". "Во-первых, что неправда в утверждении о том, что наши сельхозники покупают десятки тысяч тракторов в год? Опровергните меня. Во-вторых, ваша фраза недостаточности поддержки как раз и является популистской." Вас опровергнуть легко. Фраза о том, что сельхозники покупают 10-ки тысяч тракторов в год не является доказательством достаточности поддержки отечественных производителей тракторов. "Нижний предел выражается словами Дворковича, который просто транслирует хотелки производителей, а не является результатом анализа или расчетов (о чем Дворкович и говорит). Кроме того, вам нужно еще осознать такую простую мысль, что даже нижний предел может столкнуться с тем, что денег "просто нет"." Zmey, я так понимаю, для вас не существует возможности понимания трудностей производителей? В анализах и расчётах вы тут же усомнитесь, либо сошлётесь на то, что денег нет. На нет и результата нет. "Вы же передергиваете. Есть реальная возможность субсидировать программы импортозамещения, а не просто давать денег тем, кто их просит. Для этого нужно время, расчеты, работа, регулирующие меры. А вы говорите так, будто сегодня дадим всем денег "достаточно", а завтра импортозамещение прям попрет." Отнюдь. Вы любите всё упрощать: любая программа импортозамещения вашим методом упрощения звучит как "тупо дать денег". Тем, кто просит. Потому что тот, кто не просит, уже умер и импортозамещать не может. Любое выделение денег (по-вашему тупо и нахаляву) на самом деле всегда осуществляется в рамках какой-то программы. Которая включает расчёты, работу, время и регулирующие меры. Так что ваши терминологические инсинуации между "программами" и "тупо дать денег нахаляву" - нежелание признать необходимость увеличения вложений в отрасль. "Что-то не очень то они готовы жертвовать этим рынком, вы не заметили? За каждую позицию вой поднимают. Кроме того, и у нас США не на первом месте в торговых связях. Может, и мы их рынком можем пожертвовать?" Скорее рынок не готов пожертвовать поставщиком в обсуждаемом нами направлении. "Вы уж определитесь, если мы и так делаем все, что нужно Биллу, и тогда зачем санкции? Вы уж определитесь, Билл хочет пожертвовать нашим рынком, или чтобы мы покупали его товары?" Зачем ударяться в демагогию, если итак козе понятно, из-за чего санкции и каких товаров для каких отраслей они касаются? Куда рынок от Билла денется, если вы оспариваете необходимость субсидировать его конкурентов) "Ага, уже присоединились. Прям подпрыгнули. Вы привели ссылку про станки от 2013 года, когда санкций никаких не было. Понятно же, что ситуация со станками не есть следствие санкций. Следовательно, санкции (текущие) сильно на эту ситуацию не повлияют. Да и не было ни одного сообщения, что наше ВПК вдруг остановилось или застопорилось из-за санкций. "Сухой" вроде работает. "Иркут" тоже. "Уралвагонзавод" не остановился. Даже "Росвертол" на границе с войной пашет - очевидцы вон пишут о постоянных полетах над территорией завода." Да чего вы привязались к тому, что если станки перестанут поставлять, то ВПК должен остановиться. Ничего не остановится. Успокойтесь. Просто будем продолжать работать на старых станках с выработанным ресурсом. Ссылка 2013 года никакого отношения к санкциям не имеет. Она на случай, если вы будете говорить "да у нас всё нормально") "Причем тут перевод стрелок? Я вспомнил двигатели тогда, когда вы сказали, что мы экспортируем только товары с низкой ДС. Я вам сказал, что не так, и привел пример. Не обобщил, а привел пример. Разница понятна? И я не собирался опровергать действительность, потому что не идиот. 36% импорта продовольствия - это не зависимость. А вот вы как будто таки пытаетесь действительность опровергнуть." Ошибочка у вас - я говорил за продовольственные товары с низкой ДС, а не все товары в целом. Вам ещё раз привести весь диалог на эту тему, или вы сами в состоянии? 36% не зависимость? А что тогда зависимость по-вашему? Какую действительность я опровергаю, озвучивая цифры статистики? "Ну, это нормально. Разве нет?" Ненормально, Zmey, передёргивать) "А я разве отрицал этот факт? Мы вообще экспортируем нефти больше, чем всего остального (в денежном выражении). Разве я отрицал это? Но при всем при этом говорить о том, что наша страна экспортирует только товары с низкой ДС - неверно." Таким демагогическим приёмом вы пытаетесь улизнуть от своего передёргивания?) "Есть несогласование одних примеров и других примеров. Вы приводите общую статистику, и отдельный негативный пример, утверждая свой вывод о том, что все плохо (соответствует общему состоянию). В этом ваша неправда и есть. Потому что я привожу пример позитивного характера (не соответствует общему состоянию) и говорю о том, что не все плохо. Вы отбрасываете мой пример, потому что он вам не подходит, не укладывается в общую картину. Но он есть, зачем его отрицать? И вы начинаете говорить снова о своем примере, словно о единственном. В этом и есть ваше передергивание." (также отн. к комментариям Zmey: "Мой взгляд стабильно последователен...", "В данном случае вы выдернули слова из контекста...") Давайте будем честны, Zmey. Когда я говорю, что в торговле продовольствием импорт товаров с высокой ДС и экспорт товаров с низкой ДС, я НЕ говорю, что всё плохо. Я говорю только то, что говорю. Когда вы в ответ вставляете ракетные двигатели, то это фактически не обмен примерами в обсуждаемой ситуации, а увод вами разговора в сторону) И это вы делаете постоянно. При чём на торговлю продовольствием вы в свою очередь сами увели разговор с зависимостью от импорта тракторов фразой: "При учете того, что экспорт нашей сельхоз продукции, а особенно зерна, растет - значит, ваши возмущения недостаточным производством тракторов это просто какие то личные переживания." Есть ли какая-то связь между моим утверждением, что государство слабо поддерживает отечественных производителей тракторов, и вашим ответом, что я-де ошибся, потому что мы экспортируем зерно? Да тоже никакой. Ваш пример моей фразы не опровергает, а про экспорт зерна итак всем известно. Так что ваш пример есть, иногда ваш пример даже бывает верен. Но он редко соответствует теме. Вы не опровергаете и не подтверждаете моих высказываний, а уводите разговор в сторону. Тема ширится до невозможности. Я понятно объясняю трудности общения с вами и неправомерность ваших претензий? "Откуда такой вывод? Или это чисто ваше эмоциональное восприятие? Ну так у меня оно другое. В 2012 году импорт мяса составил 6334 млн долларов, экспорт зерна и муки - 6317 млн долларов. Это плохо?" 6545 млн. импорт в 2012. В 2013 экспорт зерна на 4752 млн., импорт мяса 6096 млн. к слову. Да, плохо. Импорт только одного мяса всегда превышает весь зерновой экспорт. А есть ещё зерновой импорт на полмиллиарда при минимальном мясном экспорте, которые вы не потрудились учесть. Никакого эмоционального восприятия - только факты. Вы ничего не опровергли, если хотели, конечно, это сделать. "А что здесь неправда? Или это неважно, с вашей точки зрения?" Это правда и важно. Я не вижу, как это отрицает правду о недостаточности поддержки отечественных производителей тракторов. "Молоко тоже не отражает общего положения дел. Общая доля импорта продовольствия - не более 36%. Причем надо учитывать не только мясо, но и тропические фрукты-овощи, всякие хамоны и моцарелы с высокой стоимостью, большое количество домашних хозяйств и дачных участков, где выращивается огромное количество всего подряд, абсолютно не учитываемое в продажах товаров. Общая картина она настолько многогранна, что свести ее к цифрам импорта молока и мяса - неверно. Даже при признании неразвитости отечественного животноводства. Значит, оценивать общее положение дел только по импорту мяса - ошибочно. Значит оценивать наше производство только по станкам и по тракторам - ошибочно. Но любой позитивный пример, как с движками, вами отвергается. Вот вам и передергивание." Я не отвергаю позитивные примеры. Я отвергаю ваши попытки через "20 миллионов тонн на экспорт" представить, что импорта 85% тракторов не существует и поддержка отечественного производства тракторов достаточна. "60% машиностроения в сегодняшних условиях России - это неплохо. Учитывая, что даже в США - 80%. Это очевидно. А вы со своим отрицанием действительности (в частности движков), очевидно передергиваете." (также относится к Zmey: "Цифры был и ранее...") Бросьте, Zmey. 60% посчитаны уже С УЧЁТОМ ЭКСПОРТА. Забыли? Выдвигать обвинения в отрицании действительности, основанные на собственной невнимательности, нехорошо. Экспорт движков уже учтён, когда я говорю, что в потреблении 40% - импорт. Если вы не догадались. "Да, плохие частности есть. Но если смотреть на ситуацию в целом - у нас 60% машиностроения свое и самообеспеченность продовольствием - 66%. Что на мировом уровне (и даже сравнивая с отдельными странами верхней десятки) - неплохо. Не сказочно. Но и не плохо. В целом. На фоне мира. Вообще. Понимаете?" Какой мир вы имеете в виду, чтобы делать такие заявления? С какими странами вы сравниваете? С США вы прогорели. По разным причинам не подходит. Подсказываю самую похожую страну - Украина. "Таки, вы пытаетесь обсуждать именно Гадюкино. Я и пытаюсь вас вывести из такого эмоционального состояния, что вокруг только Гадюкино. Показываю вам свет вокруг. Призываю видеть не только убогость, которой по всем цифрам объективно меньше. Но нет, у вас только Гадюкино в словах. Я виноват что ли?" Таки это вы всё время пытаетесь увести разговор в сторону в гадюкино. Весь сыр-бор если что начался с тракторов, вы ходите и показываете свет где угодно, только не в этом направлении. "-У пациента повышается температура. Надо что-то делать. -Ерунда, в соседней палате уже двое выздоравливающих" "Ваши цифры по станкам и по тракторам - единичны. Ваши слова по движкам и по урану - оторваны от реальности. Ваши оценки о "недостаточности" и "зависимости" - оценка уха слона. Слон - это общее состояние мировой экономики, мировой истории и место/участие России в этой экономики исходя из реалий истории." (также относится Zmey: "Цифры был и ранее.") Неужели цифры по тракторам единичны? Тема изначально была про трактора, если вы забыли. Вы пытались дать какие-то цифры по этой теме, но ошиблись, помнится, в