Ваш комментарий по первому моему вопросу или по второму?)
Если по первому, то давать взятку надо всем 36 тысячам пайщиков, ну или хотя бы простому большинству - они же там все в равных длоях и правах. Если по второму, то шутка грустная)
.
tinka
09.05.10 19:55
По двум сразу, и да шутка грустная.
А по поводу ....всем 36 тысячам пайщиков.... - они все при принятии решении
собираются каждый раз на общее собрание? А кто ведет бухгалтерию? Включите фантазию..... (Их как правило не трогают (ИМХО), пока там управляет "фанатик" или банк мелкий, "местечковый" - смысл их ломать если на этом нельзя заработать, вот как "серьезные" деньги появятся. так и пойдет.....)
Вопрос около темы:
В каком банке России можно открыть депозит в Юанях? ;-) Интересная ситуация с "будущей" резервной валютой. Что-то я не нашел, даже китайский банк и тот юани мне не хочеть дать (по крупному, не в подворотне), к чему-бы это..... если такая мега валюта то....
.
Zmey
09.05.10 21:57
--> brainburner Проблема в том, что на 36 тысяч пайщиков набрано резервов на 97 миллинов евро. Выходит по 3 тыщи на человека. Не похоже на накопления, вы не находите? Скорее, это именно пай, который дает право участнику получить кредит на удобных условиях. Но я более чем уверен, что основные накопления этих людей лежат в обычных банках. Давайте не будем забывать, что банки не только кредитуют под процент, но и сами берут у населения кредит и тоже под процент. Эта ситуация всех устраивает до поры до времени. Все портит людская испорченность. Вот в статье всех собак свалили на такой плохой банк Жэ Пэ Морган. Типа он вот взял, такая абстрактная сила, и всех ограбил. Но если читать статью, выходит что одни (идиоты) брали деньги под неразумные цели и неразумные условия, а другие (негодяи) - понимали, что условия и цели неразумны, но получив взятку отлично себя чувствовали, подписываясь под всем этим. Же Пэ Морган лишь искуситель, а настоящее зло - это те люди, которые поддались искушению. Я уже писал про эти два пункта: а) люди жадные и б) некотороые люди очень жадные. Поэтому как только рядом с джак-банком появится другой банк, дающий чуть больше возможностей удовлетворить свою жадность, пусть даже с некоторым риском - народ побежит в этот банк, и плевать им будет на ссудный процент.
.
brainburner
10.05.10 00:32
2 Zmey
Ящетаю, JAK-банк вообще стоит рассматривать как реально работающую альтернативу жадному мэйнстриму с его пузырями. Причём, эта альтернатива ещё и изначально честная и не ставит задачи заработать впрямую на акте выдачи денег, но рассчитывает на прибыль исключительно опосредованно и в перспективе. У нас тоже надо активно внедрять общества взаимного кредитования, особенно для натурального хозяйства и системообразующих предприятий. А уж ИТ и нанопроекты пусть либо кредитуются в банках, либо пробиваются к государственному финансированию. Опять же, обвинения JP Morgan отчасти оправданы. Если люди такие слабохарактерные, то государство должно строго следить за предполагаемыми последствиями неразумных взятий кредитов, равно как госудаство строго следит за тем, чтобы люди не покупали герыч и не бухали за рулём. Так ведь нет - банкиры типа используют свой шанс. Тогда почему наркодилерам нельзя работать в открытую? Объявить людей настоящим злом - это неправильная риторика. Она была бы правильной, если бы Государства как института не существовало и каждый был бы отдельной ходячей республикой.
.
lgame
10.05.10 09:35
brainburner 09.05.10 18:342 solr Про Гезеля и беспроцентные деньги всё хорошо и верно, но сейчас по факту есть деньги под проценты и финансовые пузыри. Как инициировать смену парадигм в нынешних условиях?
