Изменен: 17.05.10 22:20 / tinka

Хм, какая связь между осуждением Кононова и Сталиным? Неужели, если бы в России хороводы водили с портретами Вождя, распевая "Сталин - наша слава боевая, Сталин - нашей юности полет...", хоть что то для старого партизана изменилось?

А мне кажется, что все было много проще. Просто военные обоснованно предположили, что начинается очередная "чистка рядов". Вполне возможно, что именно опасением повторения 1937-1939 гг и объясняется активное участие некоторых военночальников в событиях 1953 года.

О том, что репрессии продолжатся, стало ясно после "дела врачей", которое началось ЕМНИП в 1948 г.

Вы не совсем поняли, я и пытался донести до оппонентов мысль, что не "порвал Гитлер пол Европы", а самая Европа, посопротивлявшись для приличия, "легла" под Гитлера. То есть особенного гигантского опыта широкомасштабных боевых действий с сильным противником у вермахта НЕ БЫЛО.

Изменен: 16.05.10 23:46 / zjeludd

Изменен: 16.05.10 20:55 / pipl

Все прочие победы, свершения и подвиги - это исправление первоначальных просчетов.
Просчеты были, спору нет. И серьезные просчеты. Но зря говорить, что вся остальная война - лишь исправление просчетов. Это были именно подвиги, победы и свершения. Я не понимаю, как вы можете стоять на том, что не было бы Сталина, и все провернулось бы гораздо удачнее, а побед и свершений было бы больше. Да не было бы Сталина, кто-то другой совершил бы другие ошибки. Но Гитлер бы все равно напал. И все равно была бы война, и оккупация. Сложно сказать, насколько тяжелее или проще все бы сложилось. Но вот в эту конкретную историческую развилку валить вину только на одного Сталина, при этом отказывая ему в победах... Неисторично, как минимум.

Если вы имеете в виду "Hearts of Iron", то я играл только в 1 часть, причем за братскую Болгарию и умудрялся к 1941 году создавать гигантские проблемы Германии, нападающей по скрипту на СССР.

Мне более по сердцу Panzer General, где бюргеры были биты в хвост и гриву, что не помешало им дойти до Москвы и Ленинграда :(

Основная вина, как я считаю, в стратегических просчетах руководства к началу войны.

Все прочие победы, свершения и подвиги - это исправление первоначальных просчетов.

Целиком и полностью с вами согласен, Победа - заслуга Сталина, ужасная цена Победы - его вина.

По поводу почти без потерь почитайте письма супер снайпера и просто красивейшей девушки - Розы Шаниной. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/223837 Когда ее убили - ей было всего 21 год, на ее счету было 54 фашиста. Без сомнения она - герой, но тот, кто оправил ее на фронт... Вы понимаете, надеюсь.

Изменен: 16.05.10 00:41 / zjeludd

А спасибо сказать врачу-неумехе за то что вам аппендицит вырезал и спас вас, но инвалидом оставил, слабо? А ведь спас, не убил.

Я наоборот восхваляю наших ветеранов, большинство из которых вовсе не должны были идти на войну, но из за того, что армия, которая должна была их защитить - была бездарно уничтожена за 5 месяцев, они пошли и гнали немцев до Берлина.

Вы все не так понимаете. Я обвиняю не победителей, а их руководителей, которые из за своей некомпетентности угробили армию и оставили десятки миллионов советских людей под оккупацией на годы.

Армия должны была погибнуть, но удержать немцев на старой границе. С первым пунктом проблем не возникло, в отличии от второго.

Тупые бездарные американцы несли только армейские потери, поэтому могли и подождать. А Великий Сталин оставил фашистам на поругание самые густонаселенные территории России.

Ну наконец то, вы поняли что я пытаюсь донести.

Вы неправы, некому сопротивляться было уже 11 июня ввиду того, что правительство бежало. У Петена, если вы помните, осталось немалое количество войск, воевавших ЗА Германию. Надеюсь, что вы не забыли, что французский флот потопили англичане.

Нет, не ранее, чем вы аргументированно докажете обратное :)

Вы имеете в виду из тех, кто не погиб в 41-м вместе со своими армиями из за просчетов Сталина?Т

То есть гениальный Сталин еще и к войне не был готов???

