Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

СМИ: США завершают работу над одним из крупнейших пакетов помощи Украине
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Вступление в ВТО: рациональность обоснования"
 Страница 1 из 7   1 2  3  4  5  6  7 >Последняя страница » 
Список тем   Предыдущая тема   Следующая тема
 Вступление в ВТО: рациональность обоснования
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
bazil, RU   13.01.15 12:28            
iDesperado,

Вы прям как музыкальная шкатулка: открываетесь и однообразный одобрительный успокаивающий звук) Правда без особой логики. Впрочем, от музыкальной шкатулки разве она требуется.
Изменен: 13.01.15 12:38 / bazil
iDesperado, LV   13.01.15 12:21            
Очевидно, что у каждой аграрной отрасли свой список проблем, связанных с ВТО.

очевидно, что блондинка высосала опус из пальца. по всем позициям отрасли рост, можно сколько угодно изображать дурачка, но факты вещь упрямая, агропромышденный сектор растет в условиях ВТО. т.е. форумные хомячки во главе с bazil в очередной раз пукнули в лужу, устраивая истерику на тему ВТО. пора уже заткнуться и прекратить выискивать гавно.
bazil, RU   13.01.15 08:46            
Ссылка

"В августе 2012 года Россия стала членом ВТО. Этому предшествовали параллельные информационные кампании: по линии власти "за" вступление и от лица российских аграриев – "против". Какими лозунгами и идеями они руководствовались? Какие выводы можно сделать по прошествии двух лет?

...Преимущества же вступления в ВТО оценивались как потенциал, который вряд ли удастся реализовать в ближайшем будущем. Например, на радостную готовность чиновников "решать торговые споры в цивилизованном порядке" бизнес парировал вопросом, есть ли в России юристы соответствующего уровня, а если их нет и нужно нанимать иностранных специалистов, то сомнительна их преданность российским клиентам в ущерб своим странам. В итоге все сводилось к спору, в какой последовательности надо учиться плавать и наливать воду в бассейн. Аналогично, чиновники рисовали картину "теперь никто не помешает вам экспортировать продовольствие", а бизнес скептически осведомлялся, на каких рынках нас ждут. Мы не собираемся судить, кто был прав в этом споре. (Хотя стоит отметить полное отсутствие юристов нужной квалификации, например, в Минсельхозе, равно как успешное экспортирование зерна вне членства в ВТО.) Важно то, что оппоненты находились в разных логических плоскостях, и потому спор не имел основ для разрешения. Чиновники исходили из образа "прогресса", "цивилизованного порядка", а бизнес говорил на языке деловых интересов, сложившейся конъюнктуры, ресурсных ограничений. Говоря на разных языках, стороны не слышали друг друга.

Через полтора года после вступления в ВТО мало что изменилось: власть и бизнес не прошли путь на сближение логик и риторик. Участник съезда фермеров России так описывал свои впечатления: "Пришел какой-то хлыщ из министерства, ему фермер говорит о своих проблемах, соображениями делится, а тот всем видом показывает, насколько ему это не интересно. Прямо изнывает от скуки. Разговаривает таким менторским тоном. Мне показалось, что он больной какой-то, вообще не понимает с кем и о чем говорит". "Министерский товарищ говорит, что когда-то в хозяйстве работал. Посмотреть бы на то хозяйство. Невозможно его представить в наших условиях, это как картинки, которые вместе не складываются". Забавно, что на одной встрече по поводу присоединения к ВТО чиновники призывали аграриев прекратить "алармистские настроения", а те переспрашивали друг у друга, чего от них хотят. Равно как обещание сократить время на получение кредита путем дистанционной подачи заявки, для чего нужна электронная подпись, вызвало общее недоумение. Или описание встречи с представителями министерства: "Пришла дамочка, которая заявила, что она свинину вообще не ест. Тогда зачем свиноводом помогать? Пришлось ставить ее на место, что тут государственная политика обсуждается, а не ее холодильник". Довод власти, что вступление в ВТО откроет дорогу в ОСЭР, аграрии перевели на свой язык довольно едко: "Сначала нас пошлют на три буквы, потом на все четыре".

...можно с уверенностью утверждать, что бизнес и власть накануне членства в ВТО отстаивали свои позиции с помощью разных риторик и разных логик, что не давало возможности в принципе услышать друг друга и найти компромисс. Между властью и бизнесом были линии разломов.

По прошествии двух лет имеет смысл подвести некоторые итоги. Очевидно, что у каждой аграрной отрасли свой список проблем, связанных с ВТО. Но есть и общие вопросы, выходящие за рамки отдельных отраслей. Речь идет о системных проблемах адаптации к ВТО, которые в разных ракурсах проявились в разных сферах.

1. Отсутствие однозначности в интерпретации норм ВТО. Российские аграрии – от ученых до бизнесменов – полагали, что вступление в ВТО означает переход в пространство четких директив и однозначно трактуемых понятий. Однако быстро выяснилось, что единые правила игры написаны "пунктиром" и вокруг их интерпретации разворачивается серьезная борьба.

Например, есть формальные критерии отнесения мер поддержки к "желтой" или "зеленой" корзинам. Однако их интерпретация вызывает споры. "Мы проводили учебу, разбились на группы. Я объясняю, почему погектарные выплаты – мера зеленой корзины, у нас так все считают. Слышу, как в соседней группе руководитель, приглашенная из FAO, говорит, что это желтая корзина. Я потом ей пишу письмо, прошу объяснить, почему это не зеленая корзина, ссылаюсь на все пункты определения. Она мне отвечает в том духе, что “итак понятно, что это желтая”. Писем было несколько, но все на уровне “итак понятно”. Я прекратила переписку, через какое-то время получаю от нее письмо: “я рада, что Вы наконец поняли, что это желтая корзина”. Каждый остался при своем".

Наши интервью изобилуют примерами о неоднозначности норм ВТО. Показательна история с поставками картофеля из стран Евросоюза. Россельхознадзор попытался получить от Евросоюза информацию о "чистых" зонах, то есть о зонах, где картофель не подвержен заболеваниям. "Запрос нашего Россельхознадзора вызвал большое удивление, хотя мы действовали согласно директивам ВТО. Это был запрос не от фонаря, а подтвержденный статистикой об обнаружении карантинных объектов в проверяемых партиях. Полгода шло толкование друг другу этих директив. Нам были запрещены все “сепаратные” переговоры, только через Брюссель. Потом вдруг Брюссель резко поменял позицию и разрешил вести переговоры с той страной, к которой у нас есть претензии". "Наши карантинные органы пытаются защитить внутренний рынок, но в процессе выясняется, что страны, члены ВТО, по-разному читают эти директивы, которые не мы выдумали".

2. Присоединение к ВТО обозначило проблему неумения или нежелания властей защищать интересы отечественных сельхозтоваропроизводителей на внешних рынках.

Фактически, из продуктов сельского хозяйства в крупных масштабах Россия экспортирует только зерно. Некоторые отрасли претендуют на экспортную деятельность (например, птицеводы). Однако очевидно, что сами производители не смогут решить множество бюрократических вопросов, открывающих доступ к мировым рынкам. Надо отметить, что зерновые рынки устроены наиболее "демократично", на них работает тендерный принцип, то есть страны выставляют лоты с ценой, привлекательность которой обеспечивает сделку. На рынке мяса дело обстоит сложнее: "По мясу без политической поддержки не получится. <…> Там нет тендерных механизмов. Невозможно использовать интерес покупателей к понижению цен. ВТО в определенном смысле призвано содействовать и облегчать эти проблемы. Но только для тех, кто этим умеет пользоваться. Мы не научились пока…"

У России нет права на экспортные субсидии, но это не означает, что нет других каналов поддержки экспортной деятельности, включая консультации и документальное сопровождение переговоров. Эти каналы практически не работают, бизнес остается один на один с задачей, решение которой ему не под силу.

Неумение квалифицированно защищать свои интересы на внешних рынках в рамках ВТО часто вызывало аналогию с Таможенным союзом: "Наша идея единого таможенного пространства, по сути правильная, но реализована как всегда. Все плюсы от интеграции в рамках таможенного союза легли на казахские и белорусские территории, а все минусы – на российскую". "Взять тот же семенной картофель. Мы не можем поставлять его в Белоруссию, потому что в их национальном реестре сортов, разрешенных для выращивания, буквально 2–3 наших разработки. Зато в нашем реестре из 353 сортов примерно 20% – это белорусские сорта". То есть опыт, доказывающий, что интеграция сам по себе не решает проблемы, более того, способна усугубить их, у страны уже был. Но выводы не были сделаны.

3. Остро встал вопрос нехватки квалифицированных специалистов для защиты отечественных производителей в правовом пространстве ВТО.