Смену парадигм будут диктовать электронные деньги. Поскольку я обычно высказываюсь в духе сторонника Мирового правительства, то с его точки зрения после перехода на эл. мировые деньги изжившее себя прежнее разводилово (долларовый насос) будет упразднено. Для отдельно взятой России или союза "неприсоединившихся" государств переход на собственные электронные деньги - вопрос времени, т.е. технической подготовленности.
Беспроцентные деньги это действительно правильно, т.к. истинное отражение (деньги) не существует независимо от того, что оно отражает.
Следовать Гезелю на все 100 было бы ошибочно. Возможна система большей общности - зависимая от параметров. Которая обобщает все возможные системы, даруя каждой процент существования. Т.е. Гезель может коэффициентом быть превращен в -1.0*Гезеля, если требуется не рост, а охлаждение экономики.
Кроме того, Гезель основывается на деньгах прежнего смысла - деньгах отражающих удовлетворение потребностей. Но, как уже ранее было сказано, возможен иной объект для отражения - способности. Если следовать системе параметров, то деньги могут сочетать оба смысла в определенной пропорции.
.
brainburner
10.05.10 15:02
2 lgame Каким образом электронные деньги инициируют смену парадигм? Что вообще такое "электронные мировые деньги"? У нас сейчас существуют счета в электронных долларах, которые живут и ходят исключительно в электронном виде и никто не будет их обналичивать. Обозвать новую валюту по-новому, оставив старые принципы и эмиссионные центры - это не смена парадигм. Если баксовое разводилово кончится, то начнётся какое-нибудь другое разводилово, иначе Мировое правительство дискредетирует себя и развалится. Стало быть, вероятность деятельного участия Мирового Правительства во всех известных начинаниях типа электронных денег приближается к 100%. Опять же, про Гезеля и систему большей общности всё очень хорошо и здорово, и про потребности-способности здорово - но вопрос остаётся. Инициация смены парадигм моет состояться в условиях, когда население понимает суть финансовой движухи и сознательно может выбрать менее доходный, но более продуктивный для развития государства и общества вид финансовых отношений друг с другом. Но банковское лобби вряд ли будет радо, когда люди начнут больше учиться, думать и понимать.
.
tinka
10.05.10 17:16
......когда население понимает суть финансовой движухи и сознательно может выбрать менее доходный.... - это фантастика
.
brainburner
10.05.10 18:33
2 tinka Вот и я тоже думаю, что вряд ли подавляющее большинство населения взлетит до таких высот. Так что альтернатив быть не должно - чтобы по-новому выстраивать финансовые отношения, старая система должна рухнуть с обличительным треском. Ускорить обрушение можно массовым вытаскиванием денег из спекулятивных рынков и вложением их в реальное производство, но кто сейчас такими вещами будет заниматься? Никто. Так что замкнутый круг. Остаётся только ждать, ибо играя в чужую игру с чужими правилами, выиграть невозможно.
.
tinka
10.05.10 19:31
brainburner
500 дней Гайдара? Шучу. (Это скорее для Греции, и вклады заморозить ;-), ну вы знаете как это было .... ;-) )
А так не поможет ничто, хоть с треском хоть мучительно - дистанция в поколение (или в половину) все вернет обратно полностью с незначительными ньюансами потому что:
.....когда население понимает суть финансовой движухи..... - невозможно для всех в принципе (какая часть населения после 25 лет решит квадратное уравнение? а вы говорите ....суть финансовой движухи..... ;-) )
..... и сознательно может выбрать менее доходный....... - аналогично не возможно ибо каждый "заведомо" умней "дурня" соседа ;-)
т.е. я к тому что не в финансовой системе дело
Позитив: ....выиграть невозможно..... - возможно но не всем :-( (Например некоторые фигуранты статьи выйграли и очень много)
.
lgame
10.05.10 23:49
brainburner10.05.10 15:02 2 lgame Каким образом электронные деньги инициируют смену парадигм?
