Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Путин прибыл в Пекин
СМИ сообщили о нормализации состояния Фицо
Премьера Словакии Фицо ранили при стрельбе после заседания правительства
Следствие попросило арестовать тезку начальника кадрового главка Минобороны
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "Пишем государствообразующую мифологию или особенности восприятия истории-3"
 Страница 38 из 45   « Первая страница< 33  34  35  36  37 38 39  40  41  42 >Последняя страница » 
Список тем    
 Пишем государствообразующую мифологию или особенности восприятия истории-3
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Mad Alex, RU   12.09.13 10:36            
Навеяно разговорами Чужого и Аббе на соседних ветках.
Если исходить из того, что человеческое Общество отличается от Стаи в первую очередь Передачей информации о Прошлом и экстраполяции информации на Будущее, то наиболее губительными для Общества можно считать Информационно-Исторические Вирусы. Они могут быть внесены как изнутри Общества (кстати, наиболее опасный случай, пример - Хрущ, о культе личности), так и извне (ну с этой частью бороться проще). Россия при Горбачеве и сегодняшняя Украина - как раз следствие такого воздействия на Историю.
В этом случае адекватность понимания Народом и Элитой своей Истории, так и ее Механизмов - критерий возможности долгосрочного выживания. Просто потому, что ставя цель мы всегда оглядываемся Назад. И Исправление Истории в нужную для Врага сторону есть способ уничтожения обратных связей. Это как датчик скорости на Протоне вверх ногами поставить, только объект - Страна. Причем очевидно, что в результате таких исправлений Общество просто слетает с Бритвы.

ЗЫ Вывод: Совмещение реальной истории и пропаганды - не допустимо. История, как инструмент обратной связи Общества обязана быть выверена с точки зрения ФАКТОВ.

ЗЫ2 То есть сама Пропаганда - допустима и в ряде случаев (военное время) необходима. Но Пропаганда в Истории должна быть исключена. Для Будущего.

Изменен: 12.09.13 10:41 / Mad Alex

Mad Alex, RU   09.09.13 05:28            
Теперь - о Яблоке (Ящике Пандоры). Которое было съедено из чистого любопытства. Ну или Змей подсказал, какая, собственно, разница. Сильно похоже, что это - знание Психологии и возможность передачи этих знаний между поколениями.
Никогда не наблюдали за ухаживаниями голубей? У меня есть подозрения, что данные игры (когда самка кажется совсем незаинтересованной) - исторически для человека очень древние и передаются, в основном, по женской линии. Что женщина делает, когда чего то хочет добиться от мужа? Обвиняет его во всех смертных, добиваясь осознания чувства вины, а потом уже выкатывает требования (аналогично Well на соседней ветке говорит "вы сами выбрали этот путь")) ). Вот это и есть часть Яблока, когда человеку нравится полученный таким образом результат. Собственно, потом подобные процессы осознал и мужчина (возможно, при переходе от матриархата к патриархату). И все. Включились положительные долговременные обратные связи.
Что важнее - включение в эту цепочку понимание психологической ценности Греха или наличие самой положительной обратной связи по хотелкам? Не знаю пока. Но при прямолинейной как лом психологии Бога (который, похоже, не знает оператора if) это означало как раз изгнание из Рая - где все понятно. Идите, типа, с миром и разбирайтесь с тем, что натворили.
Собственно, после этого знания психологии уже можно поделить на "белые" - направленные на сохранение Человека Общественного (Религию) и "черные" - направленные на достижение своих целей при понимании Психологии человека и соответствующих Грехов.
Кстати - Дерево Бессмертия было закрыто от людей не просто так - при его использовании был бы возможен результат, когда знающий черную психологию человек становился бы бессмертным и уничтожил бы все вокруг. А так - пролегает путь Человека от Апокалипсиса через Развитие к новому Апокалипсису. С шансами на выживание и возрождение.
ЗЫ Ну и еще один вопрос возникает - ушли ли евреи из Египта сами или таки были изгнаны его правителями за использование "черной" части психологии... И 40 лет гоняли по пустыне... до смены правителя??? Видимо с тех пор "свобода" понимается в том числе как право использовать эту часть психологии... Так что в библиотечке Шнеерсона надобно покопаться бы...

