Уважаемый “Rock”. Я вижу, что нити игры уходят из ваших рук. Хорошо, я признаю, я ошибся, я допустил неточность в терминах. Это ваша победа, но что она вам дает. Да я допустил ошибку и покажу в чем она заключается, и почему так произошло. Я вам хотел объяснить разницу между нынешней системой и системой с демерреджем. При системе с демерреджам все или почти все деньги идут в реальный сектор для обмена товаров и услуг выступая как спрос. При нынешней не все. Когда я в первый раз задал вам предмет нашего спора, говоря о монетарных факторах – я сразу уточнил – деньги, которые дошли до реального сектора и выступившие как обменные отношения. Вы эту поправку учли, затем стали отказываться от нее, видя что в этом как раз и соль. И инфляция-то как раз никак иначе не сможет увеличиться. Вы прекрасно поняли, что я имел в виду, а теперь называете это изворотливостью. Я не менял своего мнения и вел его до конца – это уж никак нельзя назвать изворотливостью, я не шел на попятную. Я не проникаю в ваше сознание, я всего лишь предполагаю.

Моя неточность в терминах заметьте никак не сказалась на выводах – или вы их оспорите? Вообще – я перестал от вас слышать какие-либо развернутые комментарии относительно логики моих рассуждений. Здесь, как мы видим, зацепились за неточность в терминах. Далее, сводили всю дискуссию на нейтральные темы, даже Ленина сюда приплели. Однако относительно теории Гезеля вы не говорите практически ничего. Вы так и не ответили, на мой главный вопрос в ваш адрес. Вы понимаете механизм и возможность того факта, что мы можем уменьшить, под действием рыночных сил и введя демерридж, ссудный процент на деньги в ноль? Судя по вашим комментариям вы допускаете нулевую инфляцию в системе Гезеля. А раз так – то это возможно только при нулевой ставке рыночного процента. Если вы этот факт не оспариваете, то отсюда (из него) я вывел уже несколько следствий радикально меняющих современную жизнь и ее отношения. В них то, мои рассуждения вами абсолютно никак не оспаривались. Посему у меня к вам вопрос - вы согласны с этими выводами? Еесли нет то оспорьте их. Ну и ответ на мучащий меня вопрос.

Этот абзац для “Алексея 2009” и “Zmey”. Вы оцениваете мою систему с позиций нынешней капиталистической модели. Я же сначала показываю в чем проблема, то есть несовершенство нынешней модели, какой она должна быть и каким образом нам перейти к этому. Вы берете мои выводы, то есть, какой будет новая финансовая система и ее основные экономические категории, и начинаете оценивать эти выводы по той картине? которая существует сейчас. Приводите примеры из нынешней реальности и говорите, что все не так как я рассказываю, все по-другому. Естественно, именно об этом я и говорил, сейчас все не так – так все будет в новой финансовой системе. А вы мне спуску не даете, и не хотите понимать изменения, которые произойдут в системе

Пойдем по порядку. Уважаемый “Алексей2009”.

Проблему перепроизводства ТМЦ, а значит цикличности в ЭКОНОМИКЕ, проблему долгов в частном и корпоративном секторе - Данная система НЕ РЕШАЕТ! Мало того , сам стимул производства может уйти в ноль! А ЗАЧЕМ? Просто народ как юрики, так и физики, перейдут на накопление , в качестве сбережения, не материальных активов, а к примеру ТРУДОДНЕЙ!!! Это не деньги , это обязательства ДРУГОГО лица отдать МНЕ некую часть своего РАБОЧЕГО времени в НАТУРЕ или эквиваленте по первому моему требованию, своеобразный бартер ОБЯЗАТЕЛЬСТВ.

Такая система сгодится для необитаемого острова и пальмовой экономики.

Еще раз повторю –СФЕРОКОНЬ в вакууме, только вид с боку!

По ходу написания нижеследующего понял, что это, на данный момент, квинтэссенция моей мысли относительно того как мы избавимся от ссудного процента – далее читать всем!!!