Надо признать, что накануне вступления в ВТО проблема квалификации юристов и чиновников не была в центре внимания. В дискуссии преобладали сюжеты, связанные со снижением пошлин, отменой квотирования импорта, запретом на экспортные субсидии и пр. Теперь же квалификационные проблемы стали трактоваться как наиболее острые, лимитирующие возможности адаптации страны к условиям ВТО. "Мы даже бумажку нормальную составить не можем, которую бы приняли в Евросоюзе". "В Минсельхозе старые спецы под валом бумаг собираются сваливать, а новые в сельском хозяйстве только цифры видят, они сути процессов не понимают". "Вопросы поставлены, но компетенции и выстроенной управленческой структуры нам не хватает. <…> Кто-то говорил, что ВТО – это смерть, а кто-то, что ВТО – это праздник. А ВТО – это молоток, которым нам надо учиться пользоваться. Мы пока не умеем".

4. Ведомственная рассогласованность, недостаток координации в деятельности различных государственных служб не позволяют воспользоваться возможностями ВТО.

Показателен пример с запретом на ввоз семенного и продовольственного картофеля из стран Евросоюза с 1 июня 2013 г. "Однако по данным ФТС за 3 квартал 2013 года из стран Евросоюза было поставлено 730 тонн картофеля. Это только официально, не говоря о контрабанде. Естественно, мы возмутились. Обратились в Россельхознадзор, те – в таможню, начались разбирательства, последовали наказания. Но тем не менее. <…> Нормы ВТО позволили нам ограничить ввоз больного картофеля на официальном уровне, а то, как работают у нас внутренние службы, сделало это защиту абсолютно дырявой".

5. Деятельность Минсельхоза неадекватна задаче выработки аграрной политики в условиях ВТО. Отсутствует понимание стратегии как таковой. Фактически, деятельность Минсельхоза сводится к распределению бюджетных денег в соответствии с условиями членства в ВТО и формированию отчетных показателей.

"Им надо спокойно себя чувствовать: получить средства, довести до регионов, чтоб отчетность в порядке была. А фактически выработкой аграрной политики занимается правительство". "Что вы думаете, программа формируется исходя из того, что население нужно накормить? Черта с два. Исходя из того, сколько денег выделил Минфин. <…> Вот сейчас иду на встречу с одним деятелем из Минсельхоза. Они как считают? Если соя дает хороший урожай и такая рентабельная, то зачем вам помогать? А как ты будешь развиваться на новых площадках? А это, говорит, не наш вопрос, если бы она была нерентабельная, тогда бы мы давали деньги. Тупо так. Это не государственный подход, а бухгалтерский".

"Бухгалтерский" подход приводит к фетишизации отчетных показателей, к тиражированию фиктивной статистики. О приписках в сельском хозяйстве говорят открыто. "Минсельхоз отчитывается, что по картофелю мы впереди планеты всей, на третьем месте после Китая и Индии. И произведено в этом году 31 миллионов тонн. Это 80% приписок, связанных с ЛПХ. В лучшие годы валовый сбор картофеля в товарном секторе – не более 7 миллионов тонн. То же самое по молоку, уже почти признали, что у нас не 30 миллионов тонн молока производится, а только 18. Наша аграрная политика основана на дутых цифрах. Наш Минсельхоз ни информацией не владеет, ни рычагов влияния не имеет".

6. Сохраняющийся разрыв логик и риторик власти и аграрного бизнеса. Раскол власти и аграрного бизнеса резко обозначился в ходе дискуссии, предваряющей вступление в ВТО. По прошествии полутора лет власть не смогла сформировать образ союзника аграрного бизнеса. Напряжения, проявившиеся в условиях ВТО, не сплотили аграрный сектор и власть, а, скорее, усугубили демаркацию между ними.

"На совещании в ТПП были важные персоны от власти, а когда начались выступления “пострадальцев” из регионов, которые специально приехали рассказать о ситуации, они ушли".

7. Отечественному агробизнесу потребовалось время, чтобы расстаться с иллюзией о том, что все члены ВТО выполняют правила этой организации.

Российский бизнес ожидал увидеть в пространстве ВТО образцы четкого следования директивам ВТО. Эта планка ожиданий была сформирована принятым в обществе противопоставлением российского бизнеса, не вполне законопослушного, и "правильного" бизнеса, существующего за рубежом. Именно восприятие норм ВТО как обязательных к исполнению объясняет накал дискуссии накануне присоединения к этой организации. Мысль о том, что нормы можно нарушать, могла бы примирить с членством в ВТО даже самых горячих противников. Постепенно формируется понимание, что следование нормам ВТО не является безусловным обязательством и что степень и продолжительность нарушений создает пространство для маневренности бизнеса. Учитывая опыт и изобретательность российского бизнеса можно ожидать быстрого овладения технологией нарушений и минимизаций санкций.

"В рамках ВТО есть такой стандарт как чистые свободные зоны. Евросоюз заявил – у нас все на сайтах. Наши начинают разбираться, и выясняется, что из этих свободных зон импортируется зараженная продукция. За три года был пресечен ввоз порядка 11 тысяч тонн зараженного картофеля, в основном из стран Евросоюза. Вся их информационная база давно уже устарела и не соответствует действительности. И они делают вид, что не знают об этом".

"Как выглядит статистика в органах по рассмотрению споров? Большая часть претензий против Китая. Все судятся с Китаем – Америка, Европа, Латинская Америка. А Китай страдает от этого? <…> Они нарушают правила ВТО, против них заводится спор, но в ходе рассмотрения спора они выигрывают время и убирают почву для спора. И спор не заканчивается ничем. А американцы не пользуются такой стратегией? А мы что, такие не сообразительные? ВТО – это не жесткое табу, это некий диапазон границ, в рамках которых мы можем маневрировать. Почему не пользуемся? Не умеем. Но куда мы денемся – научимся. Вопрос времени. Мы никогда не страдали отсутствием соображаловки".

Итак, членство России в ВТО не стало для российского аграрного бизнеса катастрофой, как предвещалось наиболее активными противниками присоединения к этой организации. Однако тот позитив, который рекламировали сторонники ВТО (приток иностранных инвестиций, снижение цен на продовольствие, выход российских производителей на мировые рынки и пр.), также не реализовался. Другими словами, аграрный бизнес не умер, но и кислородной подушки в лице ВТО не получил.

В бизнес-среде растет понимание того, что ВТО не является сосредоточением жестких норм. Скорее, это набор принципов, реализуемых с высокой вариативностью, а зачастую и вовсе нарушаемых. Правила жесткие, но способы их интерпретации довольно эластичные. Растет решимость бизнеса освоить эти правила, то есть овладеть искусством манипулирования нормами ВТО для продвижения своих интересов. Бизнес предъявляет новые требования к власти: списки "пострадальцев" от ВТО и раздача им бюджетных денег уже не устраивает бизнес, который хочет видеть в лице чиновника правового зубра, отстаивающего интересы отечественных производителей в международных спорах. Низкая компетенция и квалификация чиновников оказалась недооцененным риском вступления в ВТО.

Таким образом, сюжет с ВТО оказался частным случаем, демонстрирующим проблемы более общего порядка. Аграрная политика России оказалась тем "кривым зеркалом", которое многократно увеличило негативные последствия вступления в ВТО и преуменьшило возможный позитив, связанный с этим шагом."
ti-robot, RU   18.03.11 08:27            
2 Anthrax
Например, для США ВТО - благо, для России - беда.
Гипотеза не может использоваться в цепочке доказательства самой гипотезы. Некорректный пример.
Ну дальше мы сваливаемся в оффтопик, пропускаем.
Спасибо. Перечитал, вспомнил. Недочеты и какие-то вещи, с которыми я не согласен, или ставлю под сомнение, есть. Но в целом с выводами статьи солидарен.
Поймите меня правильно. Я прекрасно понимаю, что вы бы хотели более мощного всестороннего анализа и идеи вступления в ВТО и идеи не вступления в ВТО, чтобы на фактах/цифрах можно было бы расчертить табличку, слева - "за", справа - "против".
Ценю Ваше мнение и прошу согласится, что как аналитический материал данная статья слаба. Безотносительно верности или неверности вывода статьи. И автор, который позиционирует себя, как эксперт, не имеет право так глупо подставляться под критику.
Таково мое мнение о данной статье и, самое главное, о большинстве материалов на темы ВТО, как за, так и против.
Anthrax, RU   17.03.11 22:58            
2ti-robot
>Ибо лично мне с ВТО все понятно
Вот только непонятно, если Вам аргументы не нужны, зачем Вы высказались в дискуссии о рациональности аргументов за и против ВТО...
Отвечаю: "А мнение свое здесь по ВТО высказываю, потому что, ну вот захотелось мне высказать свое мнение по ВТО." Какие проблемы? У нас же свободная страна. :)
>Чтобы доказать мое мнение, что рациональностью здесь и не пахнет?
Черт свое, поп свое. Исчо раз, я здесь никому ничего не доказываю, и не собираюсь это делать. Я здесь только выражаю свое мнение - знак солидарности с противниками вступления России в ВТО.
>Так что есть такого хорошего русскому, что немцу смерть, хоть один пример назовите.
Например, для США ВТО - благо, для России - беда.
>Нет, не ответили. Почему деньги Мубарака в швейцарском банке отняли, а деньги "продавцов России" отнять не смогут? А если смогут, то почему эти "продавцы" такие тупые, что не понимают - отнимут, как только они свое черное дело сделают? Я не понимаю.

