Изменен: 17.04.13 03:40 / Mad Alex

Вы ошибаетесь так же, как и Горби. СОИ была объявлена до него, но реальной проблемой стала только при нем, и только из-за него.

Вы путаете аргументацию, неугодную вам, с хамством. Нарочно или по невежеству?

В предательстве я его не обвинял. Лучше ознакомтесь с этим

http://www.vedomosti.ru/politics/news/1235346/medvedev_nazval_nedopustimymi_slova_putina_o_livii

Вы опять путаете констатацию факта с хамством. Это "болезнь"?

Опять домысливаете. Он виноват в том, что, как будучи юристом, допустил вопиющий ляп, о котором предупреждают еще на 1 курсе юрфака и о котором знают все, кто более менее имеет дело с договорами и контрактами, и за который обычного юриста уволили бы без рекомендаций. Причем последствия ляпа оказались исключительно серьезными.

Доводите до абсурда, а потом "с блеском" опровергаете. Где я обвинял в предательстве? Опять же, причем тут хамство? Хамство (неодобр.) — тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения.

Опять 25. Почитайте определение хамства, наконец. И потом, если Вам посчастливилось проживать на момент распада в РСФСР, а не за ее пределами, это дает Вам какие-то особые привилегии определять, кому можно судить о политике и интересах России, а кому - нет? Разве это не снобизм? ))))

Как же приходится выкручиваться, чтобы и ИВС не задеть, и ДАМа, который ИВС прямо осуждает, не обидеть? Сочувствую.

Выдёргивание слов из контекста, так же является хамством, относящимся к методологии "доказательной" базы апологетов.

Изменен: 10.04.13 12:45 / vktik

Начнём с конца, как ещё одного примера вашего передёргивания и искажения.

Это для вас Д.Медведев и Горбачёв одно и то же, для меня нет. Я вообще не понимаю, на каком основании вы здесь Горбачёва вставили? Проблемы СОИ возникли до Горбачёва, который Генсеком стал только в 1985. Первый шаттл полетел в 1981 году, "Буран" в 1983м, реиганомика началась в 1983 году. Зачем вы всё в одну кучу сваливаете? Разве это не хамство? Вы мою позицию поставили с ног на голову, а потом возмущаетесь, что вам хамят.

Насчёт Д.Медведева мы разговаривали по поводу Ливии, а не по поводу его заявлений, какой идеологией обладает Россия и преступник ли Сталин. Вы опять валите всё в кучу. Так вот по Ливии. Меня действительно возмутила ваша несправедливость по отношению к тогдашнему Президенту России Д.Медведеву. Ведь посмотрите что из ваших осуждений получается. Получается, что в войне Запада против Ливии виноват Президент России. Не те, которые эту резолюцию пропихивали, не Китай, который воздержался вместе с ещё 4-мя странами, а только Медведев, который, говоря вашими словами: "профессиональный" юрист пропускает формулировку, допускающую расширительное толкование..." Постпред РФ Виталий Чуркин после голосования говорил: "Некоторые положения новой резолюции Совета, потенциально открывают дверь для проведения масштабной военной интервенции.....В ходе обсуждения проекта звучали заверения об отсутствии таких намерений. Принимаем их к сведению"

Т.е. понимание, что эта резолюция может привести к войне было и было у всех. А вы обвиняете Д.Медведева не только в непрофессиональности, но и в предательстве интересов России. Вам ли с вашей горки судить об интересах России? Разве это не хамство?

Далее.

Вот ещё одна проблема выплывает. Оказывается вы ещё, наряду с тем, что искажаете смысл слов, не помните что пишите. Ну тогда процетирую вас:

Yukon, KZ 06.04.13 23:05

Изменен: 09.04.13 22:31 / vktik

Давайте отделим мух от котлет, ДАМ и ВВП - отдельно, вы - отдельно. Вы ведь не хотите уподобляться г-ну Бонасье из "Трех мушкетеров"?

