Регистрация / Вход
мобильная версия
ВОЙНА и МИР

 Сюжет дня

Мишустин внес на рассмотрение Госдумы новый состав правительства
Госдума утвердила Мишустина премьер-министром
Мишустин представил программу нового правительства
Путин внес в Госдуму кандидатуру Мишустина на пост премьер-министра
Главная страница » Список тем -> Просмотр темы "операция "Ы" или нахрена козе баян?!"
 Страница 18 из 133   « Первая страница< 13  14  15  16  17 18 19  20  21  22 >Последняя страница » 
Список тем    
 операция "Ы" или нахрена козе баян?!
Размещение комментариев доступно только зарегистрированным пользователям
Аяврик, RU   28.02.15 18:13            
-- Полозков домогался сам усесться в кресло Генерального Секретаря - и для его нейтрализации в этом качестве Претендента на место Вождя КПСС Горби и пытался его "устроить" на место спикера ВС России (этим самым и его притязания на Партийный Трон нейтрализуя, и околачивающему груши в Госстрое Ельцину "путь наверх" перекрывая - Ельцин-то никаких шансов - и планов - устроить переворот в КПСС не имел - и с этой стороны никакого геморроя для Горби не предоставлял)

пардон, не совсем верно изложил расклад!!! Ельцин на тот момент голосования Съезда народных депутатов РСФСР около года являлся по должности Председателем Комитета Верховного Совета СССР по строительству и архитектуре (и в качестве какового сидел в составе Президиума ВС СССР)
из Госстроя он уволился как раз после того, как его на этот пост избрали депутаты "союзного значения"
.....................

но суть от этого не меняется: внешне всё остается так же гротескно - в зале 90% депутатов с партбилетами в карманах, к ним апеллирует в качестве Претендента на Главу Законодательного Собрания Вождь Коммунистической партии РСФСР.... неожиданно и не про протоколу заваливается Вождь Коммунистической партии СССР и - с той же трибуны - обращается к ним же с призывом избрать их Вождя (как во всех республиканских съездах их республиканские коллеги организованно и дисциплинированно отголосовали)

выслушав обоих Вождей коммунисты в зале проголосовали за со скандалом изгнанного с партийного Олимпа алкоголика Ельцина - оградив Реальную Власть в республике от своих же Вождей (невзирая на все партийные уставы и партийную дисциплинку)
: )

видимо, во исполнение депутатских наказов своих избирателей... (или своих выдвигателей???)
Karabass, RU   27.02.15 13:25            
В какую ещё "демократическую Россию" нах??? В криминально-олигархическую. Демократии там и сотой доли процента от советской не было.
Аяврик, RU   27.02.15 10:12            
в дополнение к своему 23.02.15 14:05 любопытные подробности к подковёрным раскладам - а именно, к факту поддержки Горбачевым Полозкова - и агитации за его кандидатуры с трибуны Съезда народных депутатов России (дескать, не раскачивайте лодку, дескать, одумайтесь разыгрывать русскую карту, кароч, остановите этого алкоголика Ельцина!!!!)
при этом Полозков - как лидер КП РСФСР - был отъявленным АнтиГорбачёвцем - не менее ярым, чем Ельцин......

(через несколько лет, где-то в кулуарах какой-то европейской? непонятной конференции Горби столкнулся с Лигачёвым и, не постеснялся, перекинуться с ним парой фраз такого смысла: "Егор Кузьмич, я так и не понял, нах..я ты эту российскую компартию-то сколотил тогда?" - "А это, Михал Сергеич, что бы Вас можно было наконец скинуть")

