ВОЙНА и МИР

Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине

Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Николай Сиротинин – это не миф"

Страница 3 из 9 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >Последняя страница »


Николай Сиротинин – это не миф
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
O Yar, UA 24.07.13 15:38
-=AlexuS=-, к чему эти рассуждения, если Вы не понимаете, или прикидываетесь, =что= не понимаете, что тут происходит. Историю, в целом, да где-то приукрасили, где-то путаются в показаниях. Так зачем же этому уподобляться? Есть показания - есть КАРТИНА - и дальше смотрим, как ПОКАЗАНИЯ ложатся на КАРТИНУ. Самое главное, с колонной и полковником разобрались. Все есть правда.
-=AlexuS=-, RU 24.07.13 15:23
O Yar : >> Алехус - вот это НЕ ХАМСТВО с Вашей стороны. Чего не хватает для того, чтобы поставить Сиротинина в один ряд с упомянутыми Покрышкиным и Колобановым? Не хватает достоверно подтвержденной результативности. Где в заметке речь шла о результативности, скажите. Просто ответьте! С чего вы взяли, что речь идет ТОЛЬКО про вашу статью? Я рассуждаю о всей истории вцелом. О том как могло быть, что можно допустить в этой истории, чего не хватает для признания не просто подвига, а выдающегося подвига. На данный момент, с учетом того что мне известно, я готов поверить в просто подвиг, подвиг который массово совершался в рядах Красной Армии, в этом плане про Сиротинина, что-то известно, а про сотни тысяч подобных Сиротининых ничего не известно потомучто обстоятельства сложились иначе. А вот чтобы считать эти события выдающимся подвигом, который сопровождался существенными потерями для немцев, я пока каких-либо внятных доказательств не вижу.
O Yar, UA 24.07.13 15:17
Еще раз хочу сказать, что одним из главных аргументов опровергателей, они же, фальсификаторы, было то, что невозможно вести такой долгий бой в одиночку (без организаторов), и что Кричев уже был взят, и, дескать, колонны не могло быть. Так вот, и то, и другое неправда. Примеров, когда один боец вел бой - очень много. Кричев взял Эбербах (он со своими танками объехал Сокольничи с севера). А колонна шла - ШНЕЙДЕРА. Уже когда взяли Кричев. То есть, уже НЕ ОПАСАЯСЬ СОПРОТИВЛЕНИЯ.
-=AlexuS=-, RU 24.07.13 15:15
O Yar : Да что Вы, кто здесь хамит? Ну даже хорошо, тогда вот оцените гнидячую, подлую позиция рус22, позволяющего себе грубости, мат, оскорбления, в такой темею.Это как? Сто раз уличал его в выдергивании фактов из контекста показаний - И ничего - гадит дальше. Я ни разу не видел чтобы 22rus позволял себе "мат и оскорбления"
-=AlexuS=-, RU 24.07.13 15:14
Bangalore :>> 2 Алексус: свидетельств нет у нас, здесь и сейчас. Так корректней. Полностью согласен с вашей формулировкой. Только то, что свидетельства могут теоретически существовать не означает, что выдающийся подвиг был.
-=AlexuS=-, RU 24.07.13 15:10
O Yar : Если предположжить фальсификацию, то тогда надо как-то объяснить, как могли ТАК ТОЧНО описать немецкого командира, командующего этой колонной. Ну просто, если мозги включить, а не пространно заявлфть О КАКОМ-ТО ДРУГОМ мнении. Просто ответить на этот вопрос. Напомню, тогда не только интернета не было, ВООБЩЕ не было практически НИКАКИХ контактов с Западом. С чего вы взяли что либо правда на 100% либо ложь на 100%? Обычно все перемешано в одну кучу. Есть более-менее правдоподобные свидетельства Каршуто, Грабовой и Вербжицкой, все они сводятся к тому, что некий артиллерист сопротивлялся до последнего и был убит. Из этой же серии упоминания про командира немцев. Это можно допустить, ничего явно неправдоподобного в этом нет. Но чтобы этот случай обоснованно объявить выдающимся подвигом нужны достоверные факты нанесенных немцам потерь. А сельчане излагают все