Изменен: 09.09.13 06:12 / Mad Alex

Чужой, UA   05.09.13 17:33            
Mad Alex
Алекс, думаю, мне удасться ответить на большинство Ваших - зачем (и этих, и других).)))

Только логика - покоя не дает.
Давайте разбираться.

Зачем - содомиты?
"Армейское" подразделение, не более.

Зачем - Хаос?
Нет его.
Ни единой граммы.
Это, просто - недопонимание процессов.

Зачем - войны без реально выполнимых целей?
Вы, даже не представляете - насколько они логичны.

несколько страшной экстраполяцией...
Нет.
Будущее бурное, но для нас - позитивное.
При хорошем и нужном для нас раскладе - очень позитивное.
Как бы странно, это, сейчас - ни звучало)))).


Изменен: 05.09.13 17:35 / Чужой

Mad Alex, RU   05.09.13 17:21            
Ага. Идти вперед и заниматься технологическим прогрессом, физическим и психологическим. Да я то - как раз за все хорошее против всего плохого. Только логика - покоя не дает. Зачем - содомиты? Зачем - Хаос? Зачем - войны без реально выполнимых целей? Слишком много зачем совместно с наличием опыта развала СССР и понимания технологии этого развала... с экстраполяцией процессов на будущее... несколько страшной экстраполяцией... А так - дача есть... картошки немного будет... может для наших территорий - и не так страшно...

Изменен: 05.09.13 17:23 / Mad Alex

Чужой, UA   05.09.13 17:02            
Mad Alex
Алекс, дружище, да чего уж Вы так?
Коль исключить, какие (не дай Бог) уж серьезные, природные катаклизмы, голода нет и не будет.
Вы говорите, что продержаться?
Почему у Вас такие ощущения?
Не надо - продерживаться.
У России с союзниками, сейчас - отличное положение для серьезного старта (до сих пор шло и еще идет, так необходимое структурирование).
Ничего плохого (по настоящему) - не будет.
Нужно заниматься научным и технологическим перевооружением страны, интенсификацией образования народа, его здоровьем, как физическим, так и психологическим, и т.д. (много уже писал).
Развивать и укреплять отношения с союзниками.
И чем быстрее будем идти по пути настоящего развития, тем быстрее подымется (снова) вопрос о образовании Союза от Лиссабона до Владивостока.
Такой Союз, наиболее рационален из всех возможных.
Таким образом, пойдет ли Украина (как и на Востоке, там метания) в ТС или в ЕС - не так важно.
Ибо, так или иначе - окажемся в одном Союзе.
Только через ТС - легче, позитивнее, роднее.
Через ЕС - очень тяжело, мучительно и сложно.

Есть и пару-тройку других сценариев.
Они, так же - не страшные.
)))) но, это, примерно так, как Украине идти через ЕС.
Мною, очень укрупненно и грубо, описан, на мой взгляд - наиболее предпочтительный.

Так, что, впереди, времена, конечно бурные, но никак не ужасные.
Имею ввиду - наши территории.


Изменен: 05.09.13 17:16 / Чужой

Mad Alex, RU   05.09.13 16:37            
Голод...
Сознание отключится за неделю. Сам по себе такой Человек Подсознательный проживет без пищи еще месяц. Конкретный Зомби. В реальности - проживет гораздо больше. За счет остатков Общества - за счет того, что (среднестатистически) будет жрать нас с вами.

ЗЫ Так вот, без реальных (а не нарисованных псевдопатриотолибералами) фанатизма, патриотизма, чувства Родины и сопричастности к Родине вместе с Властью - это время просто не продержаться.
Изменен: 05.09.13 16:41 / Mad Alex

Чужой, UA   05.09.13 12:48            
Mad Alex,
Если бы зимой 41-42 все думали только о СВОЕЙ жратве, погибли бы все.
Работал - комплекс.
Ты же не мог уйти с поля боя?
Тупо бы расстерляли.
Если ты на поле - будешь отбиваться, куда деваться?
Может и выживешь.
У кого-то работал патриотизм.
У кого-то, сознание защиты Родины (а занчит и всего того, что принадлежит ему, с семьей в том числе).
У кого-то - фанатизм.
По разному.