Гитлеру убогих Т-3 и Т-4 было достаточно, а генералиссимусу - недостаточно. А может быть он и их все того... бездарно спалил и угробил на марше?

Если учесть, что СССР понес больше половины потерь в ВМВ - то похоже вы не правы.

Изменен: 14.05.10 17:23 / zjeludd

достаточных возможностей сражаться. По сути, Францию сдали, как Багдад американцам.
Ваш Емнип вам изменил. Французскую армию именно порвали. К 22 июня уже там некому было сопротивляться. Потери были под 400 тыщ человек, в плен сдалось почти 2 миллиона. Поражение потерпели так же британские экспедиционные силы. При этом, по мнению английского историка Б. Х. Лиддел-Гарта, основной причиной неудач союзников было отставание в области военной теории и излишняя самоуверенность

Изменен: 14.05.10 13:41 / Zmey

Очень точное замечание. Именно в победе 1945 я его и обвиняю. В том, что Война длилась четыре года, а не 3 или 2, что могло бы иметь место, не угробь бездарно Сталин кадровую армию. В то, что 9 мая - это "Праздник со слезами на глазах"!

У Франции, ЕМНИП, разгрома не было. Было позорное заключение перемирия при наличии еще

достаточных возможностей сражаться. По сути, Францию сдали, как Багдад американцам.

Может быть он не тех расстреливал и сажал, если те, кто пережил чистку - оставались в котлах и сдавались дивизиями?

Это вы имеете в виду Польшу, которую порвали на части СССР и Германия и Францию, которую сдало свое правительство? Других впечатляющих побед Вермахта к 1941 году я и не припомню. Африку - не предлагать, слишком мизерный масштаб.

Я думаю, что иметь тысячи БТ-7 - это много лучше, чем не иметь. Да и вы забываете про такие слабенькие советские танки ка Т-34 и КВ? Что было сравнимого с ними у Германии.

Нет, тут нужно признать, немцы, конечно хороши, ничего не скажешь, но без впечатляющей некомпетентности "военно-политического руководства СССР", никогда бы они не дошли до Москвы.

Изменен: 14.05.10 12:42 / zjeludd

Изменен: 14.05.10 13:00 / Аяврик

Вообще то сложно признать.

Вермахт был опытнее, это да, но насчет быстрее, современнее и мощнее - есть вопросы.

Категория ! Германия и её союзники ! СССР на зап. границе

Личный состав ! 4,3 млн человек ! 3,1 млн человек

Орудия и миномёты ! 42 601 ! 57 041

Танки и штурмовые орудия ! 4171 ! 13924

Самолёты ! 4846 ! 8974

Как видно из этой нехитрой таблицы - 7 миллионов жертв голода были принесены не зря. Кадровую армию, сравнимую с Вермахтом (а кое в чем превосходящую его) Сталину создать удалось. А затем бездарно сжечь ее в котлах Львова и Белостока, Киева, Харькова и Смоленска.

То, что творилось летом-осенью 1941 года, нельзя даже назвать поражением кадровой Красной Армии. Это был позорный разгром. И если не Сталин несет ответственность за миллионные котлы, то за что вообще он нес ответственность?

З.Ы. Если я "Сталин", заменю на "военно-политическое руководство СССР", будет меньше возражений по сути?

Изменен: 14.05.10 10:47 / zjeludd

Изменен: 13.05.10 23:07 / Zmey

А зря, это весьма научная работа, там говорится и о физике, о математике, о философии, об экономике, о социологии - целый спектр научных знаний, который уже факультативно изучают в ВУЗах. Рекомендуют даже детям изучать. А как же, управлять надо уметь, а для этого надо учиться, чтобы вам хорошо и интересно было жить и плодотворно работать.

Нежелание разбираться в методах управления приведёт только к тому, что мы никогда не будем хорошо и интересно жить и плодотворно работать. Так как методы управления напрямую связаны с нравственностью человека. Когда не знаем, что из чего вытекает, вот тогда и возникает желание судить того, кто на виду и кто, якобы, ответственен за Чечню, за взрывы домов и поездов. Поэтому работайте много и плодотворно, живите интересно, кто мешает? Неужели Сталин? Или те, которые пытаются показать истинную сторону его деятельности?

