Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин прибыл в Пекин
СМИ сообщили о нормализации состояния Фицо
Премьера Словакии Фицо ранили при стрельбе после заседания правительства
Следствие попросило арестовать тезку начальника кадрового главка Минобороны
Главная страница » Комментарии » Просмотр
 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
Alanv28.11.18 15:45
> _STRANNIK
Alanv, RU
.................................
А вот то, что "кинули" - так это для страны хорошо, бо сделало нашу элиту очень заметно более патриотичной.
.....................................
Вы кое-что с кое-чем перепутали. Это не патриотизм . Это шкурный прагматизм. Когда поведение особи зависит от того , где кусок жирнее, или прищемили сильнее ...
Не суть важно, как называть. Бо результат почти эквивалентен. Эскортные девочки тоже не хуже жён в отношении результата ночи:))
Timmer28.11.18 16:02
2. Для простого перемещения активов к ещё одним "другим хорошим" рост капитала не нужен - это просто перераспределение. Да и капитал ИМЕННО В РЕАЛЬНЫХ АКТИВАХ останется на месте, там где лежит/стоит. И никакого "звиздеца" не будет.

Повторяю, главное свойство капитала самовзрастание. Нет самовозрастания, - нет капитала. Активы сами по себе не капитал. Неважно лежат они, стоят или летят. Они должны приносить прибыль, т.е. самовозрастать, если оно не приносит прибыль, оно капиталисту глубоко нафиг. Вот Вам прошлогодний снег нужен?-нет , а знаете почему, - потому что его не продать. А если я предложу купить пару тонн по хорошей цене, вы мне его привезет с сертификатами и коньками в подарок. Так вот все ваши активы , - прошлогодний снег, и он мне не нужен, и активов для обмена (продажи) у меня нет, Всё, стоим, даже если лежим, - поэтому звиздец, - перераспределялка отвалилась.
Alanv28.11.18 16:16
Нет, РЕАЛЬНЫЕ АКТИВЫ могут прекрасно работать и без "самовозрастания". Если мой заводик выпускает 100 "лисапетов", и этого достаточно для удовлетворения спроса, достойной зарплаты работающим и какой-то прибыли владельцу - ему и особо незачем расти. А старые прошлогодней модели ("прошлогодний снег"), конечно, не нужны никому. Но, если вы согласны купить, то почему бы и нет?:)) А почему у вас нет для продажи, произведённых вами за это время 100 "холодильников"? Вы пролежали на печи?
Ну, сломалась перераспределялка, и что с того? Мы с вами проживём и без неё, и без "звиздеца"...

_STRANNIK28.11.18 16:54
> Alanv

Ну, сломалась перераспределялка, и что с того? Мы с вами проживём и без неё, и без "звиздеца"...
Фокус в том , что она вовсе не сломалась. Она исправно работает. Перераспределяя чем дальше , тем больше в интересах ТНК и их бенефициаров...А мелкий бизнес тихонько умирает. Но об этом не принято писать в паблике.

Не комильфо... ссылка

Alanv28.11.18 17:33
У вас по ссылке написано лишь, как одни крупнейшие сети вытесняют другие. Так а мне конкуренции скажем, десятки в пределах доступности - хватит за глаза.
А мелкому бизнесу и нечего делать там, где огромные цифры выпуска/продаж. Он нужен для "маловыгодных для супергигантов мест" или для инновационных проектов.
Скажем, огромный размер оптовых контор вовсе не изживает сегмент средне и малоразмерных.
Ну и есть обратный процесс - переход малых преприятий (при удачности продукта) в размер среднебольших.
Весь мир так живёт, и ничего...
_STRANNIK28.11.18 17:53
Alanv, RU
..............................
Весь мир так живёт, и ничего...

Жил. Некоторе время назад. А сегодня уже перестает жить.
......................................................
У вас по ссылке написано лишь, как одни крупнейшие сети вытесняют другие
....................
Правильно. Я же подчеркнул , что как это влияет на мелкий и средний бизнес , в паблике стараются не освещать.
Но при желании цифры можно найти - в структуре оборота розничной торговли за прошлый год на долю ярмарок и рынков пришлось менее 7,% (в 2000 году этот показатель составлял 26,2%.)...
Yuriy301028.11.18 18:46
> _STRANNIK
Alanv, RU
..............................
Весь мир так живёт, и ничего...