Э. деньги добавляют свойства, которых не было у прежних денег, и сейчас - период конкуренции великого их разнообразия. Само собой - нынешний центр масс имеет преимущество в узурпации системы э.денег, что означает, затем его полную власть над миром и вопрос об изменении парадигмы снимется сам собой. Если, однако, найдутся силы способные противостоять этому центру, то они могут усилить себя, используя удобство э.денег и новую парадигму денег. "Найдутся силы" - означает перечень существующих сил и их возможных группировок, которые развивают деньги новой парадигмы (или хотя бы способны сделать это в будущем).
.
mif
11.05.10 00:08
Верующим в возможность наступления "Гезеля", смену парадигм, прочее и прочее.
Рекомендую почитать статью "О дураках и евро" ссылка , где в легкой и доходчивой форме - на пальцах, с приведением конкретных примеров, разъясняется фантастичность и утопичность данных представлений.
Особенно полезно будет прочесть последние 2 абзаца, а также походить по ссылкам.
.
solr
16.05.10 02:18
// Дмитрий Балковский: //... похоже на долговой герпес – долг, который никуда не девается до тех пор, пока ты жив ..." //
Так оно и есть, долговой сифилис. Набрать ссуд, наглотаться глистов и не заболеть? Тут предлагают, правда, разные способы прокрутить свои глисты на бирже или через форекс-плечико,...
срыгнуть, так сказать, на ближнего,... на ближнего ипотекаря, например: ссылка и зафиксировать прибыль.
Но этот вариант только для особо нагло-удачливых инвесторов, короче, хуцпа не для всех. Большинство игроков зафиксируют убытки.
А те, кто не играет а РАБОТАЕТ, даже теоретически не выйдут в "ЛЮДИ", их удел -- работа в уплату долга, "который никуда не девается до тех пор, пока ты жив", упорная работа сифилитика на банкиров. Те кто должен, работают упорнее, конкурентно-способнее тех, кто никому не должен. Это основной принцип капитализма: ссылка
> mif... "Кто срывает банк в форекс-казино" ссылка
... этим некрасивым бизнесом не стесняются заниматься крупные интернет-брокеры и даже госбанк.
И "Заметки об эффективности нашей налоговой системы" ссылка посвященные воплощению идей вашего любимого Гезеля.
...
Что собственно межбанковский форекс и массовый лохо-форекс ( ссылка ), - жидовское разводилово, мало кто сомневается, или? Первая статья полезна конкретными ссылками на альфа-глистов и на банки с гос-участием. Как точно указал brainburner: государство должно строго следить, чтобы люди не бухали за рулём. Однако не только не следит, но и поощряет форекс-бухариков, ипотекарей, материнских капиталистов... Как говорится, если форекс-звёзды зажигают, значит ... О второй статье (о взглядах Гезеля на замельный вопрос в изложении банкир.ру) или хорошо, или ничего (шутка), - не читайте банкир.ру перед обедом.
> Zmey... В исламском банке гарантированный процент по кредиту заменен возможным процентом от прибыли ... .... Все упирается в конкуренцию. Банк, получающий прибыль более наглым и более эффективным способом будет более успешен... ... пока капитал велик, он рулит и политическими процессами... ... на сегодняшний день у "порядочных" людей, отказавшихся от долларов просто встанет проблема того, как вести бизнес ... ... И их сожрут те, кто с долларом пока еще дружит... ... Накопления в деньгах в настоящее время является одним из способов избегать кредитования, если вы этого не заметили. У нас люди, которые не копят, чтобы приобрести нужное бегут за кредитом...
... Компания сообщала, что не понимает причин обвала своих акций. Вы хотите сказать, что это - правильный способ накопления?... ... Если вы простой рабочий, ваши шансы разбогатеть... ... В рынке акций основа - спекуляции. И спекулянты там рулят. Не их ли вы зовете глистами все время? ... Смотрите график: ссылка Выставите период Day ... ... Так что золото - это инструмент долговременного накопления, лет пять и больше, причем придется согласиться с тем, что в случае срочной необходимости вы часть своих денег можете потерять.