А вообще есть понимание, что реальный многодневный Голод (не Пост!!!) способен отключать Сознание
Голод, может отключить не только Сознание, а и саму жизнь!)))


Mad Alex, RU   05.09.13 12:27            
Мысли о жратве в подобное время - есть спасение себя (и семьи) в плане краткосрочном с однозначной гибелью в плане долгосрочном. Если бы зимой 41-42 все думали только о СВОЕЙ жратве, погибли бы все. А вообще есть понимание, что реальный многодневный Голод (не Пост!!!) способен отключать Сознание. Превращая Общества в Стаи Обезьян с Гранатами и кое чем поувесистее. Впрочем, данный процесс можете называть как хотите.

Изменен: 05.09.13 12:34 / Mad Alex

Чужой, UA   05.09.13 12:15            
Mad Alex
Если коротко перефразировать в рамках данной темы, никто во время ужаса не может думать, как только о своем спасении и своей жратве.
Это - естественно.
А жратва, в данном случае - и есть часть спасения.

Одна из причин, собственно, наступления апокалипсиса - резкая нелинейность в уровне мышления из-за начавшегося комплекта проблем - с окончательным окрысиванием.
Апокалипсиса нет и в обозримим будущем - не будет.

А сейчас, похоже, по эффективности цивилизация упорно движется к эффективности рабовладельческого строя.
К счастью, рабовладельческий строй не эффективен и, в конце-концов, не жизненен.

Mad Alex, RU   05.09.13 04:06            
Кстати, одна из причин интеллектуальных психологических проблем планеты Ссылка Если коротко перефразировать в рамках данной темы, никто во время ужаса не может думать, как только о своем спасении и своей жратве. Одна из причин, собственно, наступления апокалипсиса - резкая нелинейность в уровне мышления из-за начавшегося комплекта проблем - с окончательным окрысиванием.
А сейчас, похоже, по эффективности цивилизация упорно движется к эффективности рабовладельческого строя.
Изменен: 05.09.13 06:54 / Mad Alex

Чужой, UA   04.09.13 12:40            
Mad Alex,
А самый сложный вопрос для решения в невоенное время - что делить с ЧеловекамиЯ, у которых практически не осталось Сознания, еще до того, как они совершат Поступки, к которым уже запрограммированы.
Лично для меня, здесь сложностей, к счастью - не много.
Сознание есть, обо, практически бесконечно и вечно (ну, по крайней мере, счет идет на миллиарды лет).
Другое дело - какое оно?!
С человеками, как раз не вопрос - что делать.
Согласно того Плана, который должен быть разработан, все, просто-напросто - должны трудится.
Каждый на своем поприще.
А Сознание, Мышление, плотное тело, надо постоянно изменять в сторону совершенствования.
Методов, благо для этого - великое множество.

Mad Alex, RU   04.09.13 12:26            
А самый сложный вопрос для решения в невоенное время - что делить с ЧеловекамиЯ, у которых практически не осталось Сознания, еще до того, как они совершат Поступки, к которым уже запрограммированы.
Чужой, UA   04.09.13 11:40            
Mad Alex
Так вот, это время обязана выдержать основная система обеспечения безопасности.
Ее, еще надо разработать.
Тружусь - давно.
На 98% - она готова.
Но оставшиеся проценты - самые важные.
И я не могу, пока, найти стопроцентного решения.
А найти его надо.
Сложно, зараза!

Чужой, UA   04.09.13 11:34            
Mad Alex
Выживание говорите...
Я сказал, конечно по сути, по внутреннему содержанию.
Форму же, можно придумать любую, приятную и удобную для масс.

Что при расслабленном сознании (нарколиберализме головного мозга) среднестатистического человека - весьма маловероятно.
Правильно.
Вот и надо держать их в тонусе.
А что делать, другого пути - нет.