любопытно, получается....
Полозков (со стоящим за его спиной Лигачевым) строили планы по смещению Горби с поста Генерального Секретаря КПСС на первом же подходящем сборище стаи товарищей (либо ПартСъезд, либо Пленум ЦК КПСС) - и таким образом - отстранения его от Власти
Ельцин же (остававшийся еще на тот период "обилеченным" высокопоставленным номенклатурщиком) РЕШИТЕЛЬНО ПРОТИВОСТОЯЛ всем подобным проискам против Горби как ГенСека!!! Решительно Против был смещения Горби с поста ГенСека и ОТКРЫТО боролся за него в этой подковёрной борьбе. (см. финал "Исповеди на заданную тему" да и это вообще не секрет)

и вот на фоне всех этих раскладов - Горби заваливается на Съезд народных депутатов РСФСР и призывает с его трибуны выбрать в новые председатели Президиума ВС роющего под него яму "воинствующего коммуниста" в пику защищающего его со спины "воинствующего демократа".... а про Воротникова вообще уже никто не заморачивается (это уходящая натура.... последний из магикан...)

Полозков домогался сам усесться в кресло Генерального Секретаря - и для его нейтрализации в этом качестве Претендента на место Вождя КПСС Горби и пытался его "устроить" на место спикера ВС России (этим самым и его притязания на Партийный Трон нейтрализуя, и околачивающему груши в Госстрое Ельцину "путь наверх" перекрывая - Ельцин-то никаких шансов - и планов - устроить переворот в КПСС не имел - и с этой стороны никакого геморроя для Горби не предоставлял)

вот такая подноготная у мизансцены этого полузабытого эпизода нашей истории
........................
и пара штрихов к истории институциирования пост-советской России - все три "фракции" Первого съезда народных депутатов РСФСР (ветераны-воротниковцы и честолюбивые дублёры полозковцы и ельцинцы) шли под транспорантом "Даёшь новую Республиканскую Республику" - в этом все народные избранники были единодушны. Весь Съезд.
Конституционная комиссия была создана немедленно (июнь 1990)
через год - в октябре (?) 1991-го, после ГКЧП - Ельцин, уже в качестве Президента России, на очередном Съезде народных депутатов России, огласил основные постулаты Новой Конституции и обосновал необходимость скорейшего её принятия - на что Съезд дал своё "добро" - свой "наказ" Верховному Совету России "не тянуть резину"
но, как известно, принять эту Новую Конституцию (во исполнение этого "наказа") удалось лишь в декабре 1993 года - на всенародном голосовании после расстрела хасбулатовско-руцковского "майдана" в Белом Доме
....................
т.е. по сути 3,5 года шла трансформация Советской России в Демократическую Россию
Zmey, Moderator   25.02.15 11:12            
то в итоге получится такая .....КАША неперивариваемая.
Если для вас это "каша неперевариваемая", то есть, читай, вы признаете, что не можете разобраться в полном объеме информации, не перевариваете его, а выдергиваете из него лишь куски информации, и только их можете осилить, то .... свое бессилие умственное не стоит на всех распространять. Вы не переварите, другие переварят.

в общем у меня кредо такое .... во-первых, необходимо учитывать зачем, когда, кому и в качестве кого "исторически важная" персона нечто огласило; во-вторых, необходимо учитывать зачем, когда, кому и в качестве кого "исторически важная" персона нечто огласило; в-третьих, необходимо учитывать зачем, когда, кому и в качестве кого "исторически важная" персона нечто огласило... и при таком подходе к "откровениям" исторически важных персон мы довольно легко обнаружим, что эти персоны в разных обстьановках и перед разными собеседниками оглашают зачастую не только с целью Информирования (и приближения к Истине), но и с целью Дезинформирования (и утаивания Истины)
Нечего возразить, но это все понять можно только тогда, когда у вас полная фраза источника, а не какое-то искаженное кем-то ее представление. Иначе вы рискуете понять совсем не то, что хотел сказать источник. Неужели непонятно? Получается как с фразой Ленина про кухарку и государство, которая, цитируемая неверно, полностью искажает смысл реальных слов.