так, как будто с пригорочка наблюдали за ходом боя (первым подбил БТР, искореженные грузовики сползли в обочину, итд). Кто же это все наблюдал? Если Мельников, который из кожи вон лез пытаясь доказать, что это не легенда, живущий в этом селе, прокопавший его вдоль и поперек, нашел только Каршуто, который сказал, что видел разбитую пушку и гильзы. Свидетели потерь каким-то странным образом испаряются из этой истории, их не нашел даже заинтересованный Мельников, который имел прямой доступ ко всем жителям деревни. Похоже что и не было свидетелей результатов боя, по крайне мере из числа жителей деревни.
O Yar, UA 24.07.13 15:03
Пушку, просто стоящую на обочине шоссе уберут быстро. Зачем путать людей? Вот пример - в Кричев вернули батарею, после того, как Коля остался один. И что? Определили точку (полуторкой) и быстро уничтожили два орудия. Остальные - покинули позицию.
O Yar, UA 24.07.13 14:57
Алехус - вот это НЕ ХАМСТВО с Вашей стороны. Чего не хватает для того, чтобы поставить Сиротинина в один ряд с упомянутыми Покрышкиным и Колобановым? Не хватает достоверно подтвержденной результативности. Где в заметке речь шла о результативности, скажите. Просто ответьте!
-=AlexuS=-, RU 24.07.13 14:57
Bangalore : 2 22Rus Нормальный свидетель. Если он был на месте боя на следующий день, он видел не только пушку. Сотрудникам МО вполне по силам восстановить приблизительную картину боя, вытаскивая из таких свидетелей необходимые сведения. Да в том-то и дело, что это все что вытащили из этого свидетеля (разбитая пушка, осколки и гильзы рядом). Напомню, сотрудники МО в 1958 году про него вообще не упоминают и после целого дня разговоров с сельчанами назвали историю легендой. А вот Мельников потом бросился доказывать, что мол это не легенда. И к 1960 году наскреб все что только можно в доказательство. И дневники приплел для пущей убедительности. И со всех жителей собрал, что только можно. И какой резон говорить о косвенных вещах в виде разбитой пушки и осколках рядом, когда была информация об увиденных потерях немцев? Нет никакого резона пытаясь что-то доказать говорить о малом и умалчивать о большом. Вывод один - Каршуто видел максимум то, что написал, точно не более.
22rus, RU 24.07.13 14:54
-=AlexuS=- : >> Cвидетель, что какая-то пушка явно работала по немцам (раз получила в ответ обстрел). И связывая его слова со словами Вербжицкой и Грабовой можно хорошо приземлиться в ту версию, которую я изложил подробно чуть ниже. Что была пушка, артиллерист которой сражался до последнего, которая и стала основой для всей истории. А о конкретных обстоятельствах и результатах боя, пока известных и достоверных свидетельств нет. "Свидетель" Кашуро сообшает в своих "показаниях", что в ночь перед боем был на другом конце деревни. И что он видел лишь трассирующие пули над деревней. ВСЁ. Никаких танков, никаких пушек, ни артиллеристов, ни пехотинцев, ни мотоциклистов в его "показаниях" нет.
Bangalore, RU 24.07.13 14:54
2 Алексус: свидетельств нет у нас, здесь и сейчас. Так корректней. Изменен: 24.07.13 14:54 / Bangalore
O Yar, UA 24.07.13 14:53
-=AlexuS=- : >> O Yar, если вы будете хамить и называть других людей фальсификаторами, только потомучто их мнение отличается от вашего, никто никогда с вами вести серьезные разговоры не будет. Итак. Вернемся к теме. Да, ну и еще, по теме. Если предположжить фальсификацию, то тогда надо как-то объяснить, как могли ТАК ТОЧНО описать немецкого командира, командующего этой колонной. Ну просто, если мозги включить, а не пространно заявлфть О КАКОМ-ТО ДРУГОМ мнении. Просто ответить на этот вопрос. Напомню, тогда не только интернета не было, ВООБЩЕ не было практически НИКАКИХ контактов с Западом.
-=AlexuS=-, RU 24.07.13 14:47