Потому что нет никакой связи между деньгами Мубараков и деньгами "продавцов России". Если швейцарский банк будет отнимать деньги у Мубарака - это проблема Мубарака. Если швейцарский банк будет отнимать деньги "у продавцов России" - это проблемы продавцов России. О чем думают и чем руководствуются "продавцы", помещая деньги в иностранные банки, мне неведомо и неинтересно. Если бы да кабы, я возглавлю российскую разведку, обещаю, что эти вопросы обязательно рассмотрю. :))) А пока вопросы "о чем вы думали", вам так же проще задать Мубараку и продавцам России. В конце концов, это же их деньги, им за них и отвечать.
>Мне кажется, что на втором пути пропускная способность проводника очень небольшая, уж больно много желающих "войти"
Естественно. Но пример условный. Между баррикадами и "друг Путина" есть масса промежуточных решений, которые гораздо более достижимы, но от которых КПД все равно многократно будет превосходить просто вылазку на баррикады. Ну хотя бы, как пример, если вы удачный предприниматель, то эти самые баррикады сами и сможете оплатить, контролировать и направлять. Т.е. у вас уже будет гораздо больше степеней свободы, чем просто быть рядовой человеческой единицей на баррикаде. А можно и баррикады не проплачивать, а проплатить какого-нить большого чинушу и он всю подковерную борьбу во властных коридорах проведет за вас. Вариантов масса.
>Ну например затем, чтобы Путин знал, какие идеи волнуют большинство людей, а не только "идеи входящих в доверие".
Я уверен, что Путин прекрасно знает, какие идеи волнуют большинство людей. Особенно, если его эти знания интересуют.
>А для общества это залог того, что не потребуется манежной, чтобы показать назревающие проблемы того самого общества.
А для общества и революции с гражданской войной может оказаться недостаточно, чтобы донести до правящей верхушки проблемы, волнующие общество, но верхушку не интересующие.
>http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/55242/
Спасибо. Перечитал, вспомнил. Недочеты и какие-то вещи, с которыми я не согласен, или ставлю под сомнение, есть. Но в целом с выводами статьи солидарен.
>Спасибо за наглядное подтвержение моей точки зрения.
Поймите меня правильно. Я прекрасно понимаю, что вы бы хотели более мощного всестороннего анализа и идеи вступления в ВТО и идеи не вступления в ВТО, чтобы на фактах/цифрах можно было бы расчертить табличку, слева - "за", справа - "против". Но я здесь действительно высказываю только свое мнение, и в действительно более серьезном анализе, хотя бы одной части таблички, вам не помошник. Просто потому, что в моем понимании оно того не стоит (прежде всего моего времени). Это не тот случай (для меня), где ситуация фифти/фифти, и надо копать достаточно глубоко, чтобы таки решить, какая чаша весов перевесит.
ti-robot, RU   17.03.11 21:48            
2 Anthrax
Пропаганда тоже нужна
А главное - эффективна - Ибо лично мне с ВТО все понятно
Вот только непонятно, если Вам аргументы не нужны, зачем Вы высказались в дискуссии о рациональности аргументов за и против ВТО...
Чтобы доказать мое мнение, что рациональностью здесь и не пахнет?
Правила экономической игры внутри страны. Заградительные пошлины. Хороший пример, особенно на примере судьбы АвтоВАЗа. Хорошо, не будем раскрывать тему, коль Вам не интересно.
"Что русскому хорошо, то немцу смерть" - это еще и ответ на ваш вопрос по поводу "важности климата".
Так что есть такого хорошего русскому, что немцу смерть, хоть один пример назовите.
Между деньгой Мубарака и Хуссейна и продажи России ВТО нет никакой связи. Я ответил на ваш вопрос?
Нет, не ответили. Почему деньги Мубарака в швейцарском банке отняли, а деньги "продавцов России" отнять не смогут? А если смогут, то почему эти "продавцы" такие тупые, что не понимают - отнимут, как только они свое черное дело сделают? Я не понимаю.
Зависит. Весь вопрос в КПД реализации. Можно идти на баррикады, а можно войти в доверие к Путину и проводить свои идеи через него.
Мне кажется, что на втором пути пропускная способность проводника очень небольшая, уж больно много желающих "войти"
Я не могу ответить на этот вопрос, пока вы не скажете, что вы подразумеваете под "гражданским обществом" и чем это общество отличается от других обществ, например, "общества любителей шахмат"? А второй вопрос я могу расширить: "И зачем обществу это строительство гражданского общества?"
Ну например затем, чтобы Путин знал, какие идеи волнуют большинство людей, а не только "идеи входящих в доверие".
А для общества это залог того, что не потребуется манежной, чтобы показать назревающие проблемы того самого общества.
Я в начале темы самой статьи не нашел. Она видно на ВиМе была, но из первого треда ее обсуждения на форуме нет на нее ссылку
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/55242/
Я ни к каким вопросам аргументации возвращаться не собираюсь! Ибо лично мне с ВТО все понятно, но кого-то в чем-то переубеждать - у меня нет ни времени, ни желания. А мнение свое здесь по ВТО высказываю, потому что, ну вот захотелось мне высказать свое мнение по ВТО. Можете считать его тоже своего рода пропагандой, наглым манипуляционным воздействием над слабыми и сомневающимися в ВТО умами. :)

Спасибо за наглядное подтвержение моей точки зрения.
Anthrax, RU   17.03.11 18:41            
2ti-robot
>А так получилось односторонне и тенденциозно, о чем я и сказал.
Пропаганда тоже нужна. ;)
>"Рука на пульсе", с моей точки зрения, предполагает анализ информации, а не вброс лозунгов. Данный видеоролик можно характеризовать как "вброс". Собрались единомышленики и сформулировали свое мнение без опоры на факты. Это некорректно.
Пропаганда нужна. А "рука на пульсе" - это моя рука, а не тех самых единомышленников.
>Тогда, скажите - по Вашему мнению, правомерно ли сводить все именно к климату, упирая на запредельность именно наших климатических условий?
В конечном счете - Да. Только "климат" - это узкое понимание. Сводить надо к природным условиям (проще - к региону мира), в котором проживает нация. Бытие определяет сознание. И безсознательное тоже кстати.
>Вы считаете, что в 90х годах Россия вела самостоятельную политику?
Да. Самостоятельную политику, скажем так, очень не отличающуюся большим умом.
>Перечислите те по настоящему управляющие воздействия, которые действуют сейчас и которые не будут действовать при ВТО.
Правила экономической игры внутри страны. Заградительные пошлины. Это на вскидку. В ВТО мы не будем иметь права их (правила/пошлины) самостоятельно устанавливать. Об огромной важности пошлин ажно еще для Российской Империи в свое время распинался Менделеев, где-то на ВиМе есть статья. Некоторые считают, что его концепция заградительных пошлин для страны даже более значима, чем его таблица (Менделеева) для человечества.
>А потом мы рассмотрим эффективность этих действий.
Не мы, а вы. ;) Я для себя уже все рассмотрел, мнение свое имею и высказываю, переубеждать никого не собираюсь, в т.ч. и вас.
>В "6 кадров" этот принцип хорошо показали.
"6 кадров" - это конечно авторитетный источник. Не надо передергивать, да еще приводя в пример всякую ерунду. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" - это еще и ответ на ваш вопрос по поводу "важности климата".
>Собственно, прозвучало мнение, что Россию продали ВТО за право вывезти деньги на Запад
Это от кого такое мнение прозвучало? Я мог что-то и пропустить.
>и был мой вопрос, насколько это верно в свете судьбы денег того же Мубарака и Хуссейна.
Между деньгой Мубарака и Хуссейна и продажи России ВТО нет никакой связи. Я ответил на ваш вопрос?
>Повторюсь - насколько лично Путин согласен "отдать страну на растерзание ВТО" в обмен на право жить на наворованные деньги в Лондоне? И поверит ли он в обещания Запада не тронуть его во время этого проживания?
Я думаю, что оба эти вопроса вы должны задать лично Путину. Я же вам помочь не могу, т.к. деньги Путина не считал, в голову к ему не залезал.