Жил. Некоторе время назад. А сегодня уже перестает жить.

Угу, все помрем. Запомнилось смешное интервью бабушки, продавца семечек в кулечках, лет 15-20 назад увидел по телевизору(тогда он у меня еще был). Там она к президенту будущему или действующему обращалась. "Закройте срочно супермаркеты, они уничтожают рабочие места...". Бабуля была права, сейчас семечки в кулечках, они уже не продают и слава богу. Меньше возможности подцепить заразу, от бабушки неизвестной чистоплотности. Лично ее рабочее место, правда, уничтожили заводы по производству семечек в пакетиках. Но, это так, лирика, пример не более.
Небольшая дискуссия выше о мелком и крупном бизнесе, отличный пример, как люди смотрят на одни и те же события по разному, в зависимости от своего мировоззрения. Кто-то видит умирание, а кто-то развитие.
mif28.11.18 19:01
> Alanv
"Произошла приватизация власти элитой с целью: как минимум, передачи по наследству своим детям; как максимум включения в мировую когорту власти (с чем их как последних лохозавров успешно кинули)."


Это ерунда. Цель была - сменить разваливающуюся при "развитом социализме" (точнее, после окончания научно-технического порыва "шестидесятников" как остатка от победного послевоенного энтузиазма) экономическую систему. Когда приходилось ВСЁ, ВПЛОТЬ ДО ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, закупать на Западе (кроме ВПК, естественно), влезать в долги, а качество гражданской продукции наших заводов не обсмеивалось разве что последним идиотом. Причём квартиру "давали" через четверть века стояния в очереди, а машину - лет через 15.

"Социалистическая элита" и тогда прекрасно передавала своим детям всё, что ей хотелось. "Сын полковника не может стать генералом, потому что у генерала есть свои дети" - это из тех времён... И в очередях они были первыми. Но ещё в то время была редко где встречающаяся категория элит - "доставалы недоступного". А малодоступно было ПРАКТИЧЕСКИ ВСЁ.

"Включение в мировую когорту власти" - это мало кому надо, если материального итак до дупы. А вот то, что "кинули" - так это для страны хорошо, бо сделало нашу элиту очень заметно более патриотичной.

Как раз 100% реальность. И именно это и не нравится признавать большинству.

Вас не затруднит найти первоисточник приведенной вами либеральной агитки? Хотелось бы точно узнать кто её запустил (и когда).

Проблемы (в т.ч. сознательно создаваемые) логистики и распределения это одно, а полное отсутствие это другое. А то данные по ТМЗ в пределах региона в конце 1980-х я знал из абсолютно достоверных источников. При этом в конце 1980-х вроде argus заявлял, что Казани был дефицит мяса и молочки, но не было проблем с нефтепродуктами, а в соседней Чувашии родственники вынужденно смазывали механизмы сливочным маслом, т.к. с молочкой проблем не было, а смазочных масел было не купить.

Анекдот из конца 1970-х и позднее, вплоть до современности "на гражданке", до того вполне мог, посомтрите кто тогда был генералами и за счет чего они "росли".

Alanv28.11.18 19:05
"Но при желании цифры можно найти - в структуре оборота розничной торговли за прошлый год на долю ярмарок и рынков пришлось менее 7%"

Не думаю, что в других РАЗВИТЫХ странах эти цифры сильно отличаются. Так что мы и идём по мировому пути.
А в 2000-м нас ещё нельзя было назвать даже среднеразвитой страной...
Alanv28.11.18 19:15
2mif

- Какую ИМЕННО 100% реальность не хочется "признавать"??? Я-то признаЮ, только признаЮ и конечный результат. "Лошков" как всегда кинут, просто не надо быть лошком и кредитовать будущих банкротов выше того, что они предоставили вам.

- "Источник" моей "либеральной агитки" - исключительно МОЙ СОБСТВЕННЫЙ опыт того времени и МОЯ ГОЛОВА как источник вывода, полученного на этих примерах.