Про то, каким образом мы будем решать проблему перепроизводства ТМЦ, я показал в предыдущем моем комментарии. Мы будем иметь все инструменты для регулирования денежной массы. Мы будем оперативно подстраивать ее под нужды товарной, и никогда не будет перепроизводства. Естественно тот товар, который не будет потреблен будет уничтожен, однако это не вызовет окончание финансового цикла. Так как падения цен не произойдет – мы довольно быстро отрегулируем денежную массу. Проблемы долгов в нашем случае нет, так как нет ссудного процента, подтачивающего долговую пирамиду постоянным ее ростом. У нас все долги покрыты деньгами и могут быть при необходимости выплачены, на самом деле выплата большей части одновременно никогда не понадобится. Другими словами, спады не будут иметь практически никаких шансов перерасти в полномасштабный кризис.

По поводу ваших трудодней – как же вы все зациклены, кто на трудовой теории стоимости, кто на присущей деньгам внутренней стоимости и полезности? Пожалуйста, копите. Заявлял уже много раз, попробую обобщить. Проблема в денежном обращении возникает только в том случае, если накопление происходит в средстве обмена – то есть деньгах. Возможность копить любой другой товар не вызовет диспропорций и не обрушит нашу систему, также не вернет ее обратно к ссудным процентам. Что мне с того что вы копите эти трудодни? Ваш же аргумент, что этим самым вы осуществляете аналогичную ситуацию как с нынешними деньгами – используя возможность накопления ,вы требуете ссудный процент. То есть вы хотите показать, что от ссудного процента мы не избавимся.

Однако, что мне до вашего трудодня? Раньше я никуда не мог деться от денег – они средство обращения и использование какого-либо другого в этом качестве для меня вызывает издержки и неудобно. Ваш трудодень мне кровь из носа не нужен, как деньги нужны были раньше. И я могу отказаться от приобретения такого товара за дополнительную плату. Дополнительная плата здесь – превышение размера годовой арендной платы за пользование над годовым износом товара. То есть совокупная аренда за срок жизни товара стоит дороже его текущей стоимости. Эта плата возникает из-за редкости товара, рисков связанных с его владением – устаревание до окончания срока службы и все остальные возможности.

Без этой сверх платы, пожалуйста, я участвую в его обращении, а за плату нет. Если все же вместо трудодней будет какой-либо другой товар, от которого я не смогу отказаться, тогда, в этом случае, я соглашусь на эту плату. Но только сейчас на некоторое время. Если этот товар так уж всем кровь из носу нужен – то экономика будет его производить в больших масштабах. По мере насыщения рынка этим товаром ссудный процент будет уменьшаться и выйдет в ноль. Редкость продукта упала, экономика может его произвести в нужном объеме потому никто не сможет требовать за него дополнительной платы сверх рыночной цены.

Единственным исключением будет здесь товар, который не потеряет свое свойство редкости, также необходимо помнить о его жизненной необходимости для экономических агентов. Вот ссудный процент по такому товару мы не сможем выбить никогда. Потому нам и необходим запрет на такие категории как земля, ее недра, ресурсы и так далее – так как эти товары жизненно необходимы всем и имеют ограниченное свойство. Видите, в теории все взаимосвязано и имеет свое обоснование. Без этого мы никогда не избавимся от рентных доходов. Вообще говоря, они будут всегда – мы сможем только переориентировать их поток из частных рук в государственные. Потому что, по какому такому праву плата за общую собственность идет в частные руки?

А сейчас в нынешней системе я никак не могу отказаться от денег. Они средство обмена – потребность ни в каком ином товаре, даже нельзя близко сопоставить с потребностью в этом товаре. Также я никак не могу их создать, насытить рынок. Деньги продуцирует частная банковская система, она же и предлагает мне ссудный процент за использование. Естественно банк не заинтересован в том, чтобы деньги были в изобилии, да и при всем желании он не может этого сделать. Потому в нынешних условиях и рожден ссудный процент, мне некуда деваться - я даю дополнительную плату за деньги и никак не могу сделать так, чтобы побороть ее.