22rus : Свидетель чего? Разбитой пушки? Сам бой не видел, кто в нем участвовал не знает, о результатх боя не сообщает. Cвидетель, что какая-то пушка явно работала по немцам (раз получила в ответ обстрел). И связывая его слова со словами Вербжицкой и Грабовой можно хорошо приземлиться в ту версию, которую я изложил подробно чуть ниже. Что была пушка, артиллерист которой сражался до последнего, которая и стала основой для всей истории. А о конкретных обстоятельствах и результатах боя, пока известных и достоверных свидетельств нет.
O Yar, UA 24.07.13 14:46
-=AlexuS=- : >> O Yar, если вы будете хамить и называть других людей фальсификаторами, только потомучто их мнение отличается от вашего, никто никогда с вами вести серьезные разговоры не будет. Да что Вы, кто здесь хамит? Ну даже хорошо, тогда вот оцените гнидячую, подлую позиция рус22, позволяющего себе грубости, мат, оскорбления, в такой темею.Это как? Сто раз уличал его в выдергивании фактов из контекста показаний - И ничего - гадит дальше.
Bangalore, RU 24.07.13 14:38
2 Жорка - Алеши и ставились в центре нас. пункта всем погибшим района/нас. пункта в годы ВОВ. Памятник Сиротинину установлен на месте подвига, и посвящен подвигу. Путаете разное со всяким. 2 22Rus Нормальный свидетель. Если он был на месте боя на следующий день, он видел не только пушку. Сотрудникам МО вполне по силам восстановить приблизительную картину боя, вытаскивая из таких свидетелей необходимые сведения. 2 All По поводу реально или нет накрошить 11 танков за пару часов - полистайте наградные листы на "подвиге народа". Встречается много вещей, которые в голове не укладываются. Выводы делаем сами. У кого не получится - обращайтесь, шлите письма. Меня зовут Себастьян Перейра, торговец черным деревом. Изменен: 24.07.13 14:58 / Bangalore
O Yar, UA 24.07.13 14:33
22rus, не конской, а КОННОЙ. Свидетель И. Д. Кашуро был во время боя в Сокольничи, это только ИМЕННО на месте боя он был через день. Опять выдергиваете из контекста.
22rus, RU 24.07.13 13:47
-=AlexuS=- : Ну а чем не свидетель? Подтверждает хотя бы, чтобы была разбитая пушка на позиции, которая судя по окружающим предметам вела ощутимый и достаточно продолжительный бой. Это неплохой факт. Свидетель чего? Разбитой пушки? Сам бой не видел, кто в нем участвовал не знает, о результатх боя не сообщает. Изменен: 24.07.13 14:31 / 22rus
-=AlexuS=-, RU 24.07.13 12:59
22rus : Т.е. ничего того, что было накануне 17.07. он лично не видел и не слышал. На хрена тут такой "свидетель"? Ну а чем не свидетель? Подтверждает хотя бы, чтобы была разбитая пушка на позиции, которая судя по окружающим предметам вела ощутимый и достаточно продолжительный бой. Это неплохой факт.
-=AlexuS=-, RU 24.07.13 12:50
O Yar, если вы будете хамить и называть других людей фальсификаторами, только потомучто их мнение отличается от вашего, никто никогда с вами вести серьезные разговоры не будет. Итак. Вернемся к теме. Вполне можно поверить, что Кашуро и Вержбицкая говорят правду. В результате получается картина, что некий боец (пусть это будет Сиротинин) стрелял из пушки по немцам до последнего, был убит и похоронен немцами. Достойное поведение бойца? Да, несомненно. Но ровно так же (за исключением похорон) повели себя сотни тысяч, если не миллионы других бойцов Красной Армии. Почему немцы решили похоронить его? Вполне возможно, что командир немцев в первые недели войны еще не встречался с упорным сопротивлением до последнего, информационное пространство было перенасыщено сведениями о разгроме Красной Армии, ее рыхлости и небоеспособности, о всеобщем бегстве и отступлении, которые согласовались с реально видимой картиной для немецкого офицера. И вот необычное упорное поведение бойца побудило заинтересоваться и похоронить более-менее достойно. По большому счету все это уже подвиг, сражаться до последнего за свою Родину, а не убежать или сдаться. Но это массовый подвиг для бойцов Красной Армии. Чего не хватает для того, чтобы поставить Сиротинина в один ряд с упомянутыми Покрышкиным и Колобановым? Не хватает достоверно подтвержденной результативности. В этом вопросе фантазия одних авторов соревнуется с фантазией других авторов, самая растиражированная версия разрослась до эпических масштабов - "11 танков, 6 бронемашин, 57 солдат и офицеров". Да не вопрос, хоть 20 танков, дайте только достоверно подтвержденые факты.