- Проблемы логистики как-то не могли повлиять на ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ закупки за рубежом почти всего...

- Ну я и писал о 1970-м и позже. Хорошие генералы у нас появлялись лишь во время войн, а когда они уходили...
GAF28.11.18 19:28
С свежими силами с интересом прочитал комментарии на интересную тему. С "физмат" точки зрения, не специалиста в финансовых загогулинах, понравился коммент Ковыля. который кпд природы в её энергетическом аспекте с отсутствием вечного двигателя транспонировал на финансы. 1. Речь о вложениях капитала, неспекулятивного характера, в реальное производство. Отношение прибыли к вложенному капиталу, всегда меньше 1), и только лишь со временем в процессе движения произведенного продукта, пройдя через многочисленные цепочки, через обратную связь "товар-деньги-товар" принесет выгоду. Итогом является: рабочие места,... - рост реальных активов на планете. 2). С другой стороны - вклад капитала для "строительства" капитала. От его прокрутки (при ловкости рук) виртуальный кпд ничем не ограничен, и, порой одномоментно, может достигать сотен % от вложенного. Между прочим каким-то боком, виртуальный кпд может вносить вклад в т.н. ВВП... В целом по финансам и долгам, в частности, вроде бы мировая финансерия кратно больше реальных активов планеты
Заметно выделился Юрий (с расширением NL) при сопоставлении СССР с Россией. Хуже было, чем сейчас. Возьмем один из его, кстати, популярных тезисов при сравнении - наличие личных авто. С персональной точки зрения вроде бы успехи налицо - все переулки и закоулки переполнены ими. Но за четверть века в любой "Уганде" кратно возросло их число, коли растет их производство. С другой стороны, что это за благо? В СССР развивался общественный транспорт. Один троллейбус вмещает сотню пассажиров. Чтобы доставить свою персону на рабочее место, сейчас имеем личное авто. Итак, 100 личных авто, нередко взятых в долг. Следуя концепции Ковыля, сравниваем: совокупную установленную мощность 1 троллейбуса и 100 машин; длину необходимого дорожного полотна для 100 машин при движении бампер в бампер - не менее 1 км зловонной "кишки",... Что лучше на перспективу развития цивилизации? Адепты "зеленой энергетики" тоже не решают проблемы. Сравнение с СССР в принципе не может быть корректным. Другие времена и культивируемые "ценности". По большинству важных параметров, характеризующих состояние и потенциальные возможности социума, СССР не превзойти.
Настасья28.11.18 20:28

Alanv

Нет, РЕАЛЬНЫЕ АКТИВЫ могут прекрасно работать и без "самовозрастания".

Могли бы, но не работают, так как все упирается в прибыль, см. последние экономические инициативы.

Если мой заводик выпускает 100 "лисапетов", и этого достаточно для удовлетворения спроса, достойной зарплаты работающим и какой-то прибыли владельцу - ему и особо незачем расти.

Это пока рынок лисапедов растет, потому что ваши наемные рабочие производят больше товаров, чем могут купить вы и ваши работники, так как им вы платите меньше, чем они производят стоимости. И когда спрос упирается в платежеспособность приходиться искать новые рынки, удешевлять производство и так далее, так далее, см. по телевизору в реальном времени, только сейчас и только у нас драму "Конец рынка".

Yuriy3010

"Закройте срочно супермаркеты, они уничтожают рабочие места...". Бабуля была права, сейчас семечки в кулечках, они уже не продают и слава богу. Меньше возможности подцепить заразу, от бабушки неизвестной чистоплотности. Лично ее рабочее место, правда, уничтожили заводы по производству семечек в пакетиках. Но, это так, лирика, пример не более.

Небольшая дискуссия выше о мелком и крупном бизнесе, отличный пример, как люди смотрят на одни и те же события по разному, в зависимости от своего мировоззрения. Кто-то видит умирание, а кто-то развитие.

За монополию топите? Пральна, монополия мечта для капиталиста. Последняя.