Таким образом, в новой системе при реализации демерреджа и принимая во внимание реализацию принципа свободной земли, не будет ни одного такого товара, которые будет аналогичен по действию с деньгами в нынешней системе. Только средство обмена может быть таким товаром, жизненно необходимым всем и требующим плату за переход. Нет больше другого такого товара – от всех мы сможем либо отказаться, либо нарастить их объем до насыщения рынка. Потому, путем демерреджа, покушение на это свойство - возможности брать дополнительную плату средством обращения – приведет к отсутствию дополнительной платы.

Деньги имеют неограниченный срок жизни, и мы сможем контролировать их объем таким образом, чтобы их всегда было столько сколько нужно (определенный лаг здесь роли не играет – именно это я имел в виду, когда говорил что процент колеблется вокруг нуля). То есть мы сможем насытить рынок деньгами. Дополнительной платы сверх арендной нет. А чему равна арендная для товара с неограниченным сроком службы – она стремиться к нулю. Вот к этому состоянию будет стремиться вся плата за пользование деньгами – нулю. Естественно за товары будет арендная плата – куда без нее. А за редкие и исключительные товары еще и повышенная - мы с этим ничего не можем сделать, так как это конъюнктура рынка. Только этот факт не оказывает дестабилизирующего действия – так как ни один из товаров не является средством обмена, и вряд ли будет, так как гораздо менее для этого годен, нежели деньги. И только дурак будет использовать какой-либо из редких товаров как средство обмена (тут кто-то предлагал золото использовать в этом качестве), так как, мало того что неудобно, так еще и повесит ссудное ярмо на шею, из которого его только что вытащили.

"Эми́ссия (от фр. émission — выпуск) — процедура, направленная на выпуск в обращение денежных знаков или эмиссионных ценных бумаг." (с) Это оттуда.

Перемещение денег на счёт вкладчиком и снятие их со счёта эмиссией не является.

"Но это не значит, что данная инфляция вызвана не монетарными факторами. Строго говоря, так можно сказать." (с)

Скажите, вы в этой фразе ничего, связанного с шизофренией в её клиническом определении не видите? Странно, но я вижу, и увидит любой, даже не имеющий диплома психиатра.

"Если они будут лежать на счетах – их стоимость будет таять." (с)

А кто то говорил, что не будет, если именно на счетах лежат. Уж не Вы ли. А тепер вот оно как.

Скажите мне, где учат таких экономистов, как Вы? Что бы я знал этот рассадник невежества и треннингов в изворотливости.

И да, если вы мне ещё раз скажете, что я что то себе не могу предствавить, то я сделаю вывод о вашей сверхсенсорной природе и начну над Вами громко смеятся. Человек, считающий, что он может проникать в воображение других людей это из области клинической психиатрии. Я и так уже не воспринимаю Вас всерьёз. Вы хотите, что бы такая оценка была дана Вам всеми, кто с вами здесь на свою беду столкнулся, прочтя ваши "откровения"?

Всем: Складывается впечатление, что данный человек абсолютно неадекватен. меня он честно говоря утомил своими однообразными занудными высказываниями,в которых из раза в раз повторяет одни и те же банальности вперемешку с обвинениями оппонентов в непонимании, недостатке воображения, и даже сделал попытку поучить жизни, вот уж не думал, что до этого дойдёт. "Вы так всегда действуете в жизни?" (с) Пожалуй это случай для Кащенко, а не для вменяемого обсуждения.

Уважаемый “Rock”. Показываю в чем ваша ошибка с примером про Сталинград. У вас первоначально 10 буханок, и цена на хлеб – 6 рублей. Значит – 60 рублей идут на потребления, а остальные 40 на счетах в банке. Здесь из-за того, что товар является хлебом, богачи, имеющие излишки денег, не скупают его по большим ценам. Не нужен им хлеб - одной буханки в день достаточно. Так вот, при повышении численности населения, буханки стали продаваться по 10 рублей за буханку. Общая стоимость потребления 100 рублей. Видите разницу 60 и 100 рублей. Вот именно это увеличение денег и вызывает инфляцию, если так хотите монетарный факт. Дальнейшее повышение цен на буханку уже никак не возможно, ну нет в экономике денег, хоть ты тресни!