разы в размерах их производства. Движки учтены в общем показателе "40% импорта машин". Их производство, экспорт и импорт, разумеется. "Недостаточность" и "зависимость" - общий лейтмотив последних лет в теме импортозамещения. Ухо неожиданно оказывается важно для слона. Касательно вашей фразы про слона - Кац предлагает сдаться? "Вред в том, что вы не видите за цифрами всего остального. И трактуете их так, как вам удобно." Как можно двояко трактовать импорт 85% потребления тракторов и постоянно снижающийся их выпуск? Как можно двояко трактовать 40% импорта машин и оборудования? Только вам удаётся эта двойная удобная трактовка. А довод, что "все пациенты имеют температуру" (все страны импортируют) вообще достоен умиления, потому что вообще не рассматривает то, что температура может быть разной. "То, что вы "не утверждали" не отвергает полезность моего утверждения. И если вы "не утверждали", то почему вы говорите о том, что России надо добиться независимости? И если зависимость бывает разная, то почему только у России эта зависимость - плохая?" Это в очередной раз доказывает, что вы можете и придумать что-нибудь за меня. А потом будете в этом утверждении меня же и обвинять) Несомненно, что-то полезное в этом есть. Вот к примеру, я разве говорил, что только у России зависимость - плохая? Нет) "Зачем нам снова и снова приводить слова прошедшего диалога? Чтобы посты на километр растянулись? Вы выдернули мои слова из того контекста, где они были... " Я привёл весь диалог, Zmey. Если у вас есть претензии, что я какой-то момент умолчал - представьте их. "Нет, я не это хотел спросить. Я спросил то, что хотел спросить, и написал это русскими буквами. Потом вы скажете, что вы не искажали мои слова и приведете часть диалога, чтобы подтвердить то, что вы неверно поняли мой вопрос? Или как? Еще раз, вопрос повторяю: в 1991 году или в 2000 году у нас общее состояние экономики было лучше? Производство было в лучшем состоянии? Просто скажите - да или нет? Проценты импорта-экспорта отдельных отраслей отражают общее состояние экономики в 1991 году? Говорят ли те прекрасные цифры, что вы привели, о прекрасном состоянии экономики РСФСР в 1991 году? Не увиливайте, просто скажите - да или нет?" Zmey, я вас понял. Вы напрасно уводите разговор в сторону, спрашивая очевидные вещи, которые по вашему мнению (или желанию?) я оспариваю. Вы ошиблись, опускайте подкрылки. Если общее состояние экономики было хуже (да, оно было хуже), это не значит, что сейчас нет проблемы импортозамещения. Когда производство сильно не успевает за ростом потребления - это ненормально. Тем более, что производство в машиностроении последнее время имеет тенденцию к снижению. "Прекрасные цифры" не говорят о "прекрасном состоянии экономики". Они показывают, насколько производство обеспечивает потребности экономики в разные годы. "Я сказал, что климат влияет на машиностроение. Всегда, а не только последние 25 лет. Что климат очевидно влияет на затраты машиностроения в разных странах. Что здесь неверно? Зачем вы передергиваете, причем тут изменение климата?" Вы плохо читаете мои комментарии. Я вам говорил, что за последние 25 лет не климат оказал влияние на рост зависимости от импорта машин, поскольку собственно климат остался тем же, а вот импортозависимость при одном и том же климате выросла. Вы же пытались списать зависимость от импорта машин непосредственно на климат. "Что непонятно? Что простые вырванные из таблиц цифры не отражают всей динамики и состояния экономики?" Теперь вы приплели всю динамику и состояние экономики к моим цифрам. "Зачем мне отрицать какую-то нелепую выдуманную вами фразу?" Почему же выдуманную. Вы же вменяете мне в виду обвинения в тупости правительства, хотя я этого не говорил. Всё в точности в вашем клише. "Да, в данном случае вы неправы. Я не пытаюсь сказать "что все у нас нормально"." А что вы пытаетесь сказать? Что не всё плохо? Так и я нигде не дал понять, что у нас всё плохо. Всё в точности в вашем клише. Канада, США. Вы пытались сравнить Россию с США - ваше сравнение не удалось. Теперь вы доказываете мне, что сравнивать с США нельзя (sic!). По канадскому климату: Ссылка и где тут разный климат? Обеспеченность растений теплом - ключевой параметр, определяющий, какая культура будет расти в данной местности. Основная масса пахотных земель двух стран находятся примерно в одинаковых зонах увлажнения Ссылка Не очень хорошо видно, но изотерма -10 охватывает бОльшую часть пашни в Канаде. В России изотерма -10 проходит через Питер-Москву-Волгоград и не заходит в основные регионы сельхозпроизводства. Что то ещё непонятно? "Так же как и его общий размер." Но вы же плотность населения не учитываете, а только его размер. А плотность населения учитывает и общий размер населения, и площадь страны. Вы слона оцениваете только по хвосту, а я ещё и по хоботу. Вы выбираете более выгодный для вас, но менее объективный показатель. "И когда населения меньше, и когда распределение трудоспособного населения совсем другое тоже влияет - разъяснить?" "Населения" = "плотность населения" или вы опять только за абсолютный показатель? Про распределение населения я ещё карабаса спросил: как оно влияет на то, что страна себя прокармливает в целом? Продовольствие всё равно производится только в благоприятных районах, а население может жить где угодно - еду привезут. Разъясните, будьте любезны. "США - 2-5% внешней торговли России. Канада - в десять раз меньше. Зависим ли мы от них?" Zmey, вы правильно поняли, что под "экономиками" понимается не только США, а и все страны, зависимые от США? "Главная задача - результат. Производство сельхозпродукции и продукции ВПК. Частные задачи всегда решаются после главной. А не вместо, как вы призываете." Главная задача есть продукт решения многих частных задач. Странно, что вы телегу вперёд лошади ставите. "Мало дали денег, но ведь дали. Судя по вашим словам, выделенные деньги ну никак не повлияли на события. Следовательно, если выделить больше на 10-15%- они тоже не повлияют. Так? У вас есть данные, насколько точно выделенные деньги не повлияли? И расчеты, что если выделит в два раза больше, то что-то сдвинется? Или увеличить ноль в два раза - все равно ноль? И у кого забрать эти деньги, тоже заодно расскажите." По моим словам выделенные деньги не соответствуют необходимости. Мало субсидий = нет результата, либо результат слишком мал. Свою точку зрения я подробно расписал не раз, передёргивания излишни.
Zmey, Moderator 31.01.15 16:00
Немного отвлеченно, но в тему разговора, и в связи с темой топика, добавлю. В СССР за все отвечало государство. Оно и рулило всем, и контролировало все. Поэтому могло просчитывать все наперед - когда сколько и чего производить, и допускать ли на внутренний рынок иностранные товары, и в каком количестве. И планировалось все точно в цифрах и процентах. Такое ощущение, что народ привык к этому ощущению. Что государство может разрулить производство в какой-то отдельной отрасли чуть ли не волевым решением. Заставить что-то делать больше, а что-то меньше. И очень гневаются по поводу того, что государство этого не делает. Не заставляет кого-то заново отстроить совхозы в деревнях и фабрики в городах. Не может наладить производство российских телевизоров и процессоров. Пусть и плохоньких, но своих. Забывают. Завывают о том, что когда государство могло планировать производство и управлять этим производством, оно могло так же контролировать и прибыль производства, и его затраты, и расходы на зарплату на производстве, и его топ-менеджмента тоже, между прочим. И даже денежные потоки этого производства, куда, что и зачем, и в какие смежные фирмы и в какие расчетные счета что уходит. И даже больше - могло управлять спросом этого производства. Потому что диктовало кому и что покупать, в каких магазинах что продавать. Сейчас же получается, что средств контроля у государства минимум, а воздействия на производство от государства требуют по-прежнему огромного. Забывая, что сами, приходя в магазин, предпочитают взять телевизор не Рубин и даже не Рольсен, а таки Самсунг или ЛыЖы. И причем, чем богаче покупатель (а богаче, в общем итоге, благодаря государству), тем больше он предпочитает импортное российскому. Но продолжают ругать государство, что оно не регулирует, не поддерживает отечественного производителя, не строит заново фабрики и заводы. А как только государство начнет регулировать, например, пошлины на подержанные иномарки поднимать - так народ роптать начинает, типа, жить мешают. А как только государство начнет заново строить, раздавая деньги на всякие Сколково - так народ снова ропчет, типа лучше бы эти деньги на повышение пенсий пустили. Я уж не говорю о том, что честно заработанные значительная часть населения пытается нечестно от налогов спрятать, и лишнюю копейку государству фиг отдаст. Вот и получается, что требуем мы с государства как в Советском Союзе, а отдавать государству и поддерживать его как в Советском Союзе - не хотим.
Zmey, Moderator 31.01.15 14:06