>Исходя из этого, насколько адекватны аргументы противников ВТО, что "вступаем потому, что страну продали за кусочек лондонской недвижимости"?
Аргументы вполне адекватны. Весь вопрос: "кто продал/продает?"
>Вы действительно думаете, что от человека ничего не зависит?
Зависит. Весь вопрос в КПД реализации. Можно идти на баррикады, а можно войти в доверие к Путину и проводить свои идеи через него. И в том и в том случае от человека будет чего-то зависеть. Но во втором случае КПД на порядки больше.
>Тогда вопрос. Кто должен Вам построить гражданское общество? И зачем ему это строительство?
Я не могу ответить на этот вопрос, пока вы не скажете, что вы подразумеваете под "гражданским обществом" и чем это общество отличается от других обществ, например, "общества любителей шахмат"? А второй вопрос я могу расширить: "И зачем обществу это строительство гражданского общества?"
>Я бы попросил Вас прочитать мой, третий по счету комментарий в данном топике от 8 февраля и саму статью, ставшую поводом для обсуждения.
Я в начале темы самой статьи не нашел. Она видно на ВиМе была, но из первого треда ее обсуждения на форуме нет на нее ссылку.
>А затем мы вернемся к вопросу об аргументации.
Я ни к каким вопросам аргументации возвращаться не собираюсь! Ибо лично мне с ВТО все понятно, но кого-то в чем-то переубеждать - у меня нет ни времени, ни желания. А мнение свое здесь по ВТО высказываю, потому что, ну вот захотелось мне высказать свое мнение по ВТО. Можете считать его тоже своего рода пропагандой, наглым манипуляционным воздействием над слабыми и сомневающимися в ВТО умами. :)
Изменен: 17.03.11 18:43 / Anthrax
ti-robot, RU   17.03.11 16:48            
2 Anthrax
Может и приглашали, кстати, но никто не пришел - тут все гадание на кофейной гуще. Тут было бы полезным ознакомиться с текстовой версией, кто что говорил. Ведь не 7 же минут они там сидели.
Стенограмму не нашел, хотя и искал. Обычно, когда пригласили и не пришел - это озвучивается. А так получилось односторонне и тенденциозно, о чем я и сказал.
Но "руку на пульсе" конечно держать надо. То, что было неправильно вчера, завтра может уже быть вполне оправданно. Опять же, по моему мнению, касаемо ВТО, его оправданность для нашей страны пока еще не наступила.
"Рука на пульсе", с моей точки зрения, предполагает анализ информации, а не вброс лозунгов. Данный видеоролик можно характеризовать как "вброс". Собрались единомышленики и сформулировали свое мнение без опоры на факты. Это некорректно.
А вот Паршева читал много, сравнивал, в т.ч. и со своим жизненным опытом, и т.д.
Тогда, скажите - по Вашему мнению, правомерно ли сводить все именно к климату, упирая на запредельность именно наших климатических условий?
Речь идет о любых условиях, в которых Россия может вести самостоятельную политику и принимать те решения, которые, собственно, и будут управляющими воздействиями на ту самую уникальную приспосабливаемость России "к любым условиям".
Вы считаете, что в 90х годах Россия вела самостоятельную политику?
А при ВТО, Россия лишается большей части своих, по настоящему управляющих воздействий на ситуацию, ибо они просто будут запрещены правилами ВТО.
Перечислите те по настоящему управляющие воздействия, которые действуют сейчас и которые не будут действовать при ВТО. А потом мы рассмотрим эффективность этих действий.
Суть простая, "что русскому хорошо, то немцу смерть".
В "6 кадров" этот принцип хорошо показали. Немец уговорил партизан пытать его тушенкой и салом - именно этой поговоркой.
Так что Путин играет по правилам, и делает то, что может сделать, тем более, что и правила те тоже не статичны, все время могут изменяться.
Собственно, прозвучало мнение, что Россию продали ВТО за право вывезти деньги на Запад, и был мой вопрос, насколько это верно в свете судьбы денег того же Мубарака и Хуссейна. Повторюсь - насколько лично Путин согласен "отдать страну на растерзание ВТО" в обмен на право жить на наворованные деньги в Лондоне? И поверит ли он в обещания Запада не тронуть его во время этого проживания?
Исходя из этого, насколько адекватны аргументы противников ВТО, что "вступаем потому, что страну продали за кусочек лондонской недвижимости"?
Все может быть именно так, как вы и говорите. Просто нам не дано видеть всю картину происходящего, и прежде всего ее обратную часть - подковерные игры людей и группировок, имеющих доступ к власти.
Вы действительно думаете, что от человека ничего не зависит? Тогда вопрос. Кто должен Вам построить гражданское общество? И зачем ему это строительство?
Хотя бы вся эта тема, в которой мы пишем. Может не очень красиво, но эту тему можно начать читать с самого начала, в ней уже аж 146 ответов, в которых и ссылки, и анализы и цифры приводились. Т.е. я, хоть сам никаких ссылок не привожу и цифирь не доказываю, считаю, что тема вступления России в ВТО отнють не на одних эмоциях строится.
Я бы попросил Вас прочитать мой, третий по счету комментарий в данном топике от 8 февраля и саму статью, ставшую поводом для обсуждения. А затем мы вернемся к вопросу об аргументации. Поскольку я не считаю, что в ходе данного обсуждения были четко аргументированные доводы в ту или другую сторону. С обеих сторон есть личные мнения и лозунги, зато нет действительно доказательсв, которые нельзя опровергнуть простыми вопросами "на засыпку".
Anthrax, RU   17.03.11 15:28            
2ti-robot
Взаимно спасибо!
>Я, наверно, недостаточно точно сформулировал - именно эксперт должен был исключить из краткого выступления цифры, которые сразу вызывают сомнения. Так лучше?
Несомненно. Тут конечно накладывает на это дело ограничение сам видеоформат такого "круглого" стола, но в общем и целом вы правы, в т.ч. и на счет того, что на круглый стол могли бы пригласить и сторонников ВТО. Может и приглашали, кстати, но никто не пришел - тут все гадание на кофейной гуще. Тут было бы полезным ознакомиться с текстовой версией, кто что говорил. Ведь не 7 же минут они там сидели.
>Помните тему, которую мы обсуждаем? Мы говорим о голословных мнениях противников ВТО. Почему мне кажется, что вы считаете, что точка зрения экспертов не требует подтверждения?
Конечно требует. Но тут я опять же могу говорить только за себя и как я дошел до мысли о пагубности для нас ВТО. Сама тема ВТО, она уже кучу лет мусолится. Естественно, я в какой-то мере за ней слежу, но не фанатично конечно, т.е. ссылок не собираю, цифры не сохраняю, ограничиваюсь галочками в своем моске по этой проблеме. Так вот, за все эти годы приводилось и куча доказательств и цифр с обоих сторон, т.е. все эти 80, 90, 95%, они все уже когда-то были. Другое дело, это а правильные ли выводы делал я сам? Т.е. почему, скажем, доверял одним цифрам, и отметал другие цифры/доводы? И вот тут мне действительно просто лень растекаться маслом по древу, проще сослаться, что это просто мое такое вот мнение, совпадающее с мнением противников ВТО. Т.е. я для себя уже когда-то выводы по этому поводу сделал, и смысла мне для себя самого продолжать мусолить эту тему, и собирать еще данные о вреде ВТО, не имеет смысла. Но "руку на пульсе" конечно держать надо. То, что было неправильно вчера, завтра может уже быть вполне оправданно. Опять же, по моему мнению, касаемо ВТО, его оправданность для нашей страны пока еще не наступила.
>Просто приведите пример, как господин Делягин...
Честно говоря, именно Делягина я читал очень мало. А вот Паршева читал много, сравнивал, в т.ч. и со своим жизненным опытом, и т.д. Но:
>Хотелось бы обратить Ваше внимание, что говоря о том, что Россию после вступления в ВТО ждет деградация, забывает свои собственные идеи о глабальной приспособленности России к выживанию в любых условиях...
Речь идет о любых условиях, в которых Россия может вести самостоятельную политику и принимать те решения, которые, собственно, и будут управляющими воздействиями на ту самую уникальную приспосабливаемость России "к любым условиям". А при ВТО, Россия лишается большей части своих, по настоящему управляющих воздействий на ситуацию, ибо они просто будут запрещены правилами ВТО. Т.е. тут просто не верный сам термин "выживание в любых условиях". Правильнее, "выживание в любых условиях при самостоятельной экономической политике". Любые правила из вне эту выживаемость (экономическую прежде всего) не просто резко ограничивают, а просто ее гробят. Да, мы и наша страна выжили "после 90-х", зачем продолжать самим же бросать свою страну на новые испытывания по выживанию, да еще и по чужим правилам?
>И после этого Делянин заявляет, что принятие каких то формальных правил на основе договоров с Западом станет катастрофой, которую Россия не переживет.
Формальных правил в международных отношениях не бывает. Бывает, что какой-то стране молча спускается ее какое-то невыполнение какого-то/каких-то правил. Нам не будет спускаться ничего, даже самой мелкой мелочи!
>С чего вы взяли, что вокруг не разруха? С чего вы взяли, что разруха не нагрянет завтра? С чего вы взяли, что те страны, где не разруха а процветание, оно вызвано именно нахождением этих стран в ВТО? Потому этот вопрос - риторический. :)
Я так понимаю - никаких аргументов за и против нет, есть только две точки зрения, не связанные с реальностью (за и против).
Есть конечно аргументы. Их очень много, в т.ч. и вообще не связанных с нахождением некоторых действительно (а действительно ли) развитых стран в ВТО. Суть простая, "что русскому хорошо, то немцу смерть". Ну и наобород конечно. Ну и вместо немцев можно подставлять и другие нации (далеко не все, разумеется). Вот Япония, развитая страна - ну дальше некуда, а когда, по воле случая, копнули глубже, даже в такой жизненноважной их отрасли, как атомная энергетика, такой пипец твориться (что и привело их к трагедии, а отнють не цунами/землетрясение - это только толчок, на котором вся подноготная и проявляется), что кранты просто. На их АЭС не оказалось даже просто элементарной (для нас) подведенной железной дороги, по которой бы сейчас и насосов и генераторов и всего всего бы нужного для борьбы завезли бы на раз в первый же день.
>Путин председатель Правительства? Значит несет персональную ответсвенность за деятельность Правительства. Россия вступает в ВТО? Значит - Правительство занимается вопросом вступления в ВТО. Значит - Путин занимается вступлением в ВТО.
Значит два варианта:...
- Путин не видит, куда идет.
- Есть неведомые "свои" тащуны, а наверху прям никто не догадывается, что их куда то тащут?