Насчет вас - я написал следующее - "Россия и русские всегда отличались нахождением ассиметричных ответов на вроде бы непреодолимые угрозы, это у них в крови, ведь даже Хрущев это мог провернуть, а утверждать, что-де понимание этого пришло совсем недавно, означает не уважать свою Историю и свою нацию." - где тут глупость? вас обвинили в неуважении? Это не дает вам право хамить, т.к. лично я вам не хамил .Аналогично вы можете обвинить меня в неуважении к ДАМу, если вам так угодно (насчет ВВП я, насколько я помню, ничего такого не писал).

Насчет уважения к ДАМу. Уважение, имхо:

а) вначале надо заслужить;

б) затем надо не терять.

Данный господин допустил столько юридических ляпов, будучи профессиональным юристом, что, обладая авансом уважения, лично у меня его растерял, по крайней мере, как профессионал (навскидку - допустил расширительное толкование резолюции по Ливии, заявил, что Россия обладает идеологией антисталинизма, в нарушение Конституции, и назвал Сталина преступником - без решения суда http://ria.ru/interview/20100507/231257764.html). Если вы считаете, что мое неуважительное отношение к тому, кого вы лично уважаете (ДАМа), дает вам право мне хамить , то мне, по крайней мере, позволительно неуважать того (ДАМа), кто неуважительно относится к тому, кого я уважаю (ИВС). Логично?

Я вас не исправлял. Если же вы сами заметили свою ошибку - очень хорошо.

Считаете по-другому? Ваше право.

У него догмат непогрешимости, как у папы и он вне подозрений, как жена Цезаря? Какие вам еще нужны доказательства? Имеющий глаза да увидит.

Шаттл был только частью СОИ, которая в целом представляла собой блеф. Сам Шаттл по себе полноценной угрозы не представлял, ассиметричные ответы уже были найдены, только у Горби к тому впемени, судя по его действиям, уже была цель слить все достижения и саму страну в унитаз, прошу прощения за мой французский.

В принципе, ваша позиция мне ясна, ничего особо нового. Вы пытаетесь усидеть на двух стульях - одновременно поддерживать двух идеологических, стратегических и тактических антиподов - ДАМа/Горби и ИВС, а это нонсенс. Выбирать придется, рано или поздно.

Ещё мне не нравится, что вы выкручиваете слова наизнанку, подменяете логику, меняете смысл сказанного, как Аявриком, так и мной. Например, вы приписали Аяврику вашу личную логику: "По вашей логике Сталину надо было вместо себя в 1941 Хрущева поставить..."

Я написал: " ...понять некоторые причинно-следственные связи...", вы искажаете и пишите: " ...подлинное понимание причинно-следственных связей".

Я написал, что выражение „сильного и жесткого – уважают“ - это из области уголовных понятий или просто детский сад. Вы мне подсовываете совершенно другое выражение "мы проявили слабость, а слабых бьют". А это подмена, ведь совершенно разные выражения.

За исправление моих грамматических ошибок вам отдельное спасибо!!!

"...(на Асада сейчас бы так не наседали, если бы не расправились с Каддафи)." - вы тут насчёт сослагательного наклонения, которое невтерпёж истории, говорили. Зачем же теперь сослагательное наклоние применяете?

Выбирайте выражения, ОК? А то с таким же успехом можно сказать, что подлинное понимание причинно-следственных связей позволяет не впадать в одобрямческую паранойю по поводу априорной сверхмудрости власть предержащих.

МелЕте вы.

То, что "профессиональный" юрист пропускает формулировку, допускающую расширительное толкование, а потом только разводит руками, когда получает неизбежные проблемы (на Асада сейчас бы так не наседали, если бы не расправились с Каддафи). Так было задумано? Ну-ну.

Если нет, что вы здесь гонорите?