Я же специально заострял внимание и писал вот про этот переход из финансовой сферы или со счета в банке, из-под матраса или черт знает еще откуда, того количества денег, которое не участвовало в обмене товаров и услуг раньше, а теперь участвует. Я же оговаривал этот момент и делал на это поправку. Вы такую поправку не можете себе представить, вы затянуты нынешней реальностью и не можете от нее абстрагироваться, чтобы провести качественный анализ – зафиксировать второстепенные параметры, а сконцентрироваться на главных.

Вообще спасибо вам за пример со Сталинградом. Меня действительно еще раз озарило. Теперь я попробую вам показать наглядное отличие нынешней финансовой системы от системы с демерреджем. Для этого необходимо добавить в модель пару штрихов. Система должна быть похожа на нынешнюю. В данной модели это трудно себе представить, так как нам нужно придумать ставку процента, какой-то технологический цикл производства и так далее. Но для простоты. Допустим вместо хлеба у нас другой товар – тот, который не иметь верхних пределов потребления. Или предположим, что можно съедать больше одной буханки (просто предположим, чтобы не менять хлеб на другой товар).

Дополнительные деньги в виде 40 рублей быстро бы хлынули на рынок – и довели цену до 10 рублей за буханку. Однако предположим, что-то (на самом деле такого фактора в такой простой модели нет, но это не важно для нас, если хотите, я придумаю модель, она будет более сложной, но качественно не изменится ничего) заставляет деньги находится вне рынка – то есть они участвуют в разного рода финансовых отношениях, копятся как резервы и так далее. Иными словами существует выгода для богачей держать эти деньги вне рынка – как резерв или еще как-то. Это нужно нам всего лишь для того чтобы ситуация походила на нынешнюю, когда не все деньги участвуют непосредственно в обмене товаров и услуг. Думаю, вы это факт не будете опровергать, так как все ваши примеры про инфляцию основаны именно на нем, может быть вы даже этого и не подозревали. Не надо здесь цепляться к словам и искать противоречий, выводов они не затронут.

Что же произойдет при внедрении демерреджа в такую систему. А то, что 40 рублей мгновенно хлынут на рынок и доведут цену буханки до 10 рублей. Если они будут лежать на счетах – их стоимость будет таять. Будем считать, что государство просто изымает деньги из экономики и обратно не возвращает собственные налоги. А если бы и возвращало, то выгода бы делилась на всех, пусть и не равномерно, но часть, какой бы большой она не была, все равно меньше целого. Таким образом, все деньги, которые находятся в экономике, выступают как спрос на товары.

То есть в этом случае инфляция в нашей модели уже никак не возможна. Цена уже выросла на столько, на сколько позволяет денежная масса, то есть монетарный фактор, и резервов для ее роста нет, чтобы не произошло в экономике. Инфляция возможна только в том случае, если сократится объем хлеба – будет 8 буханок. Тогда цены станут 12,5. Но это не значит, что данная инфляция вызвана не монетарными факторами. Строго говоря, так можно сказать. Просто монетарное соотношение в уравнении денежной массы другое, так как упал объем товарной массы – то есть денег стало слишком много для данного товара, чем было раньше. То есть данный момент аналогичен увеличению денежной массы при текущем объеме товаров. То есть мы опять говорим, что инфляция вызвана монетарными факторами – просто Центробанк не сократил объем денег, чтобы сбалансировать с уменьшением товарной массы. Возможно, вот это объяснение, наконец, дойдет до вас, и вы поймете, что я имею в виду, когда говорю, что только монетарные факторы могут вызывать инфляцию.

А теперь, собственно, зачем нам это надо. А затем чтобы иметь все возможности, чтобы регулировать денежную массу. Теперь все деньги выступают как обобществленный спрос на товары и услуги и балансируют с предложением товаров. Скрытых резервов изменения денежной массы нет, за счет появления из различных долговых инструментов, расписок, векселей, с банковских депозитов, из-под матрасов или еще из каких резервов. Либо доля таких денежных средств становится крайне незначительной.