Изменен: 13.05.10 19:04 / vktik

То есть мы должны забыть про миллионы наших дедов и прадедов заморенных голодом и погибших в котлах 41-го?

Нет, тем, кто развалил СССР нельзя доверять ничего опаснее пластмассового ведерка. Естественно судить должны новые русские, молодое, зубастое, энергичное поколение.

Мне малоинтересна эта тема. Спасибо за наводку, но читать, скорее всего не буду.

У меня нет телевизора.

Хорошо и интересно жить.

Очень много и плодотворно работать.

То есть вы согласны с тем, что Сталина есть за что осуждать, но считаете, что этого делать не следует, исходя из неких высших соображений?

Не смешите, пожалуйста, весь революционный дух был выбит из России еще в 20 веке. Слишком много пришлось революций.

Сейчас средний россиянин "за идею" зад от дивана не оторвет. Все последние демонстрации ясно показали, что граждане с конкретными экономическими требованиями были весьма недовольны попытками "оппозиции" представить их выступления - политическими, более того, организаторы от политики яростно отбивались :)

А уж за дедушку Сталина - никто и пиво не отставит.

Изменен: 13.05.10 16:16 / zjeludd

"Наверное такой, чтобы больше в России ради "высших целей" не губили миллионы граждан, чтобы никакой внешний враг не смог больше дойти ни до Москвы, ни до Урала. Такой, чтобы в войне жертвы гражданского населения были минимальны. Чтобы люди ощущали себя в первую очередь людьми, и только во вторую - "винтиками" государственной машины.

Так и я за это!!!

Но что, для этого нужно судить Сталина? А просто мирно и независимо жить, это разве не "высшая цель"? А если вам так жить не дают, какие ваши действия? Сколько миллионов, по вашему, достаточно заплатить за просто мирно, ни на ком не паразитируя, жить, а сколько будет уже черезмерно? Как сделать так, как вы здесь правильно хотите? Правильно!!! Нужно давать людям знания, например по Общей Достаточной Теории Управления. Вот это вещь, я вам скажу. Почитайте, не пожалеете. Вы нам предлагаете учить историю и, наверно, по тем книгам, которые вы прочитали - я с вами согласен. Но многие из них я уже прочитал, прочитал и другие, на основании сравнения этих различных знаний я и делаю свой нравственный выбор. Я хочу тоже самое, что и вы, но не методом осуждения Сталина, так как, во-первых, это несправедливо, а потому безнравственно, а во-вторых, осуждение Сталина приведёт Россию к очень нежелательным последствиям, а именно к раздербаниванию общества и гражданской войне.

Я думаю, вы понимаете, уважаемый zjeludd, что поведение человека зависит не столько от его образования, сколько от его строя психики. Образование не говорит о способности анализировать события и принимать правильные решения. В Германии, в настоящее время, есть негласное правило при приёме на работу выпускников вузов: опасаться отличников. Поэтому отличный диплом или какое-либо высокое образование, само по себе, ничего не говорит. Важен правильный выбор цели и средства её достижения. Правильным выбором называется тот выбор, который находится в рамках божьего проведения. Осуждение Сталина не находится в рамках божьего проведения, поэтому его никогда и не будет, как бы Медведев не старался (если он только на самом деле старается).

Эту цитату я абсолютно не понимаю. Более того, я с ней в корне не согласен. Я считаю, что прежде всего граждане России должны знать ПРАВДУ о своей истории, а не несколько вариантов ее лакировки. Иначе потом будут удивляться, а как же это, новый Сталин у власти, а народ мрет от голода, да и китайцы уже к Тюмени подходят.

Наверное такой, чтобы больше в России ради "высших целей" не губили миллионы граждан, чтобы никакой внешний враг не смог больше дойти ни до Москвы, ни до Урала. Такой, чтобы в войне жертвы гражданского населения были минимальны. Чтобы люди ощущали себя в первую очередь людьми, и только во вторую - "винтиками" государственной машины.