Мы говорим об одном и том же, только Вы - со стороны биржевого спекулянта. Спекулировать можно и на золоте, кто же с этим спорит? Только вот нужно ли это "простому рабочему", как Вы точно выразились? Не проще ли признать нам, "простым рабочим", ввязываться в игро-драку с биржевой хуцпо-шпаной как минимум глупо? Не проще ли складывать деньги на беспроцентный ОМС? Смиренно признав риск потери? Наше государство всегда готово кинуть "простых рабочих", не правда ли? Не плохо было бы сейчас пред`явить к оплате сбер-КНИжКУ, номинируванную в бумажном золоте, к оплате, так сказать, Павловых-Путиных-Грефов? Отдельное Вам спасибо за ясное и гениально-сжатое изложение смысла исламского банкинга: именно: В исламском банке гарантированный процент по кредиту заменен возможным процентом от прибыли! Будет прибыль, будет и процент-доля от неё!! Это смерть дьявольского абстрактного процента, который гарантирует доход ростовщику не зависимо ни от чего!!!
> ZmeyДа, Solr. По поводу ваших тезисов: вам нужно на отдельную планету. Наивно и нереализемо.
Предлагать ещё один, довольно-таки унылый, обще-национальный налог? И для этого нужна отдельная планета? Кстати, нолог частично уже введён в Королевстве Швеция и планируется к введению в Японии. Или практичнее и реализуемее Третья мировая война?
.
Zmey
16.05.10 20:34
Мы говорим об одном и том же, только Вы - со стороны биржевого спекулянта. Не гоните ерунды. Что вы мне все что-то приписываете. Я не являюсь никаким спекулянтом. .....проще ли признать нам, "простым рабочим", ввязываться в игро-драку с биржевой хуцпо-шпаной как минимум глупо? Не проще ли складывать деньги на беспроцентный ОМС? Смиренно признав риск потери? Вот именно про ОМС я и говорил. И смиренно признавать риск потери я не очень-то рад. Потому что это мои честно заработанные трудом деньги. Поэтому у меня денежные накопления разделены: половина в ОМС на долгое хранение, половина - на разных срочных депозитах в обычном банке под (ах, как страшно!) процент. Потому что если мне срочно понадобится крупная сумма, я получу ее в банке целиком, а не в зависисмости от настроения рынка на конкретную дату. А если сумма мне не понадобится, то я к окончанию срока депозита получу небольшую прибыль. И не вижу в этом ничего плохого. Кроме того, поскольку я предпочитаю не брать кредиты, а копить, то в данных условиях мне совершенно невыгодно держать свои деньги в джак-банке. Потому что там я не получу даже маленькой прибыли. И в исламский банк мне тоже неинтересно нести деньги. Потому что я знаю, что в обычном банке я спокойно получу свои 13% годовых через 500 дней, а как и насколько прибыльными будут клиенты исламского банка, чтобы он мог получить свою долю, а я в итоге - часть от этой доли, я не знаю. И кроме того, в исламском банке я так же несу риск убытков его клиентов, и в итоге, убытков банка. Оно мне надо? Вот именно поэтому я назвал вас наивным. Понимаете, предлагать более честные и справедливые правила игры там, где уже господствует парадигма всеобщей игры ради наживы может только ребенок, который все еще не понимает, почему все устроено так сложно. Вы еще предложите богатым странам отказаться от пет-индустрии, от производства всех этих кормов, одежек, игрушек и парфюма для кошечек-собачек, а высвободившееся миллиарды направить на помошь голодающим Африки. Пока будет возможность заработать миллионы относительно честным способом, этот оносительно честный способ закрыть будет невероятно сложно. Чтобы сдвинуть с места всемирную финансовую структуру с ее навротом процентов на проценты от процентов, вы должны предложить не абстактную эффективность и честность Гезеля, а инструмент, при котором капитал будет еще более эфективно производить новый капитал. И если капиталу покажется выгодно, он откажется от процента, вернее, процент вымрет в конкурентной борьбе. А уж насколько честен и разумен будет новый инструмент.... Или просто можно захватить весь мир, стать диктатором и заставить все банки принять нужные вам правила игры. Тот же уровень осуществимости.