Еще раз, смените хамский и развязный тон на более конструктивный. Ваша экзальтированность лишь подчеркивают отсутствие у вас достаточных и убедительных аргументов.

По-вашему, автор фразы "Мы проявили слабость, а слабых бьют - пользуется уголовными понятиями? 8)

Нашли, только Горби это уже не пригодилось. Стратегических позиций. Вам рассказать, как он сдавал их вместе с Шевой? Не пытайтесь выглядеть глупее, чем кажетесь.

Конечно, провокатор. Еще и неадекватный. Работал на 6, нет, 8 разведок и рыл туннель от Бомбея до Лондона. ))

Никак не реагировать, т.к. это был блеф. И уж по крайней мере не пугаться так, как Горби. Но эти мысли очевидны, в т.ч. и вам, и сейчас особой ценности не имеют, т.к. почти все умные задним числом, кроме самых упертых.

"...только потом сдача позиций пошло с самого верха." - это вы тоже из первых рук знаете? А каких позиций? По поиску ассиметрии?

"Россия и русские всегда отличались нахождением ассиметричных ответов... а утверждать, что-де понимание этого пришло совсем недавно, означает не уважать свою Историю и свою нацию." - во-первых, не надо так высокопарно, слишком уж лицемерием попахивает, а во-вторых, а где я говорил про русских и Россию? Я точно так же, как и вы, говорил об управлении. Вы сказали, что управление сдало позиции, при этом не указали, какие это были позиции, хотя имели в виду, наверно, какие-то ассиметричные позиции. А я говорил, что руководство действовало в соответствии со своим пониманием. Ну и каким боком вы мне приписываете неуважение к России и русским? Вы, случайно не провокатор? Или адекватность мышления оставила вас в покое?
Если вы такой умный, то может быть подскажете, хотя бы задним числом, как нужно было реагировать на программу СОИ? Не создавать "Буран"?

Изменен: 07.04.13 18:22 / vktik

То, что история не терпит сослагательного наклонения. Ваша и моя версия абсолютно равноправны, и спорить можно хоть до посинения.

Откуда такие "достоверные" сведения о таких кардинальных намерениях? ))) Бегство Сааки и спровоцированный им развал "фронта", как и последующий марш на Тбилиси, который пришлось останавливать приказом сверху, были неожиданны для РФ, не говоря уже о Западе. Если, конечно, не удариться в конспирологию и придумать на ходу, что это Запад приказал Сааке драпать со всех ног, заманивая русскую армию в Тбилиси, а потом, когда она войдет, задушить себя галстуком в бункере. Только это из области шарлатанства (или "бредовой" теории), когда все известные факты подгоняются под единственную точку зрения, а неудобные - игнорируются. )))

Действия по развалу СССР (Ы) ЕБНом и по назначению некомпетентного юриста президентом, лишь бы спутать карты Западу?

Да-да, "гамбит"... Прекрасный прием, почти безотказный. Из серии недоказуемых и неопровергаемых гипотез. Им можно оправдать любое предательство (на всякий случай, оговорюсь, что я не имею в виду конкретно Президента и Россию). Помнится, на иракваре некто "Рамзай" кормил сказками о стратегии и тактике Саддама, пока США не заняли Багдад, а не так давно, не помню ник, сказками о стратегии и тактике Каддафи, пока мятежники не взяли Триполи.

Вы не поняли. Слабого бьют и вытирают ноги, как Горби, сильного и жесткого - уважают. Насчет несимметричных ответов, в частности на СОИ, я из первых рук знаю, что вначале их очень настойчиво искали, только потом сдача позиций пошло с самого верха. Россия и русские всегда отличались нахождением ассиметричных ответов на вроде бы непреодолимые угрозы, это у них в крови, ведь даже Хрущев это мог провернуть, а утверждать, что-де понимание этого пришло совсем недавно, означает не уважать свою Историю и свою нацию.