22rus, RU 24.07.13 12:41
Для интересующихся, я сходу могу рассказать две истории совершенно в тему, причем произошедшие почти там же и в то же время. 1.Бой капитана Нестеренко из 290 ОИПТД 160 СД с танками 4-й ТД вермахта.. Описываемые события произошли в нескольких десятках км от Кричева примерно 12-16 июля 1941 г. Высокую стойкость показали в схватке с немецкими танками бойцы 290 ОИПТД, которым теперь командовал капитан Нестеренко. 45-мм пушки могли пробивать броню только с близкого расстояния. Поэтому расчеты подпускали танки на 500-600 метров и только тогда открывали огонь. Подбитые танки останавливались, вертелись на месте, дымили, пятились назад. Но их было слишком много, а расстояние слишком коротким. Большинство закованных в броню машин прорвались к огневым позициям артиллеристов. Снаряды и пулеметные очереди косили расчеты, выводили из строя орудия. Однако бой продолжался. У орудий действовало уже по два-три человека. Другие бились в одиночестве. ...Придя на помощь одному из расчетов, капитан Нестеренко не заметил, как вскоре остался в одиночестве. Но снаряды еще были, и командир дивизиона продолжал посылать их во вражески танки. А стальные громадины уже утюжили позиции батареи, подминали под себя орудия. Последним снарядом Нестеренко подбил еще один танк. Потом он схватил чью-то винтовку, стрелял из нее в окружавших его гитлеровцев. Кончились патроны. Капитан взялся за пистолет. Окруженный со всех сторон, капитан оставил последний патрон для себя. В этой невиданной по жестокости схватке погиб почти весь 290 ОИПТД. Но и враг понес значительные потери. На поле боя стояли полтора десятка танков и бронетранспортеров. Между ними валялось много вражеских трупов. А.Гринько "ШЛА ДИВИЗИЯ". Рукопись (составлена на основе воспоминаний ветеранов 160-й (89 гв.) стрелковой дивизии) 2. Случай на Варшавском шоссе, произошедший близ с. Александровка, что в 30 км от Кричева. События относятся к 20-21 июля 1941г. Старостин Н. В., политрук роты батальона связи дивизии 137 СД, майор в отставке: — При подходе к Варшавскому шоссе все имущество батальона связи — кабель, катушки, телефонные аппараты во время боя сгорело в машинах. При прорыве погиб командир первой роты старший лейтенант Золотов Николай Павлович: бросился на пулемет, и его срезало в упор. Все произошло молниеносно, был азарт атаки, стрельба со всех сторон. Люди батальона в основном прорвались, но все средства связи мы потеряли. После прорыва в штаб дивизии вызвали капитана Лукъянюка: "Давай связь!". А давать было нечего и нечем. Посылали за шоссе три группы для поисков брошенных катушек с проводом другими частями — вернулись ни с чем. Лукъянюк построил батальон: "Нужны добровольцы! Кт пойдет? Десять минут на размышление!". Мы все стоим в строю. — "Надумали?". Все молчат. — "Кто надумал, четыре шага вперед". Шагнула вся рота. Лукъянюк мне говорит: "Пойдешь?" — "Пойду". Отобрал нас девять человек, Ткачев, замполит батальона, отобрал документы, проинструктировал. Без имущества связи нам приказали не возвращаться. Скрытно переправились через Сож, вошли в лес. . Идем по лесу цепочкой, себя стараемся не обнаруживать, и вдруг видим — наши, с пушкой, и лейтенант. "Вы что? — спрашиваем. — "Вот