.
zaqher
16.05.10 23:05
Таких проектов в Штатах - как грязи. Только сегодня рассказали про подземную диагональную трассу в Бостоне - bigdig. На бюджетные деньги - в 19 раз дороже от первоночальной сметы и на 11 лет позже запланированного срока... Да еще схалтурили - сэкономили на гайках.
.
mif
17.05.10 09:13
Все это предыдущие семечки. Согласно отчету за 1 квартал 2010 года Голдман Сакс и JPMorgan запустили новый бизнес - уже федерального уровня. Конец статьи ссылка
.
solr
18.05.10 01:51
> Zmey... у меня денежные накопления разделены: половина в ОМС на долгое хранение, ...
Прошу великодушно простить за то, что назвал Вашу точку зрения игровой, инструментальной, биржевой. Теперь, когда Вы полностью открыли Ваши способы СБЕРЕЖЕНИЯ, нет никакого сомнения в том, что Вы абсолютно честный человек и не имеете ни малейших намерений участвовать в экономико-жидовских играх с целью обогатиться за счёт ли своих знаний, за счёт чужих ли ошибок, в конечном итоге, - с целью обогатится за чужой счёт. Настоящий биржевой игрок-подлец никогда бы не открыл своих карт, своих инструментов. Позиция честного человека, найти в современной, довольно-таки грязной ростовщической системе, способ накапливать богатства, одновременно не обижая ближнего, не вымогая у него процентов. Золото (бумажное золото как компромис безопасности) является как раз тем средством, о котором каждый может открыто, честно и ОТНОСИТЕЛьНО безопасно сказать: я сберегаю в БЕСПРОЦЕНТНОМ бумажном золоте. И чем больше людей присоединится к нам, тем ценнее будет золото, тем ценнее в долговременной перспективе будет наш сбережённый труд.
...денежные накопления разделены: половина в ОМС на долгое хранение, половина - на разных срочных депозитах в обычном банке под (ах, как страшно!) процент. Потому что если мне срочно понадобится крупная сумма, я получу ее в банке целиком, а не в зависисмости от настроения рынка /золота/ на конкретную дату. А если сумма мне не понадобится, то я к окончанию срока депозита получу небольшую прибыль. И не вижу в этом ничего плохого...
Не видите, в этом вся проблема, а плохое, и не просто плохое, а дьявольское есть в механизме процентного паразитирования. Этот механизм вирусно-арифметически примитивен и подробно описан на ВиМе: ссылка ссылка
Зная эти простенькие жидовские правила игры, Вы могли бы немного уменьшить вред наших накоплений для общества. Процент лишь тогда сеет соль конкуренции на наши головы, когда изрыгается группой глисто-банков, когда наши сбережения мультиплицируются многими банк-формированиями. Если все граждане России будут сберегать только в ОДНОМ полу-государственном Сбербанке, то процентная паразитическая эмиссия дегенеративных безналичных денег, эмиссия от наших депозитов (базы), выродится в обычную полу-государственную эмиссию. Сеньёраж и эмиссия будут находится под полным контролем, не скажу государстава, но хотя бы Игнатьева и Грефа. Это меньшее зло, чем альфа-втб-...-банда ротшильдовских филиалов в России. Эти "игроки" надувают дегенеративные пузыри только с целью уничтожить Россию и не нам создавать депозитную базу, для мультиплицирования инструментов порабащения и уничтожения русских людей. Так что с чистой совестью храните свои деньги в Сбербанке и лучше бОльшую часть в БЕСПРОЦЕНТНОМ бумажном золоте, но учтите, что сколь верёвочке не виться, а концу пирамиде долговых денег быть, -- не пропустите момент выскочить в физическое золото.
> Zmey... я предпочитаю не брать кредиты, а копить, то в данных условиях мне совершенно невыгодно держать свои деньги в джак-банке. Потому что там я не получу даже маленькой прибыли.
Джак-банк - это кооперативный банк. Причём джак-система - принципиально региональная. Смысл появляется, когда Вы станете пайщиком. Это пока невожможно, Россия - не шведское Королевство: //
Оскар Челльберг (Oscar Kjellberg), директор по развитию JAK-банка, против вымогания процентов, поскольку процентный насос откачивает ресурсы от бедных к богатым, от умирающих сельских районов в города, которые пучит небоскрёбами. "Такого сорта отсосы не работают в случае JAK-банкинга", утверждает Оскар Челльберг. "Люди хранят деньги у нас, потому что они сами хотят взять беспроцентный кредит, или для того, чтобы обеспечить возможность беспроцентного кредитования для своих родственников, для сына, дочери, или, возможно, для организации, которую они поддерживают. Это означает, что большинство собранных здесь денег будет и выдано в кредит здесь же, или в некоторых случаях, кредиты направляются в места, указанные инвестором и на цели, указанные вкладчиком".
Другими словами, вероятно, наиболее важная причина для свободного от ссудного процента JAK-банкинга, является то, что он ограничивает опасную, дестабилизирующую ссылка , внедрённую в нынешнюю экономическую систему. Паразитная обратная связь возникает, когда экономически процветающие части мира отсасывают ещё больше кредитов, инвестиций, ссылка поскольку проекты в этих частях мира автоматически обеспечивают больше прибылей, что делает их ещё более процветающими, в то бремя как бедные районы получают отбросы, то что не нужно столицам. В результате бедные территории ещё более отстают, люди вынуждены бросать свои дома и мобильно скитаться в поисках работы, туда, где инвестиции продолжаются.
Раб. сила оседает в пухнущих от болезненного процветания городах и странах и начинает добавлять свои расходы в общий зараженный, раковый денежный поток, создавая дополнительные "возможности" для всё новых и новых "инвестиций". Спираль раскручивается.
Основной причиной эмиграции молодых людей из сельской Ирландии было и остаётся то, что их родители позволяют детям тратить/инвестировать родительские сбережения вдали от дома (например, на образование). JAK-банк хотел бы не допустить повторения этой раковой рекурсии.
//
> Zmey... в исламский банк мне тоже неинтересно нести деньги. Потому что я знаю, что в обычном банке я спокойно получу свои 13% годовых через 500 дней, а как и насколько прибыльными будут клиенты исламского банка, чтобы он мог получить свою долю, а я в итоге - часть от этой доли, я не знаю. И кроме того, в исламском банке я так же несу риск убытков его клиентов, и в итоге, убытков банка. Оно мне надо?
Каждый внутренне свободен в выборе. ... правы. Это не они, а мы "играем" в экономику. Нас никто не принуждает к 13% годовых, к гарантированным 13 сребренникам. Не могу за Вас ответить на этот основной вопрос экономики, - оно Вам надо или нет. Мне, например, ОНО не надо. Мне ближе исламский банкинг, чем "православный".
...Чтобы сдвинуть с места всемирную финансовую структуру с ее навротом процентов на проценты от процентов, вы должны предложить не абстактную эффективность и честность Гезеля, а инструмент, при котором капитал будет еще более эфективно производить новый капитал...
Капитал сам и есть суть паразитической системы с наворотом процентов на проценты ( ссылка ). Не надо никаких инструментов, тем более ЧЕСТНОСТИ Гезеля, чтобы сдвинуть с места всемирную финансовую структуру, капитал. Он обрушиться сам под страшной тяжестью экспоненты, которую проходят в школе, кажется, в седьмом классе (и не столь важно, кто первый упадёт евро или системный фед-доллар, евро, конечно). Гезель нужен для гармонизации отношений между людьми, ведь ДЕНьГИ - суть наши отношения. Нам необходима ЧЕСТНОСТь в наших экономических отношениях. Нам необходимы налоги, и частные, вроде налога Тобина, и единый обобщённый налог Гезеля.