Yuriy301028.11.18 21:15
> GAF
Другие времена и культивируемые "ценности". По большинству важных параметров, характеризующих состояние и потенциальные возможности социума, СССР не превзойти.
Понимаете, проблема в том, что эти важные искуственные параметры они все в теории, по большому счету. По простому, это мысли - не более, в голове социалистов, комунистов, марксистов и пр. А проблема перечисленых персонажей (социалистов, марксистов и т.д.) в том что они ошибочно полагают, что знают что нужно простому пролетарию( читай, подавляющему большинству), а если и знают - то с удовольствием пожертвуют желаниями и интересами обычного человека, ради всего человечества, светлого будущего и т.д. Вот такой парадокс. Не нравится, пример с авто? Вам выше предоставили пример, как "потенциальные возможности социума" в итоге закупали пшеницу у загнившего капитализма. Таких примеров - очень много. Со всеми примерами можно спорить демагогическими приемами и без них, разбавляя их фактами изредка - типа роста производства. Факт бесспорный - СССР вначале сгнил, проиграл холодную войну по всем фронтам, потом развалился и вместе со своей идеологией отправился на свалку истории. По целому комплексу причин. В том числе и потому, что большинство обычных людей не хотят ездить на тролейбусах, ради "перспективы развития цивилизации"- а хотят ездить в личных авто. (образно выражаясь)
П.С. Про авто - "В Уганде" в разы, В РФ вразы, везде в разы. В сев.Корее, Кубе - не вразы))... (На правах шутки)
Yuriy301028.11.18 21:18
> Настасья

За монополию топите? Пральна, монополия мечта для капиталиста. Последняя.

Настасья, Вы как всегда) Ничего не поняли. Поясню. Нет, не топлю. Монополии - зло!
Alanv28.11.18 21:19
"Могли бы, но не работают, так как все упирается в прибыль, см. последние экономические инициативы." - Это где и во что вдруг "упёрлось"???


"Это пока рынок лисапедов растет, потому что ваши наемные рабочие производят больше товаров, чем могут купить вы и ваши работники, так как им вы платите меньше, чем они производят стоимости." - Я ждал, когда кто-то бросит эту "кость". Это не так. Если я недостаточно плачу "своим рабочим", то куда я буду девать деньги? В землю зарывать, что ли? Значит я плачу ДРУГИМ РАБОЧИМ, которые делают для меня ДРУГИЕ ВЕЩИ (или там строят, или обслуживают)... Точно также, как за мои велосипеды (и моим рабочим) мне платит тот, кто их покупает (и заработал на производстве холодильников). А вот если я деньги перекладываю в финансовый капитализм (банки, биржи), то... я его и не считаю правильным. А рынок вовсе не обязан при этом расти. Просто в вас влеплен какой-то идеофикс, представляющий для вас всех "капиталистов" исключительно как "злых акул"...
Alanv28.11.18 21:40
"Действительно, у многих комментатров в голове знатная каша:
1. не нужно путать изначально библейское "от каждого по возможностям каждому по потребностям" с адептами коммунистических идей "от каждого по спосонбностям каждому по труду". Замена понятий прошла незаметно, но смысл все-таки иной."

Это вы немножко "накашеварили с понятиями". Именно первое высказывание и есть лозунг КОММУНИЗМА. В библии, кстати, такого не упомню. А второй - это лозунг СОЦИАЛИЗМА, который считался лишь кратким переходным периодом...
_STRANNIK28.11.18 23:26
Alanv, RU

.................................

который считался лишь кратким переходным периодом

......................................................................................................

Любит ваш брат передергивать. И по крупному и по мелочам. Социализм всегда подразумевался классиками именно как исторически длительный период. А Никита Хрушев никогда классиков не читал. Брезговал. Вот и залепил насчет следующего поколения...Которое будет жить при коммунизме...

Alanv29.11.18 00:56
Ну как "длительный". Помнится мне, что даже "сам" Ленин пока был жив считал возможностью построение коммунизма в СССР где-то лет через 50. А это для истории срок весьма малый...
Неужто и он "передёргивал"?? По крупному или по мелочам?