Ну, мы в ВТО еще не вступили, чтовполне может быть заслугой именно Путина. Путин, он всего-лишь человек. Кроме Путина во власти сидит куча народу, объединенных в кучи разных группировок и завязанных друг с другом кучей самых немыслимых связей. Есть, условно говоря, очень могущественная группировка каких-нить производителей плюшевых попугайчиков, которые действительно при вступлении в ВТО ооочень выигрывают, в ущерб остальным отраслям. Путин - не товарищ Сталин, который единолично отдает приказ и все производители плюшевых попугайчиков отправляются на лесоповал по 58 статье. Путин с лобби плюшевых попугайчиков вынужден договариваться, ибо если он начнет их давить, не факт, что его плюшевые попугайчики не задавят первыми, ибо Путин - он, не смотря на свой масштаб личности, всего-лишь человек. А таких группировок "плюшевых попугайчиков" там наверху может быть тьма, и необязательно все они хотят в ВТО. Естественно Путин видит, куда идет (хотя может и не видеть до конца, он ведь всего-лишь человек, ошибки и отстранение его от какой-то информации неизбежны). Естественно все "плюшевые попугайчики" кому надо известны. Это банка с пауками, в которой свои те самые неформальные правила. Только если ты, будучи в такой банке, не будешь их соблюдать, все тебя сожрут с потрохами в прямом смысле. Так что Путин играет по правилам, и делает то, что может сделать, тем более, что и правила те тоже не статичны, все время могут изменяться. И все это не отменяет того, что, по моему мнению ессесно, России как таковой это ВТО пойдет только во вред.

>Фантазия у Вас в порядке, но никаких "друганов" не было. А промышленные объекты у нас строят, АЭС стоит, заводов до кучи. Просто алюминий - такая гадость, что нам его не надо. И общественность донесла свое мнение до власти. И атомщики помогли со своей стороны, им тоже тут жить и дышать.

Все может быть именно так, как вы и говорите. Просто нам не дано видеть всю картину происходящего, и прежде всего ее обратную часть - подковерные игры людей и группировок, имеющих доступ к власти. А об этом никогда забывать нельзя. Если бы, условно говоря, "власть" по настоящему хотела бы этот алюминевый заводик, могли бы и настоящие баррикады из атомщиков не помочь.
>У Вас есть доказательства, что обсуждение вопроса вступления в ВТО проходит на уровне анализа аргументов и цифр, а не на уровне лозунгов "ЗА" и лозунгов "ПРОТИВ?
Есть. Хотя бы вся эта тема, в которой мы пишем. Может не очень красиво, но эту тему можно начать читать с самого начала, в ней уже аж 146 ответов, в которых и ссылки, и анализы и цифры приводились. Т.е. я, хоть сам никаких ссылок не привожу и цифирь не доказываю, считаю, что тема вступления России в ВТО отнють не на одних эмоциях строится.
ti-robot, RU   17.03.11 09:18            
2 Диана
В свете обсуждения Ваши аргументы также иррациональны. Хотя и достаточно весомы на мой взгляд (и на взгляд раннего Делягина ;-)
Диана, RU   17.03.11 05:19            
о глабальной приспособленности России к выживанию в любых условиях
---------------------------------------------------------------------------------
Читала, спасибо вам всем было очень интересно, а главное - что спокойно и доброжелательно у вас тут.

Я читала немножко не так: у русских просто уникальная способность приспасабливаться и выживать там, где никто другой бы .... не смог. .... К примеру, у Натальи Нарочницкой (если хотите поищу на её сайте и дам ссылку), по поводу мифа, что русские ленивые - я читала, какие ленивые? У Канады большие территории пустуют, хотя климатические условия там будут помягче, а у нас в районах куда потруднее, (Кажется) на вечной мерзлоте - построены города - с великолепными крепкими домами... ну и там ещё много слов в опровержение чёрных мифов..


А ещё, прочитав у вас - о нашей культуре с её всеохватным и всечеловеческим характером - вдруг вспомнила, - на ИноСМИ, как-то читала ну очень интереснейшую про нас статью вроде священника какого-то, размещённую, человеком кажется под ником toto, (если б знала, что мы уйдём, обязательно бы скопировала её себе)


Знаете что там было написано? Что мы в отличие от всех других людей, - не
стоим ногами прямо на земле, а как бы стоим немного выше - над землёй, и ещё -
Внимание!!! - -------------- кто у нас там придумал йогу? не помню, - йога была придумана, как особая техника чтобы войти в изменённое состояние, при котором в человека вливаются знания.А в нас знания входят в нас непосредственно, - через свет, который как бы отражается от листьев, травы от всей нашей природы .. поэтому мы быстро обучаемся, быстро перенимаем у других наций всё самое лучшее, красивоее и удобное, .... схваченное худшее, почувствав, что это не то - отбрасываем его (а память об опыте остаётся и тоже помогает) - и по ходу синтезируем из общегополученного - ещё нечто совсем новое и уникальное, ... а у других такой способности нет.
(Поэтому, нам заниматься йогой - это, как говорит моя подруга - меня учить, только портить ... ))))

Ребята! Это не они тупые, это мы слишком одарённые... мы по духу философоская нация и по психотипу - нация кризисный менеджер - вспомните нашу народную поговорку - "пока гром не грянет мужик не перекрестится" - то есть, ходит в полусонном состоянии .. ну не пожар же... чо суетится -то ......
философия в переводе на русский - любовь к мудрости. А мудрость - это сплав ума с душой (сердцем) - а именно сердце "видит" то, что никогда не сможет увидеть ум - потому что ум - это просто холодная и равнодушная вычислительная машина. Его дело просто вычислять и просчитывать. А решать - хорошо это или плохо, красиво /некрасиво, честно/нечестно, правильно/неправильно - в его обязанности абсолютно не входит ......................................



К чему я всё это. А к тому, что как сказал в той статье священник (какой-то очень давно давно живший) - Мы под Богом ходим!!!
И никакое вступление в ВТО нас никогда не погубит. Как не смог погубить период внезапно вспыхнувщего обожания ко всему американскому ...
Единственное, что нас может погубить - безнравственность, (упрямство, ссоры, раздражительность, сквернословие, нежелание слЫшать другого человека, и т.п. ) потому что всё это - лишает человека способности любить и сердцем видеть правду. А именно эта способность - и помогает нам, даже в самую трудную минуту - увидеть и понять - куда идти и что делать.
Вот и не суетитесь. :-)
примерно как-то так.
Изменен: 19.03.11 20:26 / kouroush
ti-robot, RU   16.03.11 09:37            
2 Anthrax
Спасибо за продолжение диалога.
Хорошо, я был не совсем прав. В данном случае, конкретно мои слова надо понимать, как "экономика загнется".
Извините, к Вам у меня вообще претензий нет. Цифру озвучил "ведущий эксперт" (как их охарактеризовал голос за кадром). Я, наверно, недостаточно точно сформулировал - именно эксперт должен был исключить из краткого выступления цифры, которые сразу вызывают сомнения. Так лучше?
Я не указывал этот ролик, и не называл его аналитическим материалом. Я, скажем так, в общем и целом с ним согласен.
Извините, перепутал с Аявриком.
Допустим, я напрягусь, найду, и дам вам такую ссылку? Что изменится? Вы потребуете доказательств (опять же от меня) того, а правильно ли расчитана эта цифирь? А верные ли у меня/Делягина/Паршева источники информации?
Помните тему, которую мы обсуждаем? Мы говорим о голословных мнениях противников ВТО. Почему мне кажется, что вы считаете, что точка зрения экспертов не требует подтверждения?
и вы, так же, как и я на вашем месте, в этих доказательствах закопаетесь.
Просто приведите пример, как господин Делягин, на коленке, в первом приближении на основании официальной статистики выведет цифру 90%. С точностью плюс/минус 50%, но выведет. Не скажет в интервью, где на это нет времени, а в статье, которые он печатает каждую неделю.
Хотелось бы обратить Ваше внимание, что говоря о том, что Россию после вступления в ВТО ждет деградация, забывает свои собственные идеи о глабальной приспособленности России к выживанию в любых условиях, например:
Более того: в довершение всего выяснилось, что на этого homo russian - достойного наследника homo soveticus Максимова - практически не действует мощнейшее конкурентное оружие американцев, победоносно применявшееся после войны против всего мира, - Голливуд и популярная музыка. Это культурное оружие действительно скорректировало национальную психологию немецкой и японской молодежи: сегодня она (особенно, конечно, немецкая) действительно очень похожа на английскую и американскую.
На заре перестройки и раньше, в 70-е годы, в развитых странах существовали надежды на то, что проникновение западной культуры в СССР не только привьет тому демократические ценности, но и существенно изменит советскую культуру, адаптировав ее к западной.
На первом этапе все так и произошло. Но когда имплантированные в Советский Союз демократические ценности распались, принеся с собой не питающее их процветание, а несовместимые с ними разорение, нищету и чудовищные условия жизни, наступила реакция, распространившаяся в том числе и на сферу культуры.
В результате русская культура еще раз проявила свой всеохватный и всечеловеческий характер, доказав, что по-прежнему способна принять, переварить и приспособить к своим нуждам и вкусам практически все внешние влияния.
Воюя с Советским Союзом и уничтожив его как государство, американцы на следующем этапе столкнулись с культурой как народообразующим фактором и, как всегда в войнах против качественно иной культуры, оказались практически бессильными.