Mad Alex, RU   04.09.13 11:29            
Выживание говорите... Павлины...
Тут - оценка некоторых исследований Ссылка Говорящая о том, что чтобы чему то научиться - надо потратить несколько тысяч часов. Т.е. несколько лет. Так вот, это время обязана выдержать основная система обеспечения безопасности. Что при расслабленном сознании (нарколиберализме головного мозга) среднестатистического человека - весьма маловероятно. Готовь сани летом - не мной придумано.
Чужой, UA   04.09.13 11:09            
Mad Alex
(Сами искать и анализировать информацию могут только доли процента населения, кроме того - практически все компьютерные тренинги - откровенное фуфло)
Да.
Здесь надо трудиться.
Метода - одна.
Перелопачивание максимально-возможного объема информации (не только Инет - все доступные информационные носители) и, только по совпадениям, через призму построения логического ряда Событий, принимая во вниимание совместимость с другими событиями, через Моделирование и Анализ - выходить на значения, максимально приближенные к Истине.
А что делать?)))

Но кроме речи обеспечивается готовностью передатчика отдавать информацию, приемника - ее принимать.
Да - читсая наука.
И излучатель, и приемник, и провода - должны соответствовать параметрам передаваемой информации (энергии).

Последнее требует мотивации.
Фактор выживаемости.
Как по мне - так весьма крутая мотивация.

Собственно, без Любви-Справедливости
Практиковать надо.
Но, есть много - НО.

Все профессии, касающиеся поддержания обороноспособности общества (включая медицину, образование, науку) - это Служба. В которой нет и не может быть какой либо экономической выгоды, по крайней мере, эта выгода не может ставиться в качестве Цели.
Здесь все отработано.
Не думаю, что нужно изобретать велосипед.
- высокая оплата труда с постоянным возрастанием по мере профессионального и карьерного роста;
- стабильность, защищенность;
- идеология, долг, патриотизм;

Я очень сомневаюсь в части самоподдержания данных отраслей
Конечно.
Соревновательность в данных отраслях, должна работать, только в аспекте амбиций карьерного роста.
Все остальное - описано выше.

Mad Alex, RU   04.09.13 10:36            
Канал передачи информации для нас - обычный - речевой. (Сами искать и анализировать информацию могут только доли процента населения, кроме того - практически все компьютерные тренинги - откровенное фуфло) Но кроме речи обеспечивается готовностью передатчика отдавать информацию, приемника - ее принимать. Последнее требует мотивации. Собственно, без Любви-Справедливости (которую а также отношу к де факто религиозным принципам) процесс передачи информации крайне затруднен даже в настоящих условиях капитализма. И это важнейшая система, предназначенная не только для развития, но и для простого Существования Общества разрушается первой.
Все профессии, касающиеся поддержания обороноспособности общества (включая медицину, образование, науку) - это Служба. В которой нет и не может быть какой либо экономической выгоды, по крайней мере, эта выгода не может ставиться в качестве Цели.
Я очень сомневаюсь в части самоподдержания данных отраслей - Человек Я способен убить Все. И самого себя по результату труда. Россия и Украина - как полигоны для анализа.
Чужой, UA   04.09.13 09:50            
Mad Alex
создав каналы хранения и передачи долговременной информации (собственно, само создание) и заставив разработать Религию для защиты этих каналов от уничтожения
Скажите, почему, Вы, по таким сомнительным каналам, хотели бы пустить информацию Преемственности Достижений?

Чужой, UA   04.09.13 09:47            
Mad Alex
Доброе утро!
Пройдемся по нашим размышлениям.

Вы ответте на вопрос, на каких принципах должна развиваться экономика, наука, промышленность и т.д.
На принципах управляемой, направляемой и контролируемой соревновательности.

и как эти принципы поддерживать ?
Их, поддерживать не надо.
Им надо не мешать, направлять, контролировать.
Это не только самоподдерживающаяся реакция, это еще и саморазвивающаяся реакция.
Эти принципы - в узде бы удержать.
Ибо, если принципы соревновательности, отпустить в неконтролируемое пространство, то они, после фазы сверх-бурного развития, входят в фазу самоуничтожения.