В принципе, далеко действительно ходить не надо.
Давайте я так же, как и вы, выборочно процитирую то, что вы сказали ниже. И все убедятся, действительно ли такое выборочное цитирование искажает первоначальный смысл.
Так вот Аяврик, чуть ниже, сказал:
(начало цитаты) вот 08.12.14 14:54 были две навскидку приведенные ссылки на "чисто сердечные" откровения исторически важных персон: бывшего вице-премьера России М.Полторанина и бывшего руководителя Белоруссии С.Шушкевича..... это два ОДИНАКОВЫХ по значимости (и искренности) свидетельских показания (конец цитаты)
Вопрос в том - правильно ли я этой цитатой передал ваши слова и настроения? Или мне нужно было отнестись к вашему слову с "большим трепетом"?
Аяврик, RU   23.02.15 14:54            
(к вопросу как "не перевирая" цитировать "исторически значимых" персон)

я - лично - исхожу из следующего: если брать одним чохом механически ВСЁ буквально высказанное или опубликованное ВСЕМИ "исторически значимыми" деятелями - а тем более если это усугубить всеми "чисто сердечными" свидетельскими показаниями очевидцев и современников (с пылу-с жару и по прошествии десятилетий) - то в итоге получится такая .....КАША неперивариваемая... что проку от такого трепетного отношения к Показаниям не будет никакого

если взять каждого из нас - что он в своей жизни нарассуждал (в том числе и письменно) и исходить из того, что это и есть то, что он считает - то каждый же из нас зачастую только покрутит пальцем у виска, если его пытались бы поймать на слове (типа, "фильтровать нужно слова" а не воспринимать всё за чистую монету, что тебе говорят)
: )

в общем у меня кредо такое (к фильтрации базара "исторически значимых" персон): во-первых, необходимо учитывать зачем, когда, кому и в качестве кого "исторически важная" персона нечто огласило; во-вторых, необходимо учитывать зачем, когда, кому и в качестве кого "исторически важная" персона нечто огласило; в-третьих, необходимо учитывать зачем, когда, кому и в качестве кого "исторически важная" персона нечто огласило... и при таком подходе к "откровениям" исторически важных персон мы довольно легко обнаружим, что эти персоны в разных обстьановках и перед разными собеседниками оглашают зачастую не только с целью Информирования (и приближения к Истине), но и с целью Дезинформирования (и утаивания Истины)
и это нужно различать
(а не механически благоговеть перед "буквой" и "звуком" из их уст в равной степени каждый раз)

...............
... и только реально это всё приняв во внимание и, осмыслив, отфильтровав - насколько это возможно - напоследок задаться последним вопросом, в десятую очередь: "А ЧТО И ПОЧЕМУ ЭТОТ ГОЛУБЧИК НЕ ОЗВУЧИЛ?" ("канарейка не пропела")
вообще обошёл вниманием...
как воды в рот набрал...

я бы - тем, кому интересно - посоветовал не чутко и трепетно относиться к тому, что говорят "исторически значимые" персоны, а внимательнейшим образом отнестись прямо к противоположному: о чём они НИКАК не говорят и НИЧЕГО не пишут (хоть в зените своей исторической значимости, хоть на досуге, вышедшие в тираж...)

......................
P.S.

чтоб далеко не ходить - вот 08.12.14 14:54 были две навскидку приведенные ссылки на "чисто сердечные" откровения исторически важных персон: бывшего вице-премьера России М.Полторанина и бывшего руководителя Белоруссии С.Шушкевича

с одной стороны - это два ОДИНАКОВЫХ по значимости (и искренности) свидетельских показания - цитируй их себе на здоровье и козыряй, только "трепетно к слову" относись...
но если примотреться, то по части "искренности" и "откровенности" свидетелей возникают существенные вопросы (у присяжных заседателей!)