...
Помимо естественной лести русской аудитории, "Брат-2" отразил и то, что тоталитарный режим и после своего перехода в нынешний формально демократический беспредел выковывает массу людей, жизнеспособность которых не встречает достойной конкуренции в мягких условиях цивилизованных обществ. (http://www.imperativ.net/iprog/th13.html)

И после этого Делянин заявляет, что принятие каких то формальных правил на основе договоров с Западом станет катастрофой, которую Россия не переживет.
С чего вы взяли, что вокруг не разруха? С чего вы взяли, что разруха не нагрянет завтра? С чего вы взяли, что те страны, где не разруха а процветание, оно вызвано именно нахождением этих стран в ВТО? Потому этот вопрос - риторический. :)
Я так понимаю - никаких аргументов за и против нет, есть только две точки зрения, не связанные с реальностью (за и против).
Где именно я такое сказал? Вы что, считаете, что "Путин" - это синоним "Правительство"? С чего вы взяли, что именно Путин нас тянет в ВТО? Я еще раз задаю вам вопросы: А почему именно Путин? А почему мы сейчас вообще упоминаем имя Путина? И напомню, что термин "Путин", упомянул не я, а вы.
Путин председатель Правительства? Значит несет персональную ответсвенность за деятельность Правительства. Россия вступает в ВТО? Значит - Правительство занимается вопросом вступления в ВТО. Значит - Путин занимается вступлением в ВТО.
Значит два варианта:
а) Путин "тянет в ВТО" и тогда Ваше слово -"Те, свои же, кто нас тащит в ВТО, условно говоря превратились в тех самых фраеров, они видят только сегодняшний-завтрашний день и не могут/не хотят увидеть день послезавтрашний - день окончательного трындеца отечественной экономики." Т.е. Путин не видит, куда идет.
б) Путина тянут неизвестные "свои". То есть Путин не видит, что загадочные "свои" тянут его в "день окончательного трындеца отечественной экономики.".
У каждой аварии есть имя и фамилия. Если под "своими" Вы знаете другие фамилии, то так и говорите. Или тут как в песне - "темные силы нас злобно гнетут"? Есть неведомые "свои" тащуны, а наверху прям никто не догадывается, что их куда то тащут?
Может в ваших краях какой-нибудь школьный друган Путина хотел себе дачу отгрохать, а тут какие-то зарвавшиеся предприниматели решили завод забабахать, угробив дачные планы путинского другана? Естественно в этом случае предпринимателям объяснили, что не надо здесь строить никаких промышленных индустриальных объектов. Не надо этого делать. А в газетах написали, что это простые люди самоорганизовались, вышли на баррикады и именно их активность и оказалась в конечном счете решающей.
Фантазия у Вас в порядке, но никаких "друганов" не было. А промышленные объекты у нас строят, АЭС стоит, заводов до кучи. Просто алюминий - такая гадость, что нам его не надо. И общественность донесла свое мнение до власти. И атомщики помогли со своей стороны, им тоже тут жить и дышать.
Возвращаясь к теме нашей беседы:
У Вас есть доказательства, что обсуждение вопроса вступления в ВТО проходит на уровне анализа аргументов и цифр, а не на уровне лозунгов "ЗА" и лозунгов "ПРОТИВ?
Anthrax, RU   16.03.11 01:39            
2ti-robot
>Извините, но если конкретная цифра "роли не играет", то надо просто сказать - "экономика загнется", а не насыщать речь ненужными наукообразными цифрами.
Хорошо, я был не совсем прав. В данном случае, конкретно мои слова надо понимать, как "экономика загнется".
>Вы указали этот ролик как аналитический материал или просто так, аргумент в споре?
Я не указывал этот ролик, и не называл его аналитическим материалом. Я, скажем так, в общем и целом с ним согласен.
>Если это аналитический материал, то дайте ссылку на Делягина или Паршева, где они выводят эту цифру в 90%.
Допустим, я напрягусь, найду, и дам вам такую ссылку? Что изменится? Вы потребуете доказательств (опять же от меня) того, а правильно ли расчитана эта цифирь? А верные ли у меня/Делягина/Паршева источники информации? А вот в мировой прессе написано по другому, что на это вы скажете? В данном случае, я не буду вам искать этих ссылок. Примите это как мое личное мнение. Я же имею право на свое мнение? Вот мое такое виденье со вступлением в ВТО - это мое личное мнение, совпадающее с мнением Делягиных/Паршевых. :)
>Если это комментарий к обсуждению, то это аргумент в мою пользу - "противник ВТО озвучивает цифру с потолка, что бы повысить эмоциональность своего выступления".
У вас нету аргументов за вашу точку зрения о пользе ВТО. У вас, так же, как и у меня, есть свое мнение. А если вы начнете доказывать, забрасывать меня ссылками, я смогу спокойно занять тактику: "а правильно ли расчитана эта цифирь? А верные ли у вас/ваших сторонников источники информации? А вот в мировой прессе написано по другому, что на это вы скажете? и т.д.", и вы, так же, как и я на вашем месте, в этих доказательствах закопаетесь.
>Это вопрос риторический. :)
Это не риторический вопрос. Это вполне конкретный вопрос. Если ВТО - это крах, почему вокруг не разруха?
С чего вы взяли, что вокруг не разруха? С чего вы взяли, что разруха не нагрянет завтра? С чего вы взяли, что те страны, где не разруха а процветание, оно вызвано именно нахождением этих стран в ВТО? Потому этот вопрос - риторический. :)
>То есть именно Вы сказали что ВВП "условно говоря превратились в тех самых фраеров"
Где именно я такое сказал? Вы что, считаете, что "Путин" - это синоним "Правительство"? С чего вы взяли, что именно Путин нас тянет в ВТО? Я еще раз задаю вам вопросы: А почему именно Путин? А почему мы сейчас вообще упоминаем имя Путина? И напомню, что термин "Путин", упомянул не я, а вы.
>В нашем городе не будут строить алюминиевый комбинат. Общественность была против - общественность победила.
Как говорит поговорка - "под лежачий камень вода не течет".
Да, под лежачий камень вода не течет. Но "камень" шевелиться может по разному, и под воздействием разных сил. С чего вы взяли, что именно общественность спасла край от дюралиевого ада? Может в ваших краях какой-нибудь школьный друган Путина хотел себе дачу отгрохать, а тут какие-то зарвавшиеся предприниматели решили завод забабахать, угробив дачные планы путинского другана? Естественно в этом случае предпринимателям объяснили, что не надо здесь строить никаких промышленных индустриальных объектов. Не надо этого делать. А в газетах написали, что это простые люди самоорганизовались, вышли на баррикады и именно их активность и оказалась в конечном счете решающей.
>А что, в Англии разве демократия?
Говорят, именно так демократия и выглядит. Я не был, но мне рассказывали ;-)
А вдруг вас неверно информировали? Вдруг там диктатура пролетариата? А королева, парламент и выборы - это все ширма, чтоб мировое сообчество не возникало. :)
Изменен: 16.03.11 01:43 / Anthrax
ti-robot, RU   15.03.11 09:19            
2 Anthrax
В упор не вижу эмоциональности аргументов. Экономика при вступлении в ВТО загнется. Говориться именно об этом, а детальная аргументация - она не была целью передачи. Достаточно детальная аргументация есть, например, у нас на ВиМе на форуме, там целая тема этому посвящена. Кто же тебе в принципе за 7 минут видео сможет детально аргументировать процессы, происходящие в экономике России?
Это Вы сказали:
В данном случае эта цифра роли не играет, т.к. она выше "предела выживаемости экономики страны". Если "предел выживаемости", скажем, 50%, то дальше абсолютно все равно, 80%, 90% или 95% предприятий загнется при вступлении в ВТО - экономика загнется при любой из этих цифирь.
Извините, но если конкретная цифра "роли не играет", то надо просто сказать - "экономика загнется", а не насыщать речь ненужными наукообразными цифрами. Это не экспертиза получается, а митинг.
Вы указали этот ролик как аналитический материал или просто так, аргумент в споре?
Если это аналитический материал, то дайте ссылку на Делягина или Паршева, где они выводят эту цифру в 90%. Тогда это аргумент против моего мнения - "противник ВТО доказывает свою точку зрения конкретными цифрами".
Если это комментарий к обсуждению, то это аргумент в мою пользу - "противник ВТО озвучивает цифру с потолка, что бы повысить эмоциональность своего выступления".
>Мы вступаем в ВТО больше 15 лет. Если ВТО - это быстрый и мучительный конец, то почему еще существуют вообще другие страны, кроме США - хозяина ВТО?
Это вопрос риторический. :)
Это не риторический вопрос. Это вполне конкретный вопрос. Если ВТО - это крах, почему вокруг не разруха?
А почему именно Путин? А почему мы сейчас вообще упоминаем имя Путина?
А что, Путин у нас не глава Правительства, которое, как Вы выразились:
Те, свои же, кто нас тащит в ВТО, условно говоря превратились в тех самых фраеров, они видят только сегодняшний-завтрашний день и не могут/не хотят увидеть день послезавтрашний - день окончательного трындеца отечественной экономики.