GAF29.11.18 01:28
Yuriy3010: "Понимаете, проблема в том, что эти важные искуственные параметры они все в теории, по большому счету".
Достаточно долго прожил в СССР, чтобы оценить реальные и порой даже замечательные "параметры"
.
"Вам выше предоставили пример, как "потенциальные возможности социума" в итоге закупали пшеницу у загнившего капитализма.
Все вопросы к руководству, начиная с Хрущева, угробившего с/х на корню.

" Факт бесспорный - СССР вначале сгнил, проиграл холодную войну по всем фронтам, потом развалился и вместе со своей идеологией отправился на свалку истории. По целому комплексу причин. В том числе и потому, что большинство обычных людей не хотят ездить на тролейбусах, ради "перспективы развития цивилизации"- а хотят ездить в личных авто. (образно выражаясь)
П.С. Про авто - "В Уганде" в разы, В РФ вразы, везде в разы. В сев.Корее, Кубе - не вразы))... (На правах шутки)"
Не считая себя авторитетным в подобных вопросах, сошлюсь на специалиста А.А. Зиновьева, лишенного гражданства и высланного за границу в 1978 году. По его словам: СССР не по зубам Западу ни в экономическом отношении, ни тем более в военном. Ахиллесовой пятой страны является структура власти партократии. При загнивании, как Вы образно выразились, вершины пирамиды СССР может рухнуть. Так что все приведенные Вами хотелки: личное авто, жвачка и т.д. по списку, не имеют к кончине СССР никакого отношения.
_STRANNIK29.11.18 01:56
Alanv, RU29.11.18 00:56
Ну как "длительный". Помнится мне, что даже "сам" Ленин пока был жив считал возможностью построение коммунизма в СССР где-то лет через 50.
.........................................
Это у Вас дежавю. Ничего такого Ленин не считал и не писал.
Yuriy301029.11.18 08:15
2 GAF, RU
"Достаточно долго прожил в СССР, чтобы оценить реальные и порой даже замечательные "параметры" "
Любой человек (я в том числе) видящий мир в более чем в 2х цветах - черном и белом. Не будет спорить, что, по простому выражаясь, было в СССР и много хорошего. Вопрос в баллансе этого плохого и хорошего. Спор выше начался как, спор о том, какая модель лучше в реальности - социализм или капитализм (в понимании классиков) на примере РФ и СССР.
"сошлюсь на специалиста А.А. Зиновьева, лишенного гражданства и высланного за границу в 1978 году. По его словам: СССР не по зубам Западу ни в экономическом отношении, ни тем более в военном. Ахиллесовой пятой страны является структура власти партократии. При загнивании, как Вы образно выразились, вершины пирамиды СССР может рухнуть."
По экономике он, конечно же, не прав(по крайней мере в реальности) . В военном - согласен. Про ахилесову пяту - в яблочко!!! В том то и соль, что попытки построить социализм, комунизм и т.д. в понимании классиков. По состоянию развития человеческого общества на сегодня и в ближайшее время - приведут лишь к передачи власти от крупного капитала к бюрократиии. Со всеми минусами последней. И по факту будет - гос.капитализм. В любой стране.
Настасья29.11.18 09:43

Alanv

Я ждал, когда кто-то бросит эту "кость". Это не так. Если я недостаточно плачу "своим рабочим", то куда я буду девать деньги? В землю зарывать, что ли? Значит я плачу ДРУГИМ РАБОЧИМ, которые делают для меня ДРУГИЕ ВЕЩИ (или там строят, или обслуживают)... Точно также, как за мои велосипеды (и моим рабочим) мне платит тот, кто их покупает (и заработал на производстве холодильников).

100% всей полученной вами прибыли переходит к наемным работникам, которые конечно наемные, но на других капиталистов вовсе не работают, так что ли? Или капитализм у вас какой-то нереальный? Ну а если у вас фантазия ограниченная, то можете налоговые декларации лидеров списка форбс посмотреть, и членов их семей, включая расходы на животных.

А рынок вовсе не обязан при этом расти.

А обязан работать без прибыли, что ли?

Просто в вас влеплен какой-то идеофикс, представляющий для вас всех "капиталистов" исключительно как "злых акул"...