Теперь мы будем смотреть на общий уровень цен. (Часть моих оппонентов, даже не понимает, что такое общий уровень цен, предъявляя мне цены на отдельные товары.) Если общий уровень цен растет, то это значит ровно одно – денег больше, чем необходимо. Теперь нет неопределенности, не надо гадать ураган там, авария или засуха – все это не окажет никакого влияния на общий (подчеркиваю) уровень цен. Так как рост на один товар приведет к корректировке цен на другие. Денег то больше не стало. Теперь мы можем смело зажимать ликвидность и сокращать приток денег на рынок, чтобы сбалансировать денежную массу с товарной. Раньше, повторюсь, мы не знали реально это так или какой каприз ввел временный дисбаланс на рынке. Аналогичная ситуация при падении цен. Наша задача сохранять ценовую стабильность – то есть поддерживать количество денег на нужном для экономики уровне. Если увеличится скорость обращения, мы это поймем по росту цен – аналогично сокращаем денежную массу. Так как теперь денег нужно меньше рынку. И все это происходит благодаря демерреджу.

Вот это, что касалось регулирования денежной массы. Не столько же возможностей, а на порядок больше, чем сейчас. И от этого факта уже никуда не деться вам, оппоненты. Кто хотел понять, тот понял хотя бы тот факт, что если абсолютно нельзя достичь желаемого, то уж новая финансовая система будет гораздо ближе к тому, что нам необходимо. Еще раз спасибо за Сталинград.

Также стоит задать вам вопрос по поводу внедрения системы Гезеля. Вы так всегда действуете в жизни? Давайте посмотрим, как там буржуи реализуют, а потом уже мы. Вы и со своими "прорывными идеями" так же будете поступать? Сначала уговорите кого-нибудь за границей применить киловатт-часы, трудодни, человеко-дни или что у вас там еще заготовлено, а потом уж сами попробуем. Кто-то еще был против эгоизма. Вы даже боитесь взять ответственность на себя. Я естественно не предлагаю устраивать из страны лабораторию с мышами. А вам необходимо уметь брать ответственность за результат - вот этого качества вам, судя по вашим словам, не хватает. Не хватает капиталистического эгоизма – привыкли кивать в сторону.

Для начала ремарка. Слишком большим количеством вопросов меня забросали оппоненты. Вы не думайте, здесь не задано ни одного вопроса, поставившего меня в тупик. Я могу дать подробный ответ на каждый из них. Только это займет довольно большое время и объем, так как мне приходиться для каждого из вас иногда и повторяться. Так что попрошу читать все мои комментарии бывшие ранее, может быть я там давал уже попытку объяснения, могу вам заметить в них нет противоречий. То есть в процессе рассуждения я ни разу ни от чего не отказался и не поменял своего мнения по основным вопросам. Можете подчеркнуть, на ваш взгляд, ключевые вопросы, я на них отвечу. Я же попробую выдать вам общий ответ, который будет содержать самые главные тезисы и объяснения их. Думаю, в таком формате будет более продуктивна беседа. Также на наиболее одиозные ваши замечания я по мере сил попробую дать ответы.

2krigor

1. Касты, о которых вы пишете, неверное слово, т.к., каста - это релиозное слово. Скорее, это социальные группы. Однако. в классическом марксизме понятие "социальная группа" отсутствует, поскольку вклассовом обществе, которое только и может существовать при капитализме есть только классы, отличающиеся по характеру отношения к капиталу. Капиталист и пролетарий. Никаких иных прослоек нет и быть не может. Единственное исключение было указано Грамши под названием "интеллигенция", точнее, Грамши дал более или менее внятное объяснение существования данной социальной группы. По Марксу интеллигент может быть и пролетарием и капиталистом, но не третьим.

2. Самосознание по Марксу и далее по Лукачу, может быть только классовым. Маркс прямо пишет, что упорство буржуазии по обязательному сохраннеию капиталистического строя является персональным мотивом, которое проявлется как классовое самосознание. Другое дело, что страх конкретного капиталиста носит строго иррациональный характер, но, тем не менее, суммарно это вполне рационально-историческое состояние буржуазии. Аналогичная картина у пролетариата - тут больше важен Лукач - "История и классове сознание". И по Марксу и поЛукачу, само познание пролетариата как осовбодителя самого себя, как движущей силы исторического процесса возможно только в труде, а труд при капитализме - классовое понятие. Т.е., самообразовывается класс в труде, в нем выковывается партия, которая, в свою очередь, образовывает класс, Поэтому, это исторический процесс, а, как говорил Гегель, Духу некуда спешить.