Изменен: 06.04.13 23:07 / Yukon

А что в таком предположении не так? Я предполагаю, что Запад готовил эту провокацию при любом изходе выборов в России. Т.е., если выберут Иванова, то Западом был просчитан 100% отпор со стороны России и не просто отпор, а мог предполагаться захват Тбилиси и уничтожение Саакашвили. Что, в свою очередь, накладывало бы со стороны Запада определённые санкции на Россию. Вспомните, как Запад отреагировал на отпор Медведева, несмотря на то, что он не вошёл в Тбилиси. Запад заявил, что отпор был неадекватным. Т.е., на мой взгляд, это уже была заготовка для Иванова, только в случае с Ивановым, могли бы быть более жёсткие санкции со стороны Запада. Когда Запад увидел, что выбрали Медведева, то для Запада открылась ещё одна возможность, а именно надежда на то, что Россия не ответит должным образом и тем самым ещё больше ухудшит своё положение. По факту же получилось, что ни по одному, просчитанному Западом сценарию, действительность не сложилась. Даже наоборот, Запад остался в грязной, вонючей луже лжи.

Я бы не рубил с плеча, делая такие выводы. Если в вашем представлении, это основной тезис, то в моём, тезис о непредсказуемости России для Запада, это одна из необходимых мер "игры" с Западом. Если вы считаете, что те или иные действия Президента идут во вред России, то здесь можно с вами поспорить, так как есть тактический и стратегический уровни "игры". Если вы играете в шахматы, то вы меня поймёте.

Задним числом можно многое утверждать, особенно, если не задумываться. Почитайте коротко о рейганомике, смысл которой, по отношению к СССР, был в гонке вооружений. И тут хоть просчитывай Рейгана, хоть не просчитывай, руководство СССР вынужденно было реагировать, по его пониманию, должным образом, т.е. симметрично. Но деньги печатать, как это делала Америка, СССР не мог. Это сейчас появилось понимание, что можно реагировать несимметрично и дешевле, но тогда всё было сложнее.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Думаю, со временем, вы измените своё мнение. Хотя, если Путин распустит правительство, вас это ещё больше убедит в вашей правоте. Но даже и в этом случае, я лично, так думать не буду.

С таким же успехом можно было бы предположить, что Сааку науськали исключительно в надежде на то, что агрессор не получит вовремя нужного отпора. Причем надежды были небезосновательны - вспомним о временной задержке с силовой реакцией на агрессию и тупейшую историю с резолюцией по Ливии (гипотетически, останься Плюшевый на второй срок, Асад бы уже наверняка встретился с Каддафи).

Историческую параллель о роли жесткой vs тряпичной личности в Истории можно провести и такую - иранские революционеры глумились над слабым Картером, сколько их душе угодно, но стоило прийти Рейгану, как всех заложников отпустили без лишних разговоров (а сами США тогда были далеко не в самом лучшем международном положении).

Основной тезис Аяврика - главное для России, это быть непредсказуемыми для Запада, выдавая им свои загогулины одну за другой, даже себе во вред. Рейган был вполне предсказуемым, в отличие от Кеннеди, Никсона и Картера, но благодаря своей жесткой и предсказуемой линии смог сделать то, что не смогли его предшественники - очень сильно поспособствовать деморализации руководства и общества СССР.

Изменен: 06.04.13 15:22 / Yukon

Изменен: 06.04.13 04:01 / Mad Alex

2 Аяврик

Yukon, не заморачивайтесь. Аяврик сделал вполне адекватный вывод. У меня не возникло ассоциаций, подобных вашим.

По вашей логике Сталину надо было вместо себя в 1941 Хрущева поставить Генсеком и Главкомом, вот сюрприз был бы для Гитлера, он бы сдался сразу от такой загогулины.

Изменен: 05.04.13 21:46 / Yukon

Изменен: 05.04.13 14:02 / Аяврик

Изменен: 01.04.13 11:22 / Mad Alex