Нет, не акул, просто людей принадлежащих к своему классу. И какой у вас интересный капитализм получается, без расширения рынка и прочих, присущих капитализму характерных явлений.


mif29.11.18 22:06
> Alanv
2mif
- Какую ИМЕННО 100% реальность не хочется "признавать"??? Я-то признаЮ, только признаЮ и конечный результат. "Лошков" как всегда кинут, просто не надо быть лошком и кредитовать будущих банкротов выше того, что они предоставили вам.
- "Источник" моей "либеральной агитки" - исключительно МОЙ СОБСТВЕННЫЙ опыт того времени и МОЯ ГОЛОВА как источник вывода, полученного на этих примерах.
- Проблемы логистики как-то не могли повлиять на ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫЕ закупки за рубежом почти всего...
- Ну я и писал о 1970-м и позже. Хорошие генералы у нас появлялись лишь во время войн, а когда они уходили...

Т.е вы автор этой х... которую я слышу с конца 1980-х? При том, что данные о том что и когда именнов СССР импортировали, и что именно экспортировали есть, при чем они совсем не те о каких заявлял ЕТГ.

С точки зрения практики любой гражданин ослабленной и проигрывающей страны - ЛОХ, по определению, со всеми вытекающими последствиями (в части поражения енго в правах, в т.ч. на его имущество как на территории самой страны, так в еще большей степени, за её пределами. А вот еслми страна сможет переломить ситуацию и начать усиление как государство, то там возможны различные варианты.

> Yuriy3010
2 GAF, RU
... По состоянию развития человеческого общества на сегодня и в ближайшее время - приведут лишь к передачи власти от крупного капитала к бюрократиии. Со всеми минусами последней. И по факту будет - гос.капитализм. В любой стране.
А какова цель любого капиталистического общества в настоящее время?

Именно госкапитализм страны лидера контролирующей (желательно все) остальные (зависимые от нее страны) как наиболее эффективная форма экономики в современных условиях и является конечной целью. Эти прописные истины известны всем вменяемым управленцам, в т.ч. руководящим странами "запада". Сейчас гегемон - США, страны ЕС полностью согласны с таким состоянием, РФ и КНР не согласны и намерены сохранять и расширять свои сферы влияния.

В ходе борьбы идет активный саботаж экономик противника (с разной степенью успешности) всеми участниками борьбы

 Страница 3 из 3   « Первая страница< 1  2 3 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!

 Новостивсе статьи rss

» Долги их тяжкие: Китай сбрасывает американские активы, активно скупая золото
» Россия снизила долю доллара и евро во внешней торговле до минимума
» Палата представителей приняла законопроект о бесперебойных поставках оружия Израилю
» Новак отметил, что РФ и Китай намерены скоро выйти на подписание контракта по "Силе Сибири 2"
» Ракета "Союз-2.1б" с военными спутниками на борту стартовала с космодрома Плесецк
» Квартальная прибыль германского «Сименса» снизилась
» Российские военные отразили массированную атаку на Севастополь
» Суд лишил BlackRock права участия в собраниях акционеров "Высочайшего" до конца года

 Репортаживсе статьи rss

» Интервью информационному агентству Синьхуа
» Один в поле воин, стратег, дипломат
» Краснов: призываем зарубежных коллег к неполитизированному сотрудничеству
» СМИ республиканцев «сливают» подоплёку потуг демократической администрации
» Как водолазы МЧС очищают Севастополь от снарядов Великой Отечественной войны
» Рейтинг десяти лучших основных боевых танков мира
» Как российские турбины потеснили Siemens
» Америка за гранью бедности: высокотехнологическая отрасль рушится

 Комментариивсе статьи rss

» Россия ждет неурожая — мир встревожен
» Африка делает выбор
» Олигархи возвращают капиталы в Россию
» Под мировую экономику заложили бомбу на 315 триллионов долларов
» ЕАЭС – Африка: в поисках оптимальных балансов
» Как кризисы изменили мировую финансовую систему
» Правительство США помогает проукраинским СМИ распространять пропаганду и затыкает рот критикам
» Что не так с глобальным управлением — и как все исправить

 Аналитикавсе статьи rss

» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"