если у Шушкевича "допрос" идёт по некоторому заранее составленному плану (т.е. его интервьюер загодя составил некий перечень вопросов, на КОТОРЫЙ он бы ХОТЕЛ получить ответы и по этому списку они и прошлись), то у Полторанина прибывший к нему с заданием журналист смог задать заранее обдуманный вопрос только один раз - самый первый - а дальше всё шло только отталкиваясь от того, ЧТО ЕМУ ЗАХОТЕЛ СКАЗАТЬ скучающий пенсионер Полторанин

т.е. в первом случае были вопросы, на которые было задание получить ответы, и Источник пошел на контакт, во втором случае - если были вопросы, то их даже не дали озвучить, ответов на них дано не было, разговор пошел по руслу, определяемому самим Источником (из своих целей)

И ПРИ ЭТОМ В ОБОИХ СЛУЧАЯХ РАЗГОВОР КОСНУЛСЯ НЕОБСУЖДАЕМОГО (даже скучающими пенсионерами на досуге):

М.ПОЛТОРАНИН:
- Почему же вы не рассекретили эту информацию, Михаил Никифорович?
- Тогда бы пришлось выдавать агентов. Людей, которые работали на Советский Союз, на Россию. И продолжают работать. Их нельзя выдавать. И эти секреты мы спрятали дальше. .......
- Что было критерием?
- Интересы государства.
..........

С.ШУШКЕВИЧ

- Есть ли какие-то секреты того периода, которые Вы еще не раскрыли и никогда не раскроете?
- Есть некоторые позиции, которые я не хочу сегодня раскрывать. Есть вещи, о которых я вообще не хочу рассказывать. Но есть кое-что, о чем придется рассказать позже. Еще не пришло время.

.................................................................



т.е. после определенного Объёма Перелопаченной Информации трепетное отношение к сказанному слову исторически значимых персон уже не очень-то и важно (с "нотариальной" точки зрения!) - а начинает иметь значение (вызывать пристальный интерес) НЕ сказанные слова этих же самых.... говорунов


ИМХО: ценность неоглашаемых "крупиц" информации сопоставима с общей ценностью озвученого объема выданных на гора мемуаров и интервью (которые фильтровать неперефильтровать - скажем честно)

Изменен: 23.02.15 14:57 / Аяврик
Аяврик, RU   23.02.15 14:05            
2 kuzmich, RU 07.10.14 13:39

Насчет бенефициаров … Но это не говорит о сознательном курсе операции "Ы".

Политические фигуры, а не "хозяйственники" артикулировали и рулили.
Если поднять стенограммы Первого съезда народных депутатов РСФСР (1990 год), то там 3 группировки политические (естественно, опирающиеся на свои "базисы" с соответствующими "хозяйственниками" в пристяжке) – при чём все коммунисты как один:
1) "прежнее начальство" – во главе с многолетним "руководителем" РСФСР В.Воротниковым (назвать его – по аналогии с руководителями всех прочих союзных республик – "вождём" нельзя, потому что он не был главой республиканской компартии, в отличие от тех, а просто "начальником", поставленным вышестоящим Центром;
2) группировка коммунистов-"ортодоков" - во главе с "вождём" И.Полозковым (и его "соратником" Г.Зюгановым) – да-да, зюгановцы были тогда на фоне прочих советских коммунистов ортодоксальным крылом, как это ни нелепо сейчас покажется – остальные были еще более переродившимися! Сколотил эту новообразованную группировку Лигачев, кстати.
3) группировка "демократических" реформаторов-либералов – во главе с Б.Ельциным
(90%, кажется, депутатов были с партийными билетами в карманах – такого никогда в истории СССР не было – ни при Сталине, ни при Брежневе, ни при ком)

Так вот, перед переизбранием Верховного Совета и выборами нового Президиума и Председателя кандидаты выступали со своими лозунгами и программами. У каждого было что-то своё, свои "изюминки", но кое в чём ОНИ ВСЕ БЫЛИ ЕДИНЫ – принятие Новой Конституции – ибо призывать к "не торопиться, внимательнее изучить вопрос, посовещаться, не раскачивать лодку" было бы гарантией "пролёта" на голосовании ЭТИМ депутатским корпусом народных избранников.