3. ОЧень просто. По Марксу только тот труд в радость, в котором человек ощущает себя как ЦЕЛОСТНОСТЬ. Согласно Марксу капитал развивается как экстенсивно - путем расширения рынков, так и интенсивно - в первую очередь, научно-техничсекий прогресс и увеличение производительности труда путем разложения трудового процесса на простейшие элементарые стадии. Опять же Маркс писал, что бытие порождает сознание, а поскольку вся деятельность человека в капиталистическом обществе - трудовая, да еще и классовая, то разщепление трудового процесса до набора простейших операций формирует и мышление человека, равное этой элементарной операции. Хороший пример - это конвеер и, к примерк, бухгалтерия - каждый знает свой счет в совершенстве, но не обладает картиной целиком, зато главбух знает картину целиком, но без деталей. В итоге, мы вместо широкообразованных людей с большим кругозором а-ля Советский ВУЗ имеем примитивного представителя западной среды. Но это ЕСТЕСТВЕННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС в капитализме. В ходе этого процесса человек не только низвоится до состояния винтика в машине, но и полностью отделяется от продукта труда. Это уродует человека. И только социалистическая революция способноа вернуть человека как родовое существо к началу целостности. Кстати сказать, мелкий бизнес - изготовление сувениров к примеру - хороший пример персонального возвращения человека в это состояние. Просто умный человек инстинктино чувствует свое расщепленное трудовым процессом сознание и пытается его вот таким образом спасти. Другое дело, что это не общественный процесс, а личный.

4. Профессии суть запрос капитала. Это общественный запрос, а не персональный. Политэкономия не оперирует моментами типа "отдельный человек".

Zmey - позвольте добавить.

После упразднения ссудного процента, происходит самоликвидация банковской системы, любой, кроме государственной, т.к. прекращается финансирование системы, она становится не ПРИБЫЛЬНОЙ. А чтобы государство, как структура управления, не рухнула без базиса, вам автоматом придется вводить Государственное (директивное) управление ценами НА ВСЕ! Вот тут наступает полный пушистый зверек частной промышленности (реальному сектору), частный сектор и гос регулирование цен на их продукцию - это уже ДИКТАТУРА, тут без ВЧК не обойтись. Так к чему мы в итоге придем с такими нововведениями?

PS. Исходя из моих представлений о Социализме, я, пожалуй, соглашусь с национализацией банков в ОБЩЕСТВЕННУЮ или Государственную собственность, но не вкладов, ибо банк – это частная собственность (средства производства), а вклад в банке – это личная (моя) собственность!!! Вообще я не вижу принципиальной (не преодолимой) разницы в Капитализме и Социализме, т.к. одно является органическим продолжением другого. Понимаете? ЭТО так элементарно! Наступает момент, когда поздний капитализм не отличить от раннего социализма – ОНИ ТОЖДЕСТВЕННЫ. Я об этом уже писал , достаточно взглянуть на СОЦ пакет в США и сравнить его с позднее СССРовским. Не важны отличия , важна тенденция, тренд!

И да, я понимаю, что главное для Вас, что бы "поле боя осталось за Ану" (с) Может мне Вам не мешать? Вы спокойно продолжите писать глупости, демонстрируя своё невежество в различных вопросах. И ваше эго страдать не будет. Я понимаю, что вы всех меряете по себе, вот и мне самомнения и апломба по тонне приписали. Это так типично - мерять всё своим аршином. Недалёкие люди часто этим грешат. Правда к сожалеению в своём стремлении к самовыражению они распространяют невежество среди других людей. Я бы такого допускать не хотел. Но если меня попросят замолчать несколько человек, кого я считаю адекватными и здравомыслящими - то я соглашусь и замолчу. В число таких людей Вы объективно не входите. Пример - Ваш спор с историей.