сейчас пойдут танки, будем их жечь". А пушка стояла на обочине шоссе. Видимо, этот лейтенант и его бойцы решили стоять здесь до последнего, надоело отступать. Разговорились, дал я лейтенанту табачку, спросил его, не видал ли в лесу средств связи, в это время по обеим сторонам шоссе чего только не было. — "Мы вчера переходили шоссе и в роще видели две машины с имуществом связи — кабель, аппараты…" Поблагодарил его за это сообщение, и пошли искать эти машины. Потом, после войны, похожий эпизод встречи с артиллеристами я прочитал в романе Симонова "Живые и мертвые". В.Киселев. "Однополчане" Вот эти случаи, отголоски и пересказы местных жителей о них, вполне могли стать основой легенды, которую сочинил Мельников. А Н.Сиротинин тут совершенно ни причем. Тем более в Сокольничах. Изменен: 24.07.13 12:43 / 22rus
22rus, RU 24.07.13 12:23
O Yar, как там с конской батареей? Из какой она части? ))))
22rus, RU 24.07.13 12:23
O Yar, как там с конской батареей? Из какой она части? ))))
22rus, RU 24.07.13 12:21
O Yar : >> Чтобы не слыть болтуном, вот смотрите, нашел показания И. Д. Кашуро, учителя деревни Сокольничи, ПРИВОЖУ ИХ ПОЛНОСТЬЮ Я, Кашуро Иван Давыдович, .....был на месте боя с группой односельчан через день. Т.е. ничего того, что было накануне 17.07. он лично не видел и не слышал. На хрена тут такой "свидетель"?
O Yar, UA 24.07.13 12:15
А теперь смотрите из показаний Грабской: ...Немцы пошли по шоссе спустя несколько часов после боя, который длился часа два с половиной или больше. Тогда к нашему блиндажу подъехал немецкий бронетранспортер, вышел офицер и все спрашивал нас, один ли русский и одна ли пушка била. Мать моя поклялась, что пушка была одна и солдат у нее один. 22 марта 1960 года ---- То есть, не танки ехали в этой колонне, это раз, и значит, танки поехали другой дорогой, поскольку в это время Кричев уже взяли. Вот и ответ ВСЕМ кто продолжает фальсификации свои и выборочные цитирования. См. как было в заметке. Идет война, она идет и сейчас...
O Yar, UA 24.07.13 11:41
Чтобы не слыть болтуном, вот смотрите, нашел показания И. Д. Кашуро, учителя деревни Сокольничи, ПРИВОЖУ ИХ ПОЛНОСТЬЮ Я, Кашуро Иван Давыдович, работал учителем в Сокольничах до войны. В ночь перед боем я был на другой стороне деревни и до сих пор помню, какой страшный огонь открыли немцы, в основном, по позиции, которую занимал Николай Сиротинин. Трассирующие пули буквально прошивали воздух над деревней, Сиротинин бил из пушки методически. *Погиб он, будучи окружен мотоциклистами.* Я был на месте боя с группой односельчан через день. В щиту пушки было три пробоины. Одна из них довольно большая. Каска Сиротинина тоже была пробита. Вся земля вокруг усыпана осколками. Валялись гильзы от снарядов. Считаю, что вопрос о награждении такого выдающегося героя первых недель Великой Отечественной войны поднят совершенно верно. Подвиг Сиротинина — это пример верности Советской Родине для всей нашей молодежи. 29 февраля 1960 года Смотрите теперь, как вписываются эти показания в то, что происходило (см заметку Николай Сиротинин – это не миф.) Мотоциклистами был окружен, а не пехотинцами, и не танками. Почему? Потому что мотоциклисты ехали в объезд через лесную дорогу. То есть, не напрямую, через мост. В самом минимальном времени, Сиротинин очил колонну ровно столько, сколько они добирались через лес. И то, считайте, такой приказ сразу не дали.

Страница 3 из 9 « Первая страница < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >Последняя страница »

English
Архив
Форум

Сюжет дня

Наши публикациивсе статьи

Новостивсе статьи

Репортаживсе статьи

Комментариивсе статьи

Аналитикавсе статьи

Наши публикации все статьи

Новости все статьи

Репортажи все статьи

Комментарии все статьи

Аналитика все статьи