Борис Ельцин
Многолетняя имперская политика центра привела к неопределенности нынешнего положения союзных республик, к неясности их прав, обязанностей и ответственности. Прежде всего, это относится к России, которая понесла наибольший ущерб от изжившей себя, но все еще цепляющейся за жизнь административно-командной системы.
Нельзя мириться с положением, когда по производительности труда республика находится на первом месте в стране, а по удельному весу расходов на социальные нужды – на последнем, пятнадцатом. Единодушное голосование депутатов по включению обсуждаемого вопроса в повестку дня говорит о том, что всем нам до предела ясно: один из важнейших тактических путей выхода из кризиса – обеспечение реального народовластия в России. Средством достижения этой цели является обеспечение реального суверенитета России, равной среди равных союзных республик.

Виталий Воротников
Укрепление российского суверенитета важно не как самоцель, а как средство решения жизненно необходимых вопросов общественного развития.

Иван Полозков
Реальный суверенитет должен опираться на новую Конституцию республики, разработка которой является неотложной, первоочередной задачей Верховного Совета РСФСР.


В итоге (как общеизвестно) Съезд одобрил программу и избрал Б.Ельцина (при этом неожиданно на российский Съезд заявился Президент СССР М.Горбачев и призвал голосовать за вождя российских коммунистов И.Полозкова – дескать, нужно придерживаться доброй традиции, когда Советы всех уровней в стране – от городских до Верховных – возглавили соответствующие партийные "вожди", но это не возымело действия на сидящих в зале коммунистов – и глава республиканской партии РСФСР не попал в кресло Председателя ВС РСФСР).

Но главное то, что ВСЕ - претендующие на бразды! – группировки РСФСР были едины в одном: необходимо объявлять и конституировать Суверенитет России. Потому что это в интересах всех их группировок. ВСЕ ОТ ЭТОГО ВЫИГРЫВАЮТ (и политически, и экономически)
Zmey, Moderator   15.12.14 16:21            
Извините, а Вы ничего не попутали?
Нет, не попутал.

Вы со стороны посмотрите на то, как выглядите со своей проповедью о не имении права резать слова источника по живому!!!
Нормально выгляжу. Я указываю на недостойное, с моей точки зрения, поведение. Вам оно приемлемо, о чем вы тоже не раз говорили. Столкновение мнений для форума - нормально.

"Who are you to fucking lecture me?" - дипломатическим языком выражаясь
поп с крестом и кадилом, но без трусов!!
Не нарывайтесь на грубость. У вас представления о правилах приличия есть вообще?

Так с хера ли Вы от простого посетителя тут требуете того, что сами для себя считаете излишеством и предрассудком ("трепетно и благоговейно относиться к слову ближнего своего")?
Не требую. Десятый раз для особых тугодумов повторяю - вас есть право постить что угодно и как угодно. Хоть извращать цитаты, представляя Гитлера овечком. Обратно, у меня есть такое же право замечать эти извращения и в открытую заявлять о них. Пусть это вас и злит немерянно.

Поэтому не надо мне мозги парить заступлением за их Авторские Помыслы и Замыслы - на меня это произведет не больше впечатления, чем на Вас начни я (или кто любой) канючить по поводу удаленного или потертого подстатейного комментария
Вашими впечатлениями при моих действиях я интересуюсь в последнюю очередь. Если вообще интересуюсь.

я не припомню ни одного посетителя ВиМа, который бы воспринял ваши моральные наставления с пониманием и поблагодарил бы за душеспасительность наставления - Вас это не удивляет? и не настораживает?
Не удивляет и не настораживает. Я благодарности не жду. Вас это удивляет или настораживает?