Начните с цели.
Цель может быть - дальней перспективы, средней перспективы, ближней перспективы.
Это - разные вещи.
Надо еще понять - для кого мы ставим цель.
Для страны (России, например) во всем ее многообразии.
Для рассы (белые, черные, желтые...).
Для народа (Славяне, например).
Прочее.

Когда вы поставите цель развития нации, тогда будут вырисовываться планы.
Ок.
Дорогой собеседник, я давно отвык лукавить, по-сему, скажу, как есть - нет другой цели, кроме максимального развития и доминирования.
По крайней мере - в мире нашей плотности.
И здесь - безграничные пространства для построения Плана.

Сейчас, например, руководители почти всех стран видят перед собой основную задачу - занятость населения по принципу "чтобы детя не делало, лишь бы не плакало".
Не думаю, что это так.
Ой - не думаю!
Ну, не без этого, конечно в каких-то случаях.
Но, это только там, где руководство находится на лоховском уровне и не знает Реальности и не ведает - что делать.
Но, у наших, с Вами визави - этого нет и в помине.
За ними, пока - хотя бы успевать.

Крайне интересный и полезный разговор.
Готов, с удовольствием - продолжать.





Mad Alex, RU   04.09.13 03:58            
>>vktik, DE
Скажу так: в Православии Бога и Логику принято отделять. В протестантстве принято доказывать. Собственно, я об этом. Я - о своей реальности, когда Бога, собственно, доказать невозможно (да и непостижимо), но вот Заветы - вполне могут быть обоснованы (на основании расширений Фрейда и Дарвинского отбора двух уровней - человека и общества). Вспомним Ницше и результаты его работы. Нехорошие результаты, в первую очередь для Германии. А так - в каждой шутке есть именно доля шутки, и во всех указанных источниках есть психологические установки, защищающие Человека Общественного от Человека Я. Т.е. Человека Сознательного от Человека Подсознательного. Что самое важное - и Человек Сознательный и Человек Подсознательный одновременно находятся в одном Человеке. И краевое условие, чтобы Человек подсознательный не добил Человека сознательного - передача информации между поколениями. Оставим человека подсознательного наедине с Человеком (путем последовательной отмены Харамов, которая идет и направляется в полный рост) - получим Стадную Обезьяну с гранатами, АК, и на первое время - ядерным оружием.
ЗЫ Я бы перефразировал Дарвина следующим образом: Бог создал из Обезьяны Человека ОбщественноРазумного, создав каналы хранения и передачи долговременной информации (собственно, само создание) и заставив разработать Религию для защиты этих каналов от уничтожения (после Яблока - Ящика Пандоры).
vktik, DE   04.09.13 01:17            
2 Mad Alex

"Нас будут валить. И, естественно, завалят, если мы не разработаем собственную психологию. С опорой как на Бога, так и на Логику. Старый и Новый заветы, Яса, как часть древнего оружия - нам в помощь."

Это вы так прикалываетесь насчёт помощи Старого и Нового Завета в разработке "собственной психологии"? Или вам они действительно помогли? А вы почему разделяете Бога и Логику? Это что, две разные сущности?

2 Чужой

"На государственном уровне, разрабатывать План развития, в который бы входили все аспекты Бытия.
И Экономика, и Наука, и Промышленность, и Технологии, и Образование, и Сознание, и Духовность. и Патриотичность, и Здоровье, и.и.и......."

Ваши слова, сами по себе, верные, но сути развития так и не видно. Ваши слова подходят к любому временному периоду. Всегда был План развития на государственном уровне в соответствии с мерой понимания и противоборствующих интересов. Вы ответте на вопрос, на каких принципах должна развиваться экономика, наука, промышленность и т.д. и как эти принципы поддерживать ? Какова цель развития? Хочу напомнить, что коммунизм, развитый социализм и социализм с человеческим лицом, как цели, мы уже декларировали и планы были, и широкой поступью к этим целям шли. А почему не дошли? А не получится снова так - разработаем планы развития по всем направлениям, а на выходе снова как всегда? Начните с цели. Когда вы поставите цель развития нации, тогда будут вырисовываться планы. Планы без цели, типа "бери больше и кидай дальше", по выработке миллионов тонн, имели удручающие результаты, так как не понятно было, для чего. Сейчас, например, руководители почти всех стран видят перед собой основную задачу - занятость населения по принципу "чтобы детя не делало, лишь бы не плакало". Т.е. руководители беспокоятся, в первую очередь, о своём тёплом месте, создавая видимость занятости, а значит "развития".
Если на государственном уровне будут управлять такие как Греф http://www.youtube.com/watch?v=UfuuQNc7Heg, то как вы думаете, куда мы с такимi планами придём?

Изменен: 04.09.13 01:55 / vktik

Чужой, UA   03.09.13 18:49            
Mad Alex
То, о чем, Вы говорите, Алекс - делать нужно.
Но нужно делать и другое.
На государственном уровне, разрабатывать План развития, в который бы входили все аспекты Бытия.
И Экономика, и Наука, и Промышленность, и Технологии, и Образование, и Сознание, и Духовность. и Патриотичность, и Здоровье, и.и.и.......
Вот я о чем.

Mad Alex, RU   03.09.13 18:43            
>>Чужой
Сейчас - не время. Просто Человек Я на уровне подсознания вполне еще доволен ситуацией. За ним и его семьей никто не пришел. Ни воронок от КГБ, ни бандиты из местной Стаи. Энергетики для перехода к Человеку Общественному просто нет. Будет весьма короткий период Ужаса, который может обеспечить энергетику для Объединения вновь в Орду на ее принципах. Сможем быстро вспомнить - выживем. Не вспомним (массово)... На все Воля Божья... А сейчас можно менять только сознание, свое и соседей. Медленно, упорно. Неэффективно. Но - необходимо.

Чужой, UA   03.09.13 18:32            
Ребята, разрабатыват надо, системный, всеобьемлющий План.
Сейчас от фрагментарности - эффекта будет не много.

Mad Alex, RU   02.09.13 06:20            
Пока на правах не сильно уверенных мыслей вслух.
Во времена преобладания Общества (соответственно, Человека Общественного) некоторая степень Греха (Человека Я) позволяла иметь Диалектику. Соответственно, во времена приближающегося Хаоса (Человека Я) аналогичную диалектику будет обеспечивать направление движения в сторону Общества (Человека Общественного).
 Страница 38 из 45   « Первая страница< 33  34  35  36  37 38 39  40  41  42 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!

 Новостивсе статьи rss

» "Москвич" запустит серийное производство электромобилей "Атом" в 2025 году
» В США заявили, что установка последнего ПО на F-35 отстает от плана
» Активы дальневосточных рыбопромышленников перешли в собственность России
» Долги их тяжкие: Китай сбрасывает американские активы, активно скупая золото
» Россия снизила долю доллара и евро во внешней торговле до минимума
» Палата представителей приняла законопроект о бесперебойных поставках оружия Израилю
» Новак отметил, что РФ и Китай намерены скоро выйти на подписание контракта по "Силе Сибири 2"
» Ракета "Союз-2.1б" с военными спутниками на борту стартовала с космодрома Плесецк

 Репортаживсе статьи rss

» Интервью информационному агентству Синьхуа
» Один в поле воин, стратег, дипломат
» Краснов: призываем зарубежных коллег к неполитизированному сотрудничеству
» СМИ республиканцев «сливают» подоплёку потуг демократической администрации
» Как водолазы МЧС очищают Севастополь от снарядов Великой Отечественной войны
» Рейтинг десяти лучших основных боевых танков мира
» Как российские турбины потеснили Siemens
» Америка за гранью бедности: высокотехнологическая отрасль рушится

 Комментариивсе статьи rss

» Россия ждет неурожая — мир встревожен
» Африка делает выбор
» Олигархи возвращают капиталы в Россию
» Под мировую экономику заложили бомбу на 315 триллионов долларов
» ЕАЭС – Африка: в поисках оптимальных балансов
» Как кризисы изменили мировую финансовую систему
» Правительство США помогает проукраинским СМИ распространять пропаганду и затыкает рот критикам
» Что не так с глобальным управлением — и как все исправить

 Аналитикавсе статьи rss

» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
 
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"