--> bazil Да-да. И обыкновенно развитые страны умудряются в ВТО обеспечить значительную поддержку, а третий мир такой уровень поддержки при вступлении в ВТО выбить себе не смог. Обмен банальностями завершен? Номинально слова верны, но фактически не отражают реальности. Производство тракторов падает который год подряд, значит импортозамещение буксует (см. недофинансированность программы). Парк тракторов за 24 года вообще ни в один год не рос и давно вышел за пределы нормального обеспечения техникой. Т.е. нет ни вала импортной техники, ни своих тракторов. И снова у вас "нету денег". Можете вы наконец оторваться от этой установки и увидеть другие причины? Как, например, что по соотношению цена-качество новые российские трактора проигрывают подержанным зарубежным? Я про вал импортной техники разве говорил? Я говорил о том, что приходится покупать импортные трактора до тех пор, пока наши предприятия не выйдут на нормальные объемы и нормальное качество. Или все-таки вы сторонник того, чтобы закрыть рынок иностранцам и субсидировать производство наших более низкого качества тракторов, при учете, что они не смогут нарастить нужные объемы даже за пять лет? Если понимаете значение, тогда зачем употреблять популистские фразы о "десятках тысяч тракторов", в ответ на мою фразу о том, что поддержка своего производства сельхозтехники недостаточна? Во-первых, что неправда в утверждении о том, что наши сельхозники покупают десятки тысяч тракторов в год? Опровергните меня. Во-вторых, ваша фраза недостаточности поддержки как раз и является популистской. Верхний или нижний предел? Нижний: "А.Дворкович: 5 млрд, исходя из опыта предыдущих лет, – это тот минимальный объём поддержки, который, видимо, необходим." Верхний предел выражается не необходимостью, а тем, что больше денег просто нет. Но нижний предел должен быть обеспечен. Нижний предел выражается словами Дворковича, который просто транслирует хотелки производителей, а не является результатом анализа или расчетов (о чем Дворкович и говорит). Кроме того, вам нужно еще осознать такую простую мысль, что даже нижний предел может столкнуться с тем, что денег "просто нет". Давайте передёргивать не будем? Есть реальная необходимость снизить зависимость от импорта, а есть отдельно сказки навроде пугалок Северной Кореей, чтобы импортозависимость не снижали. Вы же передергиваете. Есть реальная возможность субсидировать программы импортозамещения, а не просто давать денег тем, кто их просит. Для этого нужно время, расчеты, работа, регулирующие меры. А вы говорите так, будто сегодня дадим всем денег "достаточно", а завтра импортозамещение прям попрет. Раз. Вы забыли, о чём шла речь? О том, что рынок России для США - меньше, чем Сингапура. Соответственно, в случае необходимости им пожертвовать, ущерб (в виде потери торговли) будет меньше, чем при разрыве торговых связей с Сингапуром или Таиландом. Что вам было в этом непонятно? Что-то не очень то они готовы жертвовать этим рынком, вы не заметили? За каждую позицию вой поднимают. Кроме того, и у нас США не на первом месте в торговых связях. Может, и мы их рынком можем пожертвовать? Два. Мы рулим бюджетом, который тратится на товары от условного Билла и его друзей, которые вроде бы как должны идти лесом. Но всё получается так, как нужно Биллу, а вы успокаиваете себя тем, что тратим на его товары не его, а свои деньги. Ещё бы Билл свои деньги нам давал, чтобы мы его товары покупали. Ему и надо, чтобы мы свои деньги тратили) Вы уж определитесь, если мы и так делаем все, что нужно Биллу, и тогда зачем санкции? Вы уж определитесь, Билл хочет пожертвовать нашим рынком, или чтобы мы покупали его товары? Последовательно ведёте? Ага. Станки менять надо или не надо? Надо. Юго-Восток? Южная Корея и Тайвань как подстилки Билла тоже могут к санкциям присоединиться если что. Ага, уже присоединились. Прям подпрыгнули. Вы привели ссылку про станки от 2013 года, когда санкций никаких не было. Понятно же, что ситуация со станками не есть следствие санкций. Следовательно, санкции (текущие) сильно на эту ситуацию не повлияют. Да и не было ни одного сообщения, что наше ВПК вдруг остановилось или застопорилось из-за санкций. "Сухой" вроде работает. "Иркут" тоже. "Уралвагонзавод" не остановился. Даже "Росвертол" на границе с войной пашет - очевидцы вон пишут о постоянных полетах над территорией завода. Пример перевода стрелок неудачный. Вы вспомнили космос, когда я говорил о том, что страна очень зависит от импорта продовольствия. Действительность вы не опровергли, хотя попытались. И примером с двигателями хотели представить ситуацию, что мы-де импортируем товары с низкой ДС (мясо, молоко), а экспортируем - с высокой (двигатели). Причем тут перевод стрелок? Я вспомнил двигатели тогда, когда вы сказали, что мы экспортируем только товары с низкой ДС. Я вам сказал, что не так, и привел пример. Не обобщил, а привел пример. Разница понятна? И я не собирался опровергать действительность, потому что не идиот. 36% импорта продовольствия - это не зависимость. А вот вы как будто таки пытаетесь действительность опровергнуть. Да, двигатели экспортируем. Да, импортируем мясо и молоко. Ну, это нормально. Разве нет? Потому что импорт товаров с высокой ДС - машин и оборудования тех же - в разы больше, чем экспорт. Экспорт товаров с высокой ДС несравним с импортом этих товаров. Статистика только одна, и она объективно отражает этот факт. А я разве отрицал этот факт? Мы вообще экспортируем нефти больше, чем всего остального (в денежном выражении). Разве я отрицал это? Но при всем при этом говорить о том, что наша страна экспортирует только товары с низкой ДС - неверно. Я привёл частный пример состояния станочного парка предприятия ВПК и слова Рогозина, подтверждающие, что частный пример соответствует общему состоянию отрасли - повальный импорт и низкий уровень своего производства. Нет несогласования примера и общей ситуации. Есть несогласование одних примеров и других примеров. Вы приводите общую статистику, и отдельный негативный пример, утверждая свой вывод о том, что все плохо (соответствует общему состоянию). В этом ваша неправда и есть. Потому что я привожу пример позитивного характера (не соответствует общему состоянию) и говорю о том, что не все плохо. Вы отбрасываете мой пример, потому что он вам не подходит, не укладывается в общую картину. Но он есть, зачем его отрицать? И вы начинаете говорить снова о своем примере, словно о единственном. В этом и есть ваше передергивание. Я себя подставляю? Ошибаетесь. У меня описание общих и частных примеров совпадает с реальностью. У вас частности с общей ситуацией не согласуются. Вы выбираете примеры с подходящим вам окрасом, и говорите, что они совпадают с общим окрасом. Я вам привожу примеры с другим окрасом, не совпадающим с общим. Оба примера реальны, оба совпадают с действительностью. Я не говорю о том, что они перебивают общий окрас, но о том, что они есть и их достаточно много, что бы влиять на общий окрас. Вы отрицаете эти примеры, говоря только о том, что имеет смысл только общий окрас, и подходящий окрас примеров. Так кто же пытается опровергнуть действительность? 20 миллионов тонн зерна на экспорт хорошо, но это хорошо только тогда, когда нет превышающего его по стоимости импорта одного лишь мяса. Откуда такой вывод? Или это чисто ваше эмоциональное восприятие? Ну так у меня оно другое. В 2012 году импорт мяса составил 6334 млн долларов, экспорт зерна и муки - 6317 млн долларов. Это плохо? Это означает неразвитость отечественного животноводства. И это очевидно. Это кто-то отрицает? Вам очевидна лишь цифра "20 миллионов тонн на экспорт" А что здесь неправда? Или это неважно, с вашей точки зрения? Но она не отражает общего положения дел. Значит оценивать общее положение дел через экспорт зерна - ошибочно. В этом ваше передёргивание с движками. Молоко тоже не отражает общего положения дел. Общая доля импорта продовольствия - не более 36%. Причем надо учитывать не только мясо, но и тропические фрукты-овощи, всякие хамоны и моцарелы с высокой стоимостью, большое количество домашних хозяйств и дачных участков, где выращивается огромное количество всего подряд, абсолютно не учитываемое в продажах товаров. Общая картина она настолько многогранна, что свести ее к цифрам импорта молока и мяса - неверно. Даже при признании неразвитости отечественного животноводства. Значит, оценивать общее положение дел только по импорту мяса - ошибочно. Значит оценивать наше производство только по станкам и по тракторам - ошибочно. Но любой позитивный пример, как с движками, вами отвергается. Вот вам и передергивание. 60% обеспечения машиностроением - плохо. Особенно плохо, когда 95% станков для ВПК - импорт. Это очевидно. А вы со своим хорошим примером экспорта двигателей эту очевидность замыливаете. Это опять ваше передёргивание. 60% машиностроения в сегодняшних условиях России - это неплохо. Учитывая, что даже в США - 80%. Это очевидно. А вы со своим отрицанием действительности (в частности движков), очевидно передергиваете. У вас всё хорошо, кроме каких-то типа "мелочей". Да, хорошие частности есть. Но плохих частностей больше. И я вам это сразу сказал, когда предложил ситуацию смотреть в целом. Где я сказал, что у нас все хорошо? Это вы говорите, что у нас все плохо. Да, плохие частности есть. Но если смотреть на ситуацию в целом - у нас 60% машиностроения свое и самообеспеченность продовольствием - 66%. Что на мировом уровне (и даже сравнивая с отдельными странами верхней десятки) - неплохо. Не сказочно. Но и не плохо. В целом. На фоне мира. Вообще. Понимаете? Вы можете описывать мои слова как угодно, но у меня нет желания обуждать "гадюкино" и ваши прочие эмициональные включения. Таки, вы пытаетесь обсуждать именно Гадюкино. Я и пытаюсь вас вывести из такого эмоционального состояния, что вокруг только Гадюкино. Показываю вам свет вокруг. Призываю видеть не только убогость, которой по всем цифрам объективно меньше. Но нет, у вас только Гадюкино в словах. Я виноват что ли? Ваш взгляд на диво изменчив в своей ошибочности. Только вы обсудили мои слова "Станки, конечно, не бензин, без которого ВПК быстро взял и остановился. Но ничего хорошего в остановке модернизации производств нет.", как следует пассаж чуть выше о том, что кто-то без станков загибается и о том, что я нагнетаю. Мой взгляд стабильно последователен. Вы нагнетаете то в одном месте, то в другом. Если я в одном месте согласился с частным выводом, а в другом - опроверг ваш общий вывод, значит ваш частный вывод верен, а общий - неверен. Вот и все. Вы сказали, что со станками плохая ситуация - я согласился. Вы сказали, что и везде плохая - я не согласился, потому что неверно обобщать со станков на всю экономику. Где изменчивость? Какие мои цифры единичны и оторваны от реальности в данной теме? Что есть слон? Ваши цифры по станкам и по тракторам - единичны. Ваши слова по движкам и по урану - оторваны от реальности. Ваши оценки о "недостаточности" и "зависимости" - оценка уха слона. Слон - это общее состояние мировой экономики, мировой истории и место/участие России в этой экономики исходя из реалий истории. И где тут цифры? Цифры был и ранее. Не говорите, что их не видели. Вот вдогонку Ссылка - 60 двигателей, 1 миллиард долларов. От цифр, конечно, один вред. Вред в том, что вы не видите за цифрами всего остального. И трактуете их так, как вам удобно. Я не утверждал, что нет независимых стран, поэтому ваше утверждение бесполезно. Я утверждаю, что зависимость бывает разная. То, что вы "не утверждали" не отвергает полезность моего утверждения. И если вы "не утверждали", то почему вы говорите о том, что России надо добиться независимости? И если зависимость бывает разная, то почему только у России эта зависимость - плохая? Из какого контекста какие ваши слова были выдернуты так, что смысл оказался извращён? Я полностью привёл диалог там, где это было нужно. Вы даже половины этого не сделали. Зачем нам снова и снова приводить слова прошедшего диалога? Чтобы посты на километр растянулись? Вы выдернули мои слова из того контекста, где они были. Приведя часть диалога, но не весь диалог, что очевидно. Извращенность смысла я вам указал, потому что я автор того смысла, и вижу его искажение хоть с приведением части диалога, хоть без. И повторять за вами я не намерен, потому что это неверный путь. Если вы видите, что я вас неправильно понял - просто поправьте меня. Если я вижу, что вы неверно меня поняли - я вам говорю об этом. Не нужно искажать мои слова, и потом в подтверждение своего неправильного понимания выдирать мои слова из контекста, чтобы усилить свое непонимание. Проще спросить у меня уточняющие детали. Что не требует приведения частей предыдущих диалогов. Производство тракторов было больше. И станков больше. И космических запусков было выполнено больше. И в 1991 и в 2000. Вы это хотели спросить? Мои проценты отражают только то, что должны отражать - размер импорта в потреблении с учётом экспорта. По моим процентам можно судить, было лучше или хуже в машиностроении. Нет, я не это хотел спросить. Я спросил то, что хотел спросить, и написал это русскими буквами. Потом вы скажете, что вы не искажали мои слова и приведете часть диалога, чтобы подтвердить то, что вы неверно поняли мой вопрос? Или как? Еще раз, вопрос повторяю: в 1991 году или в 2000 году у нас общее состояние экономики было лучше? Производство было в лучшем состоянии? Просто скажите - да или нет? Проценты импорта-экспорта отдельных отраслей отражают общее состояние экономики в 1991 году? Говорят ли те прекрасные цифры, что вы привели, о прекрасном состоянии экономики РСФСР в 1991 году? Не увиливайте, просто скажите - да или нет? И какое же влияние оказало изменение климата на машиностроение за последние 25 лет? Я сказал, что климат влияет на машиностроение. Всегда, а не только последние 25 лет. Что климат очевидно влияет на затраты машиностроения в разных странах. Что здесь неверно? Зачем вы передергиваете, причем тут изменение климата? Яснее можете выразиться? Эта фраза непонятна. Что непонятно? Что простые вырванные из таблиц цифры не отражают всей динамики и состояния экономики? 1. Не вижу отрицания фразы "правительство в обиду не дам". Или вы её не отрицаете? Зачем мне отрицать какую-то нелепую выдуманную вами фразу? Из подобных ваших фраз складывается ощущение, что вы пытаетесь сказать, что всё у нас нормально. Я не прав или выдернул ваши слова из контекста? Да, в данном случае вы неправы. Я не пытаюсь сказать "что все у нас нормально". Из подобных ваших фраз складывается ощущение, что вы пытаетесь сказать, что денег выделять больше не нужно. Я не прав или выдернул ваши слова из контекста? В данном случае вы выдернули слова из контекста, и поэтому восприняли их неправильно. Я не говорю, что денег выделять больше не нужно. Я десять раз уже сказал, что проблемы могут быть вызваны не только недостатком денег. "То же самое" - это только ваше пожелание. То же самое - это то же самое. Логично, что одинаковых стран и одинакового положения у них нет и не будет. Но тогда и все ваши сравнения с кем бы то ни было и чем бы то ни было, рассуждения о недостаточности или плохости - это только ваши пожелания. Какие? Не вижу. Если вам лень смотреть карты - просто набейте в яндексе "климатические условия Канады и России" и убедитесь в своей ошибке. Вы же видите две одинаковые картинки у Канады и у России? Спешу вас разочаровать: у вас проблемы со зрением. Климатические - нет. Я не сруливал с этой темы. Вы ничем не доказали своего утверждения, что климат у нас с Канадой разный. Это не нужно доказывать. Это очевидно. Плотность населения немного важный параметр для прокорма населения. Так же как и его общий размер. Пример с 10 коровами на двух сотках неясен или надо разъяснить, что когда плотность населения велика, то прокормить его с ограниченной площади невозможно? И когда населения меньше, и когда распределение трудоспособного населения совсем другое тоже влияет - разъяснить? Объективно вы всё верно сказали: зависим от поставок и поддерживаем экономики. Но они от нас мало зависят (для того и сравнение торговли США с Россией, Таиландом и Сингапуром). Наш рынок для них мал. Но это не значит, что для нас импорт невелик. США - 2-5% внешней торговли России. Канада - в десять раз меньше. Зависим ли мы от них? Производство тракторов для производства продовольствия значит не главная. И производство станков для ВПК и производства тракторов - тоже не самая главная? А что тогда наша главная задача? Главная задача - результат. Производство сельхозпродукции и продукции ВПК. Частные задачи всегда решаются после главной. А не вместо, как вы призываете. Выполнение программы далеко от запланированного. Ближе к отсутствию программы. "Мало дали денег" - так и дали мало. Да ещё урезали на 7% в прошлом году. Вам шашечки или ехать? Мало дали денег, но ведь дали. Судя по вашим словам, выделенные деньги ну никак не повлияли на события. Следовательно, если выделить больше на 10-15%- они тоже не повлияют. Так? У вас есть данные, насколько точно выделенные деньги не повлияли? И расчеты, что если выделит в два раза больше, то что-то сдвинется? Или увеличить ноль в два раза - все равно ноль? И у кого забрать эти деньги, тоже заодно расскажите.
bazil, RU 30.01.15 07:25
Well, Что-то имеете сказать?
Well, RU 30.01.15 02:09
У меня одного ощущение, что bazil, пытается себя убедить в созданной им же картине мира?
bazil, RU 29.01.15 18:54
Zmey, "И судятся постоянно, и придумывают различные пути обхода правил ВТО, типа стандартизации размера дырок в сыре (что не шутка). Есть два противоположных течения: каждая страна хочет иметь возможность заниматься протекционизмом у себя, и чтобы этим не занимались другие страны. На всяких международных саммитах много говорится красивых слов о свободном рынке, а потом тихонько придумывают, как бы этот свободный рынок обойти пошлинами да субсидиями." Да-да. И обыкновенно развитые страны умудряются в ВТО обеспечить значительную поддержку, а третий мир такой уровень поддержки при вступлении в ВТО выбить себе не смог. "Что тут непонятного? Импортозамещение в тракторостроении безусловно полезно, но его нельзя сделать за год, а сельскому хозяйству трактора нужны сейчас. Вы хотите, чтобы сельское хозяйство загнулось, ожидая, пока наша промышленность вытеснит с рынка импортные трактора, или хотите чтобы сельское хозяйство развивалось, покупая неважно чьи трактора?" Номинально слова верны, но фактически не отражают реальности. Производство тракторов падает который год подряд, значит импортозамещение буксует (см. недофинансированность программы). Парк тракторов за 24 года вообще ни в один год не рос и давно вышел за пределы нормального обеспечения техникой. Т.е. нет ни вала импортной техники, ни своих тракторов. "Вы гений! Конечно, эти фразы разные и значение имеют разное. Кто бы мог подумать?" Если понимаете значение, тогда зачем употреблять популистские фразы о "десятках тысяч тракторов", в ответ на мою фразу о том, что поддержка своего производства сельхозтехники недостаточна? "Что значит - минимально допустимый размер субсидий? Откуда он берется? В чем выражается предел?" Верхний или нижний предел? Нижний: "А.Дворкович: 5 млрд, исходя из опыта предыдущих лет, – это тот минимальный объём поддержки, который, видимо, необходим." Верхний предел выражается не необходимостью, а тем, что больше денег просто нет. Но нижний предел должен быть обеспечен. "Нет, блин. Давайте построим полностью независимую от мира экономику, сражаясь. Напряжемся из последних сил и героически подохнем, потому что "нельзя объять необъятное"." Давайте передёргивать не будем? Есть реальная необходимость снизить зависимость от импорта, а есть отдельно сказки навроде пугалок Северной Кореей, чтобы импортозависимость не снижали. "Что непонятного? Давайте я повторю. Пока мы рулим своим бюджетом, Билл идет лесом. Если вы акцентируете тот факт, что с Сингапуром у США торговля больше, чем с Россией, то значит ли это, что Сингапуру стоит бояться США больше, чем нам?" Раз. Вы забыли, о чём шла речь? О том, что рынок России для США - меньше, чем Сингапура. Соответственно, в случае необходимости им пожертвовать, ущерб (в виде потери торговли) будет меньше, чем при разрыве торговых связей с Сингапуром или Таиландом. Что вам было в этом непонятно? Два. Мы рулим бюджетом, который тратится на товары от условного Билла и его друзей, которые вроде бы как должны идти лесом. Но всё получается так, как нужно Биллу, а вы успокаиваете себя тем, что тратим на его товары не его, а свои деньги. Ещё бы Билл свои деньги нам давал, чтобы мы его товары покупали. Ему и надо, чтобы мы свои деньги тратили) "Кто передергивает то? Я же последовательно все веду. Санкции наложили, но про остановку ВПК речи не идет. Станков износ большой, но он был большой и до санкций, ситуация особо не изменилась. Кроме того, поставщики станков сейчас не только на Западе, Юго-Восток тоже неплохо поддает. Мистрали нам тормознули, но, отчасти из-за этого, Индусы отказались от Рафаля в пользу Су-30МКИ. Изоляции России нет, поэтому говорить о Воткинском заводе в свете враги наши поставщики или не враги - пустое." Последовательно ведёте? Ага. Станки менять надо или не надо? Надо. Юго-Восток? Южная Корея и Тайвань как подстилки Билла тоже могут к санкциям присоединиться если что. Останется Китай. Только ВПК не покупает китайские станки. Оборудование не того уровня. Ниша китайского станкостроения в России - обрабатывающие производства. Метизы делать для Газелей. "Вы же вставляете станки воткинского завода в тему о том, враги ли нам наши западные партнеры или нет. Или перескакиваете с общего машиностроения на тракторы, когда вам удобно. Почем мне нельзя так делать? Вы говорите, что у нас вся торговля - это экспорт товаров с низкой добавочной стоимостью. Но это откровенно не так, зачем обманывать то? Вот я и вспоминаю космос, Росатом, ВПК тот же самый. Да много чего мы поставляем на экспорт высокообработанного и даже высокотехнологичного. Вы заостряете на провалах, типа тракторов, и говорите что все плохо, а я говорю, что это необъективная оценка, потому что есть и другие товары. Я не говорю, что у нас хорошо все, я говорю, что у нас хорошо где-то, а где-то плохо, нов целом - чуть выше среднего. Что объективно." Пример перевода стрелок неудачный. Вы вспомнили космос, когда я говорил о том, что страна очень зависит от импорта продовольствия. Действительность вы не опровергли, хотя попытались. И примером с двигателями хотели представить ситуацию, что мы-де импортируем товары с низкой ДС (мясо, молоко), а экспортируем - с высокой (двигатели). Да, двигатели экспортируем. Да, импортируем мясо и молоко. Но есть один нюанс - ситуации в целом ваши слова не соответствует. Ваше высказывание слишком очевидно неверно. Потому что импорт товаров с высокой ДС - машин и оборудования тех же - в разы больше, чем экспорт. Экспорт товаров с высокой ДС несравним с импортом этих товаров. Статистика только одна, и она объективно отражает этот факт. У меня подобное передёргивание наблюдается? Нет. Я привёл частный пример состояния станочного парка предприятия ВПК и слова Рогозина, подтверждающие, что частный пример соответствует общему состоянию отрасли - повальный импорт и низкий уровень своего производства. Нет несогласования примера и общей ситуации. Ваше передёргивание слишком очевидно, чтобы вам продолжать инсинуировать на эту тему) Или вам надо объяснить значение слова "передёрнуть"? "Вы говорите, что у нас плохо вот тут, плохо вот тут и тут, и значит - плохо везде. Что явное передергивание. Вот, я свое слово сказал. Достигли взаимопонимания?" Нет, не достигли. Вы скажите, где я явно передёрнул. Я же не отказываю вам в удовольствии посмотреть, где передёрнули вы. Пример с Воткинским заводом уже не прокатит. "Слушайте, но вы же сами себя подставляете. Я говорю, что вы передергиваете, когда начинаете от общего (где все не так плохо) переходить к частному, чтобы доказать провальность Российского гадюкино. И наоборот, если в частностях все получше, вы начинаете уходить в обобщения, опять же с явной предвзятостью. Давайте сравним: Я говорю : у нас 66% самообеспечения продовольствием. Что неплохо. И 20 миллионов зерна на экспорт, что вообще отлично. И 60% самообеспечения машиностроением, что более-менее. Вы говорите: нет, все плохо, потому что зерно - это продукт с низкой добавочной стоимостью, по тракторам у нас 85% импорта, а по станкам вообще 99%. Я говорю: хорошо, давайте по частностям: вот есть ракетные двигатели, доставка космонавтов на орбиту, и так далее. Вы говорите: нет, давайте общий баланс торговли смотреть. Тут миллиарды маленькие, а тут большие. Отдельно ракетные двигатели рассматривать неинтересно. Ну как это еще назвать?" Я себя подставляю? Ошибаетесь. У меня описание общих и частных примеров совпадает с реальностью. У вас частности с общей ситуацией не согласуются. 20 миллионов тонн зерна на экспорт хорошо, но это хорошо только тогда, когда нет превышающего его по стоимости импорта одного лишь мяса. Это означает неразвитость отечественного животноводства. И это очевидно. Вам очевидна лишь цифра "20 миллионов тонн на экспорт". Но она не отражает общего положения дел. Значит оценивать общее положение дел через экспорт зерна - ошибочно. В этом ваше передёргивание с движками. 60% обеспечения машиностроением - плохо. Особенно плохо, когда 95% станков для ВПК - импорт. Это очевидно. А вы со своим хорошим примером экспорта двигателей эту очевидность замыливаете. Это опять ваше передёргивание. У вас всё хорошо, кроме каких-то типа "мелочей". Да, хорошие частности есть. Но плохих частностей больше. И я вам это сразу сказал, когда предложил ситуацию смотреть в целом. Вы можете описывать мои слова как угодно, но у меня нет желания обуждать "гадюкино" и ваши прочие эмициональные включения. "Снова передергиваете. В данной фразе, возможно, ничего такого и нет. Но в других фразах вы постоянно заостряете на том, что Воткинский завод загибается без станков, а станки нам поставляют враги, которые накладывают на нас санкции, и которые все нам перекроют, и мы останемся с субсидированием производства тракторов "ниже минимально допустимого уровня". Это явное и откровенное нагнетание драматизма. На мой взгляд, конечно." Ваш взгляд на диво изменчив в своей ошибочности. Только вы обсудили мои слова "Станки, конечно, не бензин, без которого ВПК быстро взял и остановился. Но ничего хорошего в остановке модернизации производств нет.", как следует пассаж чуть выше о том, что кто-то без станков загибается и о том, что я нагнетаю. "Фигассе, не связана с реальностью. Да это вы отвязались от реальности. Разглядывая единичные цифры, вырванные из общего фона, и на их основе строя свои утверждения. Напоминает старую сказку про трех слепых мудрецов и слона. Вы начинаете рассказывать, что слон - это одно большое ухо, и ничего более. Вы закидываете меня цифрами о диаметре уха, его глубине, количестве волосков и количестве садящихся на него мух в минуту. Ну и толку от этих цифр?" Какие мои цифры единичны и оторваны от реальности в данной теме? Что есть слон? bazil: Какие цифры, неудобные мне, вы привели? Zmey: "Ракетные двигатели и космонавтика. Вы снова делает вид, что не видели?" И где тут цифры? "Отказ от здравого смысла - это ваша зацикленность на этих цифрах и отказ от видения всего остального." От цифр, конечно, один вред. "Это было подтверждением моего тезиса о том, что нет в мире стран, которые ни в чем не зависят от импорта." Я не утверждал, что нет независимых стран, поэтому ваше утверждение бесполезно. Я утверждаю, что зависимость бывает разная. "Неверно понять мои слова и извратить их смысл, выдергивая из контекста - и вы делаете неверные выводы." Из какого контекста какие ваши слова были выдернуты так, что смысл оказался извращён? Я полностью привёл диалог там, где это было нужно. Вы даже половины этого не сделали. "Еще раз спрошу: В 2000 году или в 1991 году у нас с экономикой все было нормально? С производством все было отлично? Влияет ли процентное значение импорта машин на общее состояние экономики? Вернее, отражают ли эти ваши проценты общее экономическое состояние? Можно ли только по ним судить - было лучше или было хуже?" Производство тракторов было больше. И станков больше. И космических запусков было выполнено больше. И в 1991 и в 2000. Вы это хотели спросить? Мои проценты отражают только то, что должны отражать - размер импорта в потреблении с учётом экспорта. По моим процентам можно судить, было лучше или хуже в машиностроении. "Ну и зачем снова передергивать? Давайте снова и по порядку. Климат на машиностроение оказывает огромное влияние. Я от этих слов не отказывался, и на второй план их не задвигал." И какое же влияние оказало изменение климата на машиностроение за последние 25 лет? "Спад производства машиностроения, необходимость модернизации и так далее возник при ваших 5% импорта в 2000 году и после. Есть ли тут взаимосвязь?" Яснее можете выразиться? Эта фраза непонятна. bazil: правительство в обиду не дам, всё у нас нормально, денег выделять больше не нужно. Zmey: "Про правительство я такого не говорил, я всего лишь осуждал ваши слова о том, что правительство зажимает деньги, и не умеет рассчитывать программы вложения средств, типа оно во всем виновато. Про "все у нас хорошо" я тоже не говорил, я всего лишь отвергал ваш тезис о том что "все у нас плохо". Я не говорил, что денег выделять больше не нужно. Я говорил о том, что на всех денег в бюджете может не хватить. " 1. Не вижу отрицания фразы "правительство в обиду не дам". Или вы её не отрицаете? 2. "всё у нас нормально" - Zmey: "я хочу сказать, что это не провал какой-то государственной политики в отношении производства тракторов. При учете того, что экспорт нашей сельхоз продукции, а особенно зерна, растет - значит, ваши возмущения недостаточным производством тракторов это просто какие то личные переживания". Из подобных ваших фраз складывается ощущение, что вы пытаетесь сказать, что всё у нас нормально. Я не прав или выдернул ваши слова из контекста? 3. Ваши слова ниже: "Действительно, зачем? Если при невыделении денег все растет, и при выделении денег все растет так же, может дело не в размере финансирования?" Из подобных ваших фраз складывается ощущение, что вы пытаетесь сказать, что денег выделять больше не нужно. Я не прав или выдернул ваши слова из контекста? "Денег на всех в бюджете может не хватить" - это короткая фраза, которой оказывается можно было заменить большой набор текста в теме. "Снова с начала, бык и мочало. Когда я вам тоже самое говорю про ваши сравнения России и США, России и Канады, вы начинаете говорить, что это тут все не причем, важны только цифры импорта и экспорта и относительные проценты. " "То же самое" - это только ваше пожелание. "Вот сами и посмотрите. Нет ничего схожего. Различий много, и многие из них очень серьезные." Какие? Не вижу. Если вам лень смотреть карты - просто набейте в яндексе "климатические условия Канады и России" и убедитесь в своей ошибке. "Так у нас таки отличаются условия Канады от условий России или нет? Так у нас теперь разговор о том, кому легче производить сельхозпродукцию на экспорт или о том, у кого кругом враги? Вот почему вы снова передергиваете? Взяли и срулили с одной темы на другую. Да, у Канады нет потенциальных угроз от соседей, а с границами вообще все просто. Почему вы это сразу не признали, а городили тут о плотности населения, одинаковости климата и прочем? И определитесь уже - или мы поддерживаем экономики врагов закупками у них (то есть их экономики зависят от нас), или мы зависим от их поставок (то есть наша экономика зависит от них?)." Климатические - нет. Я не сруливал с этой темы. Вы ничем не доказали своего утверждения, что климат у нас с Канадой разный. Плотность населения немного важный параметр для прокорма населения. Пример с 10 коровами на двух сотках неясен или надо разъяснить, что когда плотность населения велика, то прокормить его с ограниченной площади невозможно? Объективно вы всё верно сказали: зависим от поставок и поддерживаем экономики. Но они от нас мало зависят (для того и сравнение торговли США с Россией, Таиландом и Сингапуром). Наш рынок для них мал. Но это не значит, что для нас импорт невелик. "Ну точно так же для нашего производства отдельно рассматриваемый сегмент тракторов имеет мало значения. Производство тракторов - это далеко не самая главная наша задача. До сих пор непонятно?" Производство тракторов для производства продовольствия значит не главная. И производство станков для ВПК и производства тракторов - тоже не самая главная? А что тогда наша главная задача? "Если поддержка подобных рамеров не влияет, значит, ее можно вообще отменить, и никто не заметит? Или она что-то все-таки дает? Вы читали статью, которую сами притащили, или только цифры вас снова очаровали, все остальное побоку? Там же написано, куда и во что вложены средства. Написано, что бы было, если бы программы не было. Что рынок и условия стремительно меняются. У вас же только одно слово "лимпопо, лимпопо" везде. Если что-то не работает, значит "мало дали денег". Если машина быстрее стони не разгоняется - мало на газ жмем? Или все-таки могут быть какие-то другие причины? Хотя бы чисто логически?" Вы про какую именно ссылку? Про ту, в таблице которой расписано, как должна выглядеть программа, и как она выглядела бы в случае отсутствия программы? Выполнение программы далеко от запланированного. Ближе к отсутствию программы. "Мало дали денег" - так и дали мало. Да ещё урезали на 7% в прошлом году. Вам шашечки или ехать?
Zmey, Moderator 28.01.15 11:30
-->bazil Ваши комментарии не дают однозначного понимания, что вы не имеете в виду, что субсидировать неправильно. Невнимательно читаете, значит. Но, облегчу вам задачу, и скажу прямо: считаю субсидирование отдельных отраслей нормальным механизмом. Но в меру. И, естественно, в силу возможностей. Многие страны в рамках ВТО значительнее нас субсидируют сельское хозяйство, хотя находятся там давно. И судятся постоянно, и придумывают различные пути обхода правил ВТО, типа стандартизации размера дырок в сыре (что не шутка). Есть два противоположных течения: каждая страна хочет иметь возможность заниматься протекционизмом у себя, и чтобы этим не занимались другие страны. На всяких международных саммитах много говорится красивых слов о свободном рынке, а потом тихонько придумывают, как бы этот свободный рынок обойти пошлинами да субсидиями. Отнюдь. Мне непонятно, как комментарий в пользу импортозамещения в целом одновременно может сочетаться с равнодушным к пользе импортозамещения тоном заявления относительно того, импортные трактора или нет. Что тут непонятного? Импортозамещение в тракторостроении безусловно полезно, но его нельзя сделать за год, а сельскому хозяйству трактора нужны сейчас. Вы хотите, чтобы сельское хозяйство загнулось, ожидая, пока наша промышленность вытеснит с рынка импортные трактора, или хотите чтобы сельское хозяйство развивалось, покупая неважно чьи трактора? Неправильность ваших слов заключается в том, что "субсидирование правительством кредитов на закупку сх техники позволяет сельхозникам покупать трактора десятками тысяч" не есть аналог фразы "сельское хозяйство обеспечивается техникой в требуемом объёме". Вы гений! Конечно, эти фразы разные и значение имеют разное. Кто бы мог подумать? И если вы помните из предыдущей темы - государство спонсирует покупку сельхозтехники примерно в 2,5 меньше минимально допустимого размера субсидий. Что значит - минимально допустимый размер субсидий? Откуда он берется? В чем выражается предел? Вы предлагаете принять это для России как фатум и сдаться? Нет, блин. Давайте построим полностью независимую от мира экономику, сражаясь. Напряжемся из последних сил и героически подохнем, потому что "нельзя объять необъятное". Таки непонятно, почему Билл идёт лесом, но мы всё равно выступаем в роли рынка сбыта товаров условного Билла. Билл - это не только СШа. Друг Билл - это и все лица, аффилированные с США. И которым когда Билл говорит к ноге, то они идут к ноге. Что непонятного? Давайте я повторю. Пока мы рулим своим бюджетом, Билл идет лесом. Если вы акцентируете тот факт, что с Сингапуром у США торговля больше, чем с Россией, то значит ли это, что Сингапуру стоит бояться США больше, чем нам? Только передёргивать не надо, Zmey. Это вас не красит. Станки, конечно, не бензин, без которого ВПК быстро взял и остановился. Но ничего хорошего в остановке модернизации производств нет. Опять же с примером Воткинского завода - износ машин и оборудования огромный. Заместить устаревшее изношенное оборудование своим производством сейчас невозможно. Кто передергивает то? Я же последовательно все веду. Санкции наложили, но про остановку ВПК речи не идет. Станков износ большой, но он был большой и до санкций, ситуация особо не изменилась. Кроме того, поставщики станков сейчас не только на Западе, Юго-Восток тоже неплохо поддает. Мистрали нам тормознули, но, отчасти из-за этого, Индусы отказались от Рафаля в пользу Су-30МКИ. Изоляции России нет, поэтому говорить о Воткинском заводе в свете враги наши поставщики или не враги - пустое. Если вы считаете, что у вас аккуратно вышло вставить ракетные двигатели в обсуждении товарной структуры импорта продовольствия, то вы ошиблись. Если всё же вам очень хочется их вставить, то надо делать уточнение вроде "а давайте посмотрим на торговлю в целом". И тут вы, Zmey, снова сможете заметить, что вся торговля у нас выглядит так же: экспорт товаров с низкой добавочной стоимостью, импорт товаров с высокой добавочной стоимостью. И для этого я уточнил, что "У вас мало шансов давить на "движки для ракет". Вы пытаетесь это выставить, как моё передёргивание, но это более применительно к вам. Вот что я хотел сказать. Надеюсь, недопонимания по этому вопросу больше нет? Вы же вставляете станки воткинского завода в тему о том, враги ли нам наши западные партнеры или нет. Или перескакиваете с общего машиностроения на тракторы, когда вам удобно. Почем мне нельзя так делать? Вы говорите, что у нас вся торговля - это экспорт товаров с низкой добавочной стоимостью. Но это откровенно не так, зачем обманывать то? Вот я и вспоминаю космос, Росатом, ВПК тот же самый. Да много чего мы поставляем на экспорт высокообработанного и даже высокотехнологичного. Вы заостряете на провалах, типа тракторов, и говорите что все плохо, а я говорю, что это необъективная оценка, потому что есть и другие товары. Я не говорю, что у нас хорошо все, я говорю, что у нас хорошо где-то, а где-то плохо, нов целом - чуть выше среднего. Что объективно. Вы говорите, что у нас плохо вот тут, плохо вот тут и тут, и значит - плохо везде. Что явное передергивание. Вот, я свое слово сказал. Достигли взаимопонимания? Согласитесь, я всё же не надёргал выборочно фраз, как вы сейчас, а более полно представил диалог. И не поставил что-то в квадратных скобочках, в надежде, что оппонент поведётся и не проверит. Фраза "У вас мало шансов давить на "движки для ракет" по той простой причине, что баланс торговли авиакосмосом в России +1..2 млрд.$, а баланс торговли машинами и оборудованием в целом - минус 100 млрд.$." была мной произнесена уже после того, как я отметил, что вы передёрнули. И потрудился этой фразой показать, что ваше передёргивание вам не помогло, потому что Росстат имеет понятие о размерах торговли авиакосмосом, и баланс торговли этой отраслью машиностроения невелик. Это вам понятно? Слушайте, но вы же сами себя подставляете. Я говорю, что вы передергиваете, когда начинаете от общего (где все не так плохо) переходить к частному, чтобы доказать провальность Российского гадюкино. И наоборот, если в частностях все получше, вы начинаете уходить в обобщения, опять же с явной предвзятостью. Давайте сравним: Я говорю : у нас 66% самообеспечения продовольствием. Что неплохо. И 20 миллионов зерна на экспорт, что вообще отлично. И 60% самообеспечения машиностроением, что более-менее. Вы говорите: нет, все плохо, потому что зерно - это продукт с низкой добавочной стоимостью, по тракторам у нас 85% импорта, а по станкам вообще 99%. Я говорю: хорошо, давайте по частностям: вот есть ракетные двигатели, доставка космонавтов на орбиту, и так далее. Вы говорите: нет, давайте общий баланс торговли смотреть. Тут миллиарды маленькие, а тут большие. Отдельно ракетные двигатели рассматривать неинтересно. Ну как это еще назвать? Zmey, я не вижу причин для вашего неудовольствия. Мои слова (уж копипастну раз такое дело из другой темы) "приблизительно в России, вашим языком выражаясь, полимеров в области машин просрано примерно в два раза больше, чем в США." Где тут есть упоминание о "конце", "драме", "всё пропало", "мы все умрём"? Вам доставляет особенное удовольствие придумывать образ врага и расправляться с ним? Снова передергиваете. В данной фразе, возможно, ничего такого и нет. Но в других фразах вы постоянно заостряете на том, что Воткинский завод загибается без станков, а станки нам поставляют враги, которые накладывают на нас санкции, и которые все нам перекроют, и мы останемся с субсидированием производства тракторов "ниже минимально допустимого уровня". Это явное и откровенное нагнетание драматизма. На мой взгляд, конечно. Ваша методика сравнения вообще не связана с реальностью, в которую в данном случае принято описывать с помощью цифр. Вы отказываетесь от статистики. Но что предлагаете взамен? Ничего. Смысл "да любая страна мира что-то импортртирует" понятен школьнику. Вы предлагаете остановиться на этом уровне и не задаваться следующим логичным вопросом "а сколько?". Я не начинал доказывать, что Америка первая экономика мира. Я вам показал, что ваш пример не так плох, как вы считали. Фигассе, не связана с реальностью. Да это вы отвязались от реальности. Разглядывая единичные цифры, вырванные из общего фона, и на их основе строя свои утверждения. Напоминает старую сказку про трех слепых мудрецов и слона. Вы начинаете рассказывать, что слон - это одно большое ухо, и ничего более. Вы закидываете меня цифрами о диаметре уха, его глубине, количестве волосков и количестве садящихся на него мух в минуту. Ну и толку от этих цифр? Какие цифры, неудобные мне, вы привели? Ракетные двигатели и космонавтика. Вы снова делает вид, что не видели? Посмотреть на ситуацию с импортом оборудования, сравнить с экспортом и внутренним производством - вы считаете отказом от здравого смысла. Отказ от здравого смысла - это ваша зацикленность на этих цифрах и отказ от видения всего остального. А ориентироваться в ситуации с импортозависимостью страны по отрывочным сведениям вроде "В 2012 году 83% урана для своих АЭС Штаты закупали за рубежом" вы считаете гораздо более здравомысленной идеей? Это было подтверждением моего тезиса о том, что нет в мире стран, которые ни в чем не зависят от импорта. Не думаю, что здравый смысл пострадает, если я скажу, что ваша точка зрения неверна. Неверно понять мои слова и извратить их смысл, выдергивая из контекста - и вы делаете неверные выводы. 1. В 1991 экспорт машин превышал их импорт. В 2000 5% импорта. В 2004 20%. В 2013 40%. Скажите, влияет ли на значение импорта машин, производства машин и экспорта машин резкое изменение климата и населения России за последние 25 лет? Или всё же имеют место быть колебания внутреннего производства в силу некоторых известных обстоятельств? Как вы думаете? Можно подглядывать в статистику. Еще раз спрошу: В 2000 году или в 1991 году у нас с экономикой все было нормально? С производством все было отлично? Влияет ли процентное значение импорта машин на общее состояние экономики? Вернее, отражают ли эти ваши проценты общее экономическое состояние? Можно ли только по ним судить - было лучше или было хуже? 2. Внезапное прозрение? Это успех. Климат в вопросах машиностроения отходит на второй план. Мы подходим к ключевому смыслу обсуждения: спад производства машиностроения, необходимость увеличения поставок оборудовани для экономики, необходимость модернизации, своего производства не хватает для покрытия потребностей, по ряду важнейших показателей (в том числе см. ссылку от Цыба любителям посомневаться в том, что оно такое - это "важное") импорт превысил все мыслимые границы. И тут Zmey, ваш общий фон комментариев: "правительство в обиду не дам, всё у нас нормально, денег выделять больше не нужно". Каждый имеет право на собственное мнение в общем-то, но зачем же так умасливать текущее положение дел? Ну и зачем снова передергивать? Давайте снова и по порядку. Климат на машиностроение оказывает огромное влияние. Я от этих слов не отказывался, и на второй план их не задвигал. Спад производства машиностроения, необходимость модернизации и так далее возник при ваших 5% импорта в 2000 году и после. Есть ли тут взаимосвязь? Про правительство я такого не говорил, я всего лишь осуждал ваши слова о том, что правительство зажимает деньги, и не умеет рассчитывать программы вложения средств, типа оно во всем виновато. Про "все у нас хорошо" я тоже не говорил, я всего лишь отвергал ваш тезис о том что "все у нас плохо". Я не говорил, что денег выделять больше не нужно. Я говорил о том, что на всех денег в бюджете может не хватить. Вы исказили практически каждое мое утверждение. Зачем? А при том, что площадь страны не менее важна, чем количество людей, которых на этой площади живёт и с неё образно говоря кормится. Десять коров, образно говоря, нельзя выгулять на двух сотках. Вы неправы в том, что не учитываете это. Снова с начала, бык и мочало. Когда я вам тоже самое говорю про ваши сравнения России и США, России и Канады, вы начинаете говорить, что это тут все не причем, важны только цифры импорта и экспорта и относительные проценты. Если вы не видели агроклиматических карт России и Канады, то могу только ещё раз повторить - климатические условия схожи. Это программа школьной географии. Обеспеченность растений теплом примерно одинаковая, культуры можно выращивать сходные. Вот сами и посмотрите. Нет ничего схожего. Различий много, и многие из них очень серьезные. Представить себе не можете, как хочется. Свиньи, как известно, поросятся хуже от осознания факта соседства с врагом. Расскажите, кстати, поподробнее, почему Канаде не надо содержать столько армии? Не потому ли, что у них соседи не являются вероятными противниками? А у нас от кого надо содержать столько армии? Если вы начнёте называть фамилии врагов, то появится следующий резонный вопрос: а почему мы тогда для защиты от этих врагов вынуждены содержать армию и флот, но при этом поддерживаем их экономики закупками многих вещей? И даже весьма зависим от этих поставок. Так у нас таки отличаются условия Канады от условий России или нет? Так у нас теперь разговор о том, кому легче производить сельхозпродукцию на экспорт или о том, у кого кругом враги? Вот почему вы снова передергиваете? Взяли и срулили с одной темы на другую. Да, у Канады нет потенциальных угроз от соседей, а с границами вообще все просто. Почему вы это сразу не признали, а городили тут о плотности населения, одинаковости климата и прочем? И определитесь уже - или мы поддерживаем экономики врагов закупками у них (то есть их экономики зависят от нас), или мы зависим от их поставок (то есть наша экономика зависит от них?). Что для положительного канадского баланса торговли продовольствием разница в сборе урожая с Россией в зерне - как продукта с малой ДС - имеет мало значения." Это не выдача желаемого за действительное. Это факт. Торговля зерном для Канады далеко не самая главная в продуктовом экспорте. До сих пор непонятно? Ну точно так же для нашего производства отдельно рассматриваемый сегмент тракторов имеет мало значения. Производство тракторов - это далеко не самая главная наша задача. До сих пор непонятно? И я в очередной раз вам повторяю: в 2005-2009 был ровно такой же рост производства. За пять лет вдвое. Без программы. Следовательно, поддержка таких размеров, что на текущую ситуацию не влияет. Т.е. финансирование недостаточно, целевые показатели не растут (много раз упомянуто). "Скорее всего" - лишь предположение. И чего это только наверху вдруг озаботились в 2009, что как-то не так оно само по себе растёт, и что надо, чтобы росло побыстрее? Но побыстрее расти не стало. Если поддержка подобных рамеров не влияет, значит, ее можно вообще отменить, и никто не заметит? Или она что-то все-таки дает? Вы читали статью, которую сами притащили, или только цифры вас снова очаровали, все остальное побоку? Там же написано, куда и во что вложены средства. Написано, что бы было, если бы программы не было. Что рынок и условия стремительно меняются. У вас же только одно слово "лимпопо, лимпопо" везде. Если что-то не работает, значит "мало дали денег". Если машина быстрее стони не разгоняется - мало на газ жмем? Или все-таки могут быть какие-то другие причины? Хотя бы чисто логически? Пардоньте. Если оно такое хорошее и растёт (закрывая левый глаз на растущий импорт), то нафига тогда весь кипеж с госпрограммами по импортозамещению? Ваша политическая физиономия перестаёт казаться отчётливой. Действительно, зачем? Если при невыделении денег все растет, и при выделении денег все растет так же, может дело не в размере финансирования? Я скажу: вы предлагаете административно повысить цены на отечественные лекарства? Снова искажаете мои слова зачем то. Разве я об этом говорил? Зайду с другой стороны. Если в натуральном объеме отечественные лекарства занимают 60% рынка, а в денежном - всего 25%, то адекватно ли рассматривать только вторую цифру и говорить о зависимости России от иностранных лекарств? И есть ли разница между вашими тревогами по поводу "всего 25%" отечественных лекарств и тем, что реально продается?
bazil, RU 26.01.15 10:52
iDesperado, NL Ваше объяснение, как я уже сказал, вполне годится только для детсада. Если вы посчитали - пожалуйста, показывайте. Но если посчитали по своей аптечке, то увольте-с. Это не довод, а смех один. Ваш опыт вас ничему не учит) Надо, голландскоподданый Десперадо, по существу возражать. А глубокомысленные наблюдения за своей аптечкой в обсуждении внешней торговли лекарствами... Апломб - ваше единственное спасение) Изменен: 26.01.15 10:55 / bazil
Zmey, Moderator 26.01.15 10:42
--> iDesperado Я не говорю, что вы не правы. Но есть п. правил 1.3. Прошу вас его соблюдать.
iDesperado, LV 26.01.15 10:28
Zmey Попроще в выражениях. Незачем опускаться до оскорблений. а в чем я не прав ? я говорю стоит учитывать нелегальный вывоз, а в ответ цифры легального экспорта. и ведь объяснять ему бесполезно, я не один год пробовал. кчстати мой опыт показывает, что только задев за живое он начинает вникать в прочитанное. без этого он запросто читает 3 раза фразу и не видит о чем она. Изменен: 26.01.15 10:31 / iDesperado
Zmey, Moderator 26.01.15 09:32
--> iDesperado Попроще в выражениях. Незачем опускаться до оскорблений.
bazil, RU 26.01.15 09:14
Я вас умоляю, iDesperado. Ваш довод с личной аптечкой годится только для детсада. Если вы собрались кого-то уличать в ошибках - так делайте это. Изменен: 26.01.15 09:18 / bazil
iDesperado, LV 26.01.15 08:51
bazil Росстат, конечно, против показателей вашей аптечки слабоват. я написал, "по лекарствам нужно учитывать огромные объемы, которые вроде как продаются внутри, но вывозятся". можешь объяснить что в этой фразе тебе было не понятно ? тут слабоват только умом и только ты, клоун. который раз вижу, что ты цифры мало того, что не видишь, постоянно колонками ошибаешься, но и мозгов не хватает оценить, что стоит за цифрой.
bazil, RU 26.01.15 07:46
iDesperado, Росстат, конечно, против показателей вашей аптечки слабоват. Он считает, что в 2012 было выпущено лекарств на 358 млрд., экспорт - 15 млрд. Или 4,2%. Цирк "аптечка" покидает сцену?
iDesperado, LV 25.01.15 21:42
bazil а меня спасать не надо, надо объяснить с какого потолка вы те 4% взяли и к чему этот спектакль устраиваете.
bazil, RU 25.01.15 20:55
Ой ли, iDesperado, ваш апломб не спасёт вас сейчас) Изменен: 25.01.15 20:55 / bazil
iDesperado, LV 25.01.15 20:41
bazil Всё кукуете, Десперадо? Среди вашей лапши не видно цифр, кроме показателей своей домашней аптечки. вы не объективны, на этом ресурсе я более, чем кто-либо другой тыкал вас носом в цифры. мне напомнить каждый случай ?

Страница 6 из 20 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Наши публикации все статьи

»

Памяти Фывы

»

Война на Кандалакшском направлении 1941-1944, Сборник документов с немецко-финской стороны

»

Что является капиталом венчурного инвестора

»

О категории «снятие» у Гегеля и в диалектическом материализме

»

С Днём Победы!

»

Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века

»

Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем

»

Восьмое Марта!!!

»

Почему "Вызываю Волгу" не работает?

Новости все статьи

»

"Яковлев" может вернуться к созданию самолета вертикального взлета

»

ВСУ размещают авиацию на аэродромах третьих стран, заявил источник

»

Судно «Академик Келдыш» отправилось в Арктику исследовать изменение климата

»

Между Ираном и Арменией нет военного контракта на $ 500 млн — посол ИРИ в Ереване

»

США требуют от Европы гарантий продолжения заморозки российских активов

»

Батальон "Азов"* в берлинском Трептов-парке: отмена пропагандистского мероприятия

»

Роковые ошибки Украины способствуют продвижению российских войск

»

На Киалимском водохранилище в Челябинской области разрушилась дамба

Репортажи все статьи

»

Сбежавший в Белоруссию судья Шмидт: в Польше меня бы убили в тюрьме

»

Россия готовит «карты соотечественника»: латвийские аналитические центры бьют тревогу

»

Николай Патрушев: Наступает очередной этап развития ВМФ

»

«Грабеж без возврата»: США готовы продать отжатую российскую дипсобственность

»

Адмирала Кузнецова вызывали к Сталину рекордное число раз, сообщили в РВИО

»

Лишая Запад монополии на информацию. Почему БРИКС определяет новую расстановку сил в глобальном медиаполе

»

США грозят жестко наказать самую важную в мире компанию для производства чипов. Акции уже резко обвалились

»

Снова глава Еврокомиссии. Скандалы и проамериканизм: чем известна Урсула фон дер Ляйен

Комментарии все статьи

»

Прогрев пана Грыгеля, или Верный путь в никуда

»

Украина наращивает свое дипломатическое контрнаступление в Африке

»

Что ждет США и весь мир после выхода Байдена из предвыборной гонки

»

В России растет не только производство оружия. Практически все отрасли активно развиваются

»

Бовт: Ограничение притока работников-мигрантов поспособствует повышению производительности труда

»

Планы Зеленского: агросектор — под нож, крестьян — в рабство к Дюпонам и Ко.

»

NYT: Путин правильно рассчитал, что Запад рано или поздно устанет от Украины

»

Замгоссекретаря США проинспектировала армянских силовиков

Аналитика все статьи

»

Финны ждут, чем кончится украинский эксперимент с ядерным топливом из США

»

Поблочный эффект: фон дер Ляйен требует превратить ЕС в оборонный союз

»

Чем опасен тандем F-16AM c ракетами AIM-120D и AIM-174B для наших Су-35С?

»

Исследование: Украинский нацизм грозит захватом культурного пространства Европы

»

Монголия-США: парадоксальное военное партнёрство?

»

БРИКС скоро предложит миру политическую альтернативу, заявили в Турции

»

Всемирный банк резко повысил прогноз по ВВП РФ

»

«Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»

Контакты

мобильная версия

Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году

© 2006-2024 Inca Group "War and Peace"