я думаю это потому, что никто не разглядел в Вас какого-то Особого Морального Авторитета для себя - и потому все как один (не аффелированные между собой персоны!!!) встречают в штыки Ваши нравоучения
Так же, как и ваши. Вы мне тут нравоучения читаете, про кадило и трусы - как к этому относиться? То есть мне вам нравоучения читать нельзя, а вам мне - можно? Может, в свой глаз заглянете для начала?

дурик ты картонный (ну, ей-богу, по другому не скажешь)
: ))))
Снова прошу вас держаться в рамках приличий и выбирать выражения. Сами ж знаете, я без трусов и без кадила. В бан отправлю и муки совести не испытаю.

я могу на спор привести прямопротивоположные заявления любого исторически важного лица, промелькнувшего на этой ветке.
ЛЮ-БО-ГО
когда они, образно говоря, называют белое черным, а потом черное белым, а потом обратно и по новой
ЛЮ-БО-ГО - что "левых", что "правых"
Это и называется вырезки из цитат. То есть человек говорит одно, со своим пониманием и общим вектором смысла. А потом приходит Аяврик и в его словах вырезает то черное, то белое. Но так как у вас выходит постоянно так, что цитаты ложатся, странное дело, только в подтверждение ваших безумных теорий, то выглядит это немного странно. Словно кто-то накидал разноцветных шариков в мешок, а Аяврик их оттуда по одному вытаскивает, тщательно выбирая только черные, показывает всем: вот мол, смотрите, в этом мешке только черные шары.
Да, слова любого можно привести и в черном свете и в белом. Но ни личность, ни общий вектор слов личности от вашего выбора не изменятся. А поскольку вы здорово предвзяты, оставшиеся разноцветные шары приходится мне вытаскивать, разрушая ваши стройные концепции. И я считаю это правильным.

КОРОЧЕ: я извиняюсь и не вижу смысла (да и прикола) дальше препираться
Десятый раз слышу.

ну и закончу опять цитированием Исторически Важных Персон (засветившихся в Операции Ы):
Засветились они в историческом процессе, а не в ваших сказках. Не путайте. А приведенная цитата подтверждает только то, что я говорил уже не раз. Союз развалили некомпетентность, предательство и борьба за власть отдельных лиц в руководстве страны. А не хитрые планы по внедрению Прибалтики и Украины в ЕС, чтоб он там загнулся.
Аяврик, RU   10.12.14 20:09            
2 Zmey, Moderator

-- упрекать меня в искажении чьи-либо слов может только высказавшийся - но никак не постороннеее лицо (не уполномоченное пострадавшим)
-- С чего бы это? Чего это вы меня лишаете права ткнуть вас лицом в ваши недоговорки? Да еще и ссылаться на источник, точно зная, что источник вам тут не ответит. Может, наоборот, это вы не имеет права резать слова источника по живому, потому что источник сказал то, что хотел сказать в полном объеме, и его слова имеют смысл именно в полном объеме, а не в таком нарезанном, как вы тут приносите?

Извините, а Вы ничего не попутали?
этот ваш спич выглядит не столько лицемерием, сколько фиглярством - в свете Вашей должности на ВиМ и в свете официально объявленной нам - посетителям сайта - ПОЛИТИКИ жестского модерирования сообщений

Вы со стороны посмотрите на то, как выглядите со своей проповедью о не имении права резать слова источника по живому!!!
"Who are you to fucking lecture me?" - дипломатическим языком выражаясь
поп с крестом и кадилом, но без трусов!!
: ))))

.......................................................................

Я понимаю - и принимаю! - озвученный kouroushем критерий, что Администратору, после его работы, должно быть ПРИЯТНО ЧИТАТЬ то, что праздные посетители понаписали на сайте (это здравый и логичный подход) и, если я не ошибаюсь, уважаемая Фыва кому-то заметила, что здесь не претендуют на т.н. "объективность" и на какое-то "совершенство" - поэтому не стоит предъявлять подобные упреки.

Так с хера ли Вы от простого посