Изменен: 01.04.13 06:46 / Mad Alex

Изменен: 01.04.13 04:50 / Mad Alex

Возможно, так и было. Только это стало возможным именно потому, что в СССР к тому времени не были развиты СВОИ стратегические идеи, прогресс мысли остановился как результат слишком жестокой идеологической борьбы, установилась монополия, которая привела, по ВИЛ, к загниванию, дальше - к заражению и смерти.

Ну ладно, пусть не полностью сознательных, даже подсознательных (ну не бессознательных только). Просто человек выбирает то, что, как ему представляется, скорее всего ложно, как наиболее подходящий путь, очень и очень возможно, что это путь наименьшего сопротивления, сознательно или подсознательно, или даже отказывается от выбора, но это ведь тоже выбор. ОК, мне кажется, у нас есть в этом консенсус. ))

Изменен: 29.03.13 23:07 / Yukon

Я не пытаюсь оказаться правым. Просто хочу вам объяснить. Но довольно сложно выразить эту идею в письменном виде, без интонаций и экспрессии. Как вам объяснить? Даже заведомо неоптимальное решение, если человек его принял, значит, оно в момент принятия казалось ему наиболее приемлемым (например, он знает, что курить вредно, но закуривает, давая себе обещание обязательно бросить).

Не могу привести цитаты, помню только, где-то упоминалось еще во времена СССР, что Ленин кому-то говорил - "представляете, если бы Киевская Русь могла выставить против монголо-татар пулеметы...". В качестве досужей фантастики - ну можно.

Постараюсь завершить тему "детерминированности прошлого" - на мой взгляд, практическое значение рассмотрение альтернатив может быть в следующем ключе - определение величины сил(ы), которые надо было бы приложить, чтобы интересующее нас событие не произошло (или наоборот, произошло). Практически люди часто этим и занимаются, прикидывают, было ли нечто фатально неизбежным в том или ином виде, т.е. это был просто вопрос времени или это была просто очень маловероятная цепочка случайных совпадений. Сюда же вплетается древний вопрос о роли Личности в Истории.

P.S. Вопрос не совсем в тему: что можете сказать о Переслегине и его адептах?

Ну опять я не совсем соглашусь. Решение наобум и наугад - ну никак не равно "наиболее приемлемое".

Я уже писал, для реального "разбора полетов" анализ прошлого безусловно полезен. Но не для досужих рассуждений на тему "а если бы у ИВС было ЯО в 1941 году, то....". ))))
Ну почему нет. В качестве разминки для мозга (как я уже писал), в качестве анализа. Да мало ли. Ради интереса. Неужели неинтересно просчитать, что было бы, будь у Сталина ЯО? Или, в тему топика, если бы Союз не развалился а реформировался (политически и экономически, согласно нынешним реалиям России?)

Ну в принципе вы пишете все верно, только я бы хотел уточнить, что мы всегда принимаем не столько "наилучшее" решение, сколько "наиболее для нас приемлемое в данный конкретный момент" (в т.ч. и наугад, и отказ от решения, и проч.).

Я уже писал, для реального "разбора полетов" анализ прошлого безусловно полезен. Но не для досужих рассуждений на тему "а если бы у ИВС было ЯО в 1941 году, то....". ))))

Изменен: 27.03.13 22:14 / Yukon

Неверный пример, на мой взгляд. Пусть результат будет одинаков, но пути прихода к нему совершенно разные. И вот они ничуть не менее важны, чем результат.

Просто вам в каждом случае будет казаться наилучшим именно то, как вы в тот момент поступаете. Или вы хотите сказать, что вы (или все остальные люди, и животные, все твари, которые имеют свободу выбора) выбираете не самый лучший, как им кажется именно тот в данный момент, вариант?

Можно ввести уточнение - разделить мое "не могло произойти" на "могло произойти гипотетически", "не могло произойти даже гипотетически".

Упрощенная модель реальности: мы с вами играем в карты (правила заданы). Карты УЖЕ перемешаны и розданы. Делаем ходы. Любой ход вы можете гипотетически сделать так, а можете гипотетически - по-другому (т.е. есть набор потенциальных решений). Некоторые вещи вы даже гипотетически не можете, т.к. или нарушите правила, или у вас банально нет подходящих карт (перемешивание и состав раздаваемых карт от нашего желания не зависит). И никто не знает определенно, как походит противник и что придет в следующей раздаче. Да, можно рассуждать о том, как можно было бы сходить в пределах возможного (этим и занимаются альтернативщики, рассуждают, что было бы, если бы да кабы. Но по сути, вы делаете те ходы в каждый конкретный момент, которые вы считаете наилучшими для себя, исходя из своего опыта, знаний, самочувствия, куража, надежд и т.п.) Повторить партию полностью заново ни практически, ни теоретически невозможно.

На самом деле, возможно, это все мой софизм с тем, чтобы сильно не переживать по поводу того, что уже произошло в прошлом. :-)

Если бы "могло", то именно оно бы и произошло. :))) Это и есть критерий фальсификации - происходит только то, что может произойти, а что не может, то не происходит. Для того, что бы произошло что-то другое, нужны доп. изменения в реальности на момент, предшествующий событию ("эффект бабочки", бабочка Бредберри и т.д. ). Просто нас очаровывает то, что столь малозначащие факторы могут оказать такое решающее влияние на судьбоносное событие, но оно так и есть, малозначащие факторы-события для Вселенной совершенно равноправны с величайшими событиями, все происходит своим чередом. Не попал бы астероид в Юкатан 65 млн лет назад, сидели бы сейчас звероящеры за ч/б мониторами и спорили бы роли личности в истории. :-)

Ладно, не буду с вами спорить, это философский вопрос, вернее, даже жизненный опыт - если что-то произошло, то нечего домысливать "ах, если бы это случилось на секунду раньше или позже..." Не могло оно случиться ни раньше, ни позже.

Есть вообще другая гипотеза, выраженная в одном рассказе, не помню ни автора, ни названия. Молодой человек опаздывает на поезд, и в результате не попадает на свою свадьбу, потом все у него идет не очень хорошо, и к 40 годам он оказывается полным неудачником. Его встречается джинн, который предлагает ему изменить на выбор любое событие в прошлом. Герой выбирает то, что ему удается успеть на свой поезд, свадьба состоялась... Однако к 40 годам он опять оказывается у разбитого корыта. Сказка ложь, да в ней намек. )))

Просто вам в каждом случае будет казаться наилучшим именно то, как вы в тот момент поступаете. Или вы хотите сказать, что вы (или все остальные люди, и животные, все твари, которые имеют свободу выбора) выбираете не самый лучший, как им кажется именно тот в данный момент, вариант? (Случай, когда вас любой вариант устраивает, это тоже выбор, и тоже наилучший для вас.) Ну разве это не очевидно? Это ведь инстинкт выживания, не более того. Выбирать то, что кажется лучшим. Иначе бы так и не вылезли из океана.

Вы меня не так поняли. Я не о фатализме - о неизбежности чего-то предсказанного, т.е. что ни делай, этого не избежать, как в притче древних о мудреце, которому было предсказано, что он погибнет от упавшего на голову предмета, он вышел в назначенный день в чистое поле из города, а пролетевший орел принял его лысину за камень и сбросил сверху черепаху, чтобы ее разбить)) , я о предопределенности прошедшего - о том, что то, что УЖЕ произошло, не МОГЛО произойти иначе, иначе бы Вселенная пошла вразнос с момента своего образования.

Про "параллельные миры" - это из серии "бредовых" гипотез, которые, как вы правильно заметили, ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Но:

Могла бы. Но с какой стати?

Конечно все было по-другому, я не спорю (хотя насколько по-другому, еще большой вопрос))). А вот ПОЧЕМУ он должен был нападать вечером 25? Так захотела его левая нога? Значит, ему это было неважно время? А почему ему было неважно? На основании чего? Или все-таки важно? Тогда отчего? Что заставило его сдвинуть дату? Предсказания? Сон? Или какая то дополнительная информация? И т.д., если будем докапываться до причины, то поймем, что ничего случайного и неопределенного там быть не могло.

Повторюсь, все события, даже "случайные", обусловлены или "материально"-объективно (законы физики-химии, грубо говоря), или "ментально"-субъективно (законы психологии, т.е. человек ВСЕГДА поступает "оптимальным", как КАЖЕТСЯ ему в тот КОНКРЕТНЫЙ момент, образом, даже если это ему вредит в долгосрочной или среднесрочной перспективе". Это не вопрос веры, это доказанный факт. К примеру, вы закуриваете сигарету потому, что для вас в данный момент это кажется наилучшим выходом и ваша выгода в том, чтобы именно сейчас снять стресс (ну нет сейчас силы воли бороться с привычкой). Или вы не закуриваете, потому что у вас есть сила воли, и вы считаете для себя наилучшим выходом побороть себя и получить выгоду позднее. Но ваш поступок уже обусловлен вашим состоянием, опытом и менталитетом.

А чтение "альтернативщиков" - имхо, это или убивание времени, типа чтения детективов, разгадывания кроссвордов, просмотра сериалов (в худшем случае), или "разбор полетов" , анализ "сражений" или "шахматных партий" с прицелом на будущее с целью выработки нужных шаблонов или стратагем (это в самом лучшем случае).

И насчет предопределенности будущего. Вот сейчас вы можете сделать, как вам кажется, все, что угодно - удержаться от ответа, отвечать мне тем или иным способом, или даже бросить монетку. Но ваши действия УЖЕ обусловлены вашим менталитетом, опытом, окружением и кучей якобы "случайных" причин - вы все равно поступите НАИЛУЧШИМ для вас В ДАННЫЙ МОМЕНТ образом. ПОТОМ уже можете подумать, что вы поступили не самым лучшим образом, но это БУДЕТ УЖЕ ПОТОМ.

Изменен: 25.03.13 12:37 / Yukon