То есть именно Вы сказали что ВВП "условно говоря превратились в тех самых фраеров".
И кто будет осуществлять этот контроль? А как будет осуществлять этот контроль? А с чего вообще государство, даже при публичном обсуждении законов и активной жизненной позиции, вообще будет считаться с каким-то там общественным контролем при принятии решений?
В нашем городе не будут строить алюминиевый комбинат. Общественность была против - общественность победила.
Как говорит поговорка - "под лежачий камень вода не течет".
>Англия к демократии идет 200 лет, лет через 300 надеются приблизится.
А что, в Англии разве демократия?
Говорят, именно так демократия и выглядит. Я не был, но мне рассказывали ;-)
Anthrax, RU   14.03.11 22:42            
2ti-robot
>Поинтересуйтесь толщиной стен жилых домов в Израиле.
Меня больше интересует материал и его свойства, из которого сделаны стены в Израиле.
>Мы обсуждаем голословность противников ВТО. Ваши слова наглядно иллюстрируют, что эмоциональность аргументов для них важнее, чем их обоснованность.
В упор не вижу эмоциональности аргументов. Экономика при вступлении в ВТО загнется. Говориться именно об этом, а детальная аргументация - она не была целью передачи. Достаточно детальная аргументация есть, например, у нас на ВиМе на форуме, там целая тема этому посвящена. Кто же тебе в принципе за 7 минут видео сможет детально аргументировать процессы, происходящие в экономике России?
>Мы вступаем в ВТО больше 15 лет. Если ВТО - это быстрый и мучительный конец, то почему еще существуют вообще другие страны, кроме США - хозяина ВТО?
Это вопрос риторический. :)
>Вы действительно думаете, что Путин такой фраер?
А почему именно Путин? А почему мы сейчас вообще упоминаем имя Путина?
>общественный контроль за властными структурами.
И кто будет осуществлять этот контроль? А как будет осуществлять этот контроль? А с чего вообще государство, даже при публичном обсуждении законов и активной жизненной позиции, вообще будет считаться с каким-то там общественным контролем при принятии решений?
>Англия к демократии идет 200 лет, лет через 300 надеются приблизится.
А что, в Англии разве демократия?
ti-robot, RU   14.03.11 22:20            
2 Anthrax
которые можно смело херить даже при строительстве сборочных цехов в теплых южных широтах. Не говоря уже о строительстве обычного жилья.
Поинтересуйтесь толщиной стен жилых домов в Израиле.
данном случае эта цифра роли не играет, т.к. она выше "предела выживаемости экономики страны". Если "предел выживаемости", скажем, 50%, то дальше абсолютно все равно, 80%, 90% или 95% предприятий загнется при вступлении в ВТО - экономика загнется при любой из этих цифирь.
Мы обсуждаем голословность противников ВТО. Ваши слова наглядно иллюстрируют, что эмоциональность аргументов для них важнее, чем их обоснованность.
Какие именно соседи умудряются жить и не помереть в ВТО? Нужно ли учитывать динамику их жизни в ВТО (например, Греция 5 лет назад в ВТО и Греция сегодня в ВТО), или достаточно ограничиться сегодняшним днем?
Мы вступаем в ВТО больше 15 лет. Если ВТО - это быстрый и мучительный конец, то почему еще существуют вообще другие страны, кроме США - хозяина ВТО?
Ни на сколько. Но жадность делает из человека фраера, а в таком состоянии он совершенно не способен увидеть элементарную разводку. Те, свои же, кто нас тащит в ВТО, условно говоря превратились в тех самых фраеров, они видят только сегодняшний-завтрашний день и не могут/не хотят увидеть день послезавтрашний - день окончательного трындеца отечественной экономики.
Вы действительно думаете, что Путин такой фраер?
Как это? Ты знаешь такие способы? В соседних темах Хаос вот пытается найти и вычислить такие способы, получается, скажем так, с ооочень переменным успехом.
Публичное обсуждение законов, активная жизненная позиция, общественный контроль за властными структурами. И ни разу не "орден борцунов во главе с вождем М.К.", проходили уже. А что трудно... Англия к демократии идет 200 лет, лет через 300 надеются приблизится.
Anthrax, RU   14.03.11 21:55            
2ti-robot
Прочитал критику Паршева по вашей ссылке. Основные ее тезисы:
- Иными словами, конкурентоспособность нации определяется скоростью, с которой она совершенствует технологии в той или иной сфере. И чем больше сфер, где нация совершенствует технологии быстрее других, тем более конкурентоспособна данная нация.
- Эффективность организации бизнеса имеет для конкурентоспособности ключевое значение, даже более важное, чем технологическое преимущество.
- Таким образом, "климатические" издержки составляют все меньшую долю в ВВП и их влияние на экономику постоянно снижается.
- Потому что уровень жизни в конечном счете определяется не климатом, а квалификацией и менталитетом нации.
В общем, все это мягко говоря притянуто за уши и напоминает "невидимая рука рынка все расставит по своим местам". А ТЭЦ - это специфическое сооружение, оно от климата действительно зависит меньше, т.к. при ее, как и АЭС например, строительстве ты не можешь в принципе проигнорировать ряд технологических ньюансов (хотя бы тот же капитальный фундамент), которые можно смело херить даже при строительстве сборочных цехов в теплых южных широтах. Не говоря уже о строительстве обычного жилья.

Да, я хоть не Аяврик, но
1) Почему 90%, а не 80 или 95? Какие отрасли имеются в виду, если 25% экономики -ТЭК, которому ВТО без разницы.
В данном случае эта цифра роли не играет, т.к. она выше "предела выживаемости экономики страны". Если "предел выживаемости", скажем, 50%, то дальше абсолютно все равно, 80%, 90% или 95% предприятий загнется при вступлении в ВТО - экономика загнется при любой из этих цифирь.
2) Почему именно русские будут работать за похлебку, а наши соседи как то умудряются еще жить и не помереть в ВТО.
Какие именно соседи умудряются жить и не помереть в ВТО? Нужно ли учитывать динамику их жизни в ВТО (например, Греция 5 лет назад в ВТО и Греция сегодня в ВТО), или достаточно ограничиться сегодняшним днем?
3) Насколько оправданными выглядят такие обещания сохранения капиталов в свете судьбы мировых литеров, потерявших власть (те же Милошевич, Хуссейн, Мубарак)
Ни на сколько. Но жадность делает из человека фраера, а в таком состоянии он совершенно не способен увидеть элементарную разводку. Те, свои же, кто нас тащит в ВТО, условно говоря превратились в тех самых фраеров, они видят только сегодняшний-завтрашний день и не могут/не хотят увидеть день послезавтрашний - день окончательного трындеца отечественной экономики.
4) А можно не звать людей на баррикады, а строить гражданское общество эволюционным путем?
Как это? Ты знаешь такие способы? В соседних темах Хаос вот пытается найти и вычислить такие способы, получается, скажем так, с ооочень переменным успехом.
ti-robot, RU   14.03.11 20:11            
2 Аяврик
Я просмотрел предолженный Вами ролик.
Порадовало проведение "круглого стола с ведущими экспертами" по теме ВТО. Непонятно, почему в круглом столе участвовали только противники идеи, обычно подрузамевается диалог и обмен мнениями, а не единый хор.
Конкретно было сказано:
1. 90% наших предприятий погибнут после вступления в ВТО,
2. Остальные будут работать на похлебку,
3. Власть обменяла страну на сохранение вывезенных капиталов,
4. После вступления в ВТО будет революция.
Возникают вопросы:
п.1 Почему 90%, а не 80 или 95? Какие отрасли имеются в виду, если 25% экономики -ТЭК, которому ВТО без разницы.
п.2. Почему именно русские будут работать за похлебку, а наши соседи как то умудряются еще жить и не помереть в ВТО.
п.3. Насколько оправданными выглядят такие обещания сохранения капиталов в свете судьбы мировых литеров, потерявших власть (те же Милошевич, Хуссейн, Мубарак)
п.4. А можно не звать людей на баррикады, а строить гражданское общество эволюционным путем?
ti-robot, RU   14.03.11 19:45            
Так уже давно обсчитаны и разобраны. Прям сразу навскидку -http://kritikaparshev.narod.ru/
Наши налаживали ТЭЦ во Вьетнаме - жара не холод, дровами не отгонишь.
Anthrax, RU   14.03.11 18:10            
2ti-robot
А чем климатические идеи Паршева не нравятся? Все данные в открытом доступе, легко проверяется и экономически обсчитывается.
ti-robot, RU   14.03.11 17:04            
Мне не нравятся идеи Калашникова (тоталитарные) и Паршева (климатические).
Последняя купленная книга Калашникова откровенно разочаровала (после новых идей в первой половине к середине началось повторение "меча", зачем писать одно и тоже?)
Поэтому к аналитике этих авторов я отношусь настороженно. Хотя, что бы не быть голословным, посмотрю предложенный Вами ролик.
Аяврик, RU   14.03.11 14:53            
Михаил Делягин, Максим Калашников, Андрей Паршев, Владимир Хомяков: Для РФ вступление в ВТО - это абсолютное зло!

http://video.yandex.ru/users/irinka-kovaleva/view/11
ti-robot, RU   09.03.11 21:52            
2 Аяврик
Тогда уж лучше его же тексты, например: Ссылка
"Минусы вступления в ВТО очевидны. А плюсы? "
Особенно автору удался финал:
Но в случае распада мировой системы разделения труда платить за вход в нее (т. е. в ВТО) – не просто глупо, а преступно глупо. И какой смысл тогда вкладывает тот же Путин в той же статье в готовность России вступить в ВТО, совершенно непонятно... В общем, можно констатировать, что руководство России сегодня не имеет более или менее внятной картины развития ситуации в мировой экономике, и, как следствие, действия нашей страны представляются хаотическими и противоречащими друг другу. Отсутствие системной картины мира, отметим, дело крайне опасное, и очень жаль, что современное руководство России не в состоянии сформулировать свою позицию по этому вопросу
Вот так вот. Уважаемый эксперт не понимает, куда идет Путин, поэтому у Путина нет внятной картины мира и он не в состоянии сформулировать свою позицию по ВТО.
"Россия рискует оказаться на задворках установленных новых, посткризисных правил мировой торговли, если не станет членом ВТО"
Вице-премьер Алексей Кудрин на Всемирном экономическом форуме в Давосе 28 января 2010 г.(Радио "Голос России", 28.01.10)
Все государства сегодня сходятся во мнении, что нужно отказаться от
тупого протекционизма, который наносил бы ущерб мировой экономике
и мировой финансовой системе.
Президент РФ Дмитрий Медведев на пресс-конференции
по окончании саммита АТЭС в Перу 23 ноября 2008 г.
("Комсомольская правда, 24.11.2008 г.)
Ещё 4–5 лет назад мы закупали в Штатах 1,4–1,5 млн тонн мяса птицы. В прошлом году мы им дали квоту 600 тыс., но завезли где-то 400 тыс., да, Виктор Алексеевич (обращаясь к В.А.Зубкову)? А завезли всего 250 тыс.! Понимаете, разница какая? Совсем недавно – 1,6 млн, в прошлом году – 250 тыс. Всё остальное – практически внутреннее производство.
Если мы действуем согласованно, действуем с учётом интересов потребителя, аккуратно, и поджимаем импорт, исходя из возможности роста собственного производителя, тогда это не сказывается негативным образом на ценах для потребителей в крупных городах и помогает развитию сельхозпроизводства. По другим отраслям надо двигаться примерно в таком же режиме.
Так и будем делать, несмотря на то, что мы ведём переговоры по присоединению в ВТО. Я сейчас только был в Брюсселе. Если вы обратили внимание, мы там достаточно откровенно говорили с нашими европейскими коллегами. Они в 10 раз больше поставляют сельхозпродукции на наш рынок, чем мы к ним. У них там масса так называемых нетарифных ограничений и всяких других технологических ограничений. Они большие специалисты, напридумывали там столько, что нам ещё учиться и учиться.
В.В.Путин, находящийся с рабочей поездкой в Тамбовской области, принял участие в работе XXII съезда Ассоциации крестьянских (фермерских) хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
Ну и в заключение могу вам сказать следующее. Что касается ВТО. Наши специалисты-переговорщики в ходе переговорного процесса выторговали там такой объём субсидий, который мы пока никогда не применяли и в ближайшее время, в ближайшие год-два, вряд ли сможем потянуть, даже имея в виду наши бюджетные возможности. Так что в целом здесь больших опасений быть не должно. Это первое. А во-вторых, существуют и другие формы регулирования и защиты собственного рынка. И я хочу, чтобы вы и все другие сельхозпроизводители понимали, что мы просто так эту ситуацию на самотёк не пустим, и в любом случае будем изыскивать возможности поддержки и обеспечения конкурентоспособности на собственном рынке.В следующем году мы предусмотрели общий объём поддержки сельского хозяйства в 150 млрд рублей. Это сопоставимые цифры с кризисным периодом. Хотя, конечно, засуха – это большая беда сельского хозяйства, особенно для людей, которые пашут на земле как следует. Работа на земле очень непростая, тяжёлая, прямо сказать, да ещё когда сталкиваются с такими аномальными явлениями. Конечно, это очень печально, обидно и руки могут опуститься. Но мы рядом, мы с вами, мы всё понимаем и будем помогать.
Путин в общественной приёмной Председателя партии "Единая Россия" в Оренбурге.
Мне кажется, что мнение эксперта о том, что руководство России не может сформулировать свою позицию по ВТО - голословно
Аяврик, RU   09.03.11 17:16            
М.Хазин. Вступление в ВТО - это самоубийство

http://rutube.ru/tracks/3788201.html?v=778b78f250b3de8b68b08054428f47eb
Изменен: 09.03.11 17:16 / Аяврик
ti-robot, RU   08.03.11 16:16            
Нашел интересный документ:
Приказ ОАО ФСК ЕЭС от 27.01.2009 г. № 20.
Приложение 1.
Перечень упрощений для применения при разработке проектов нового строительства, реконструкции и технического перевооружения электросетевых объектов.
...
1.2. Отказ от применения КРУЭ как средства проведения реконструкции в условиях стесненных площадок с заменой на оРУ, в том числе, с применением компактного оборудования и технологий (COMPACT, COMBINED, PASS, жесткая ошиновка, пантографные разъединители), с размещением компактных на месте высвобождаемых площадок путем демонтажа обхлдных систем шин.
 Страница 1 из 7   1 2  3  4  5  6  7 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!
» Как (не) проспать очередную революцию.

 Новостивсе статьи rss

» Российские бойцы эвакуировали с линии фронта первый Abrams
» В Турции назвали газовые сделки с Россией спасением от энергетического кризиса
» Правительство отменило экспортные пошлины на уголь до конца августа 2024 года
» Российские ПВО за сутки уничтожили пять ракет ATACMS
» Задержанному украинскому студенту МГУ сократили срок пребывания в России
» Банк России ожидаемо сохранил ключевую ставку на уровне 16%
» В Минздраве Латвии признали, что не смогут заменить лекарства из России
» В лесах Подмосковья обнаружили около десятка дронов ВСУ

 Репортаживсе статьи rss

» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором
» Стройка в мерзлоте и горном рельефе: уникальные инженерные решения БАМа
» Дмитрий Ливанов: «Около 94–95% наших выпускников остаются и работают в России»
» Все при деле
» Полная стенограмма интервью главы МИД России Сергея Лаврова российским радиостанциям 19 апреля 2024 года
» Андрей Николаев: Люди, прошедшие суровые испытания, стали наиболее востребованными, когда наступило мирное время
» Дроны набирают высоту

 Комментариивсе статьи rss

» Запад ищет козла отпущения для конфискации российских активов — пока дураков нет
» Кэмерон сделал казахам предложение, от которого сложно отказаться
» Валерий Капленков: Восток — дело русское! План Сталина реализует Путин?
» Бездарность власти стала проклятием Британии
» Эрдоган ошибся в прогнозе действий России
» Breitbart: Предательство Джонсона ставит США на путь столкновения с ядерной державой
» Белая оборона: попытки Канады милитаризовать Арктику терпят крах
» Нет пороха в европейских пороховницах? Вы знаете, кто виноват

 Аналитикавсе статьи rss

» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
» Почему российские нефтяники бурят больше, но добывают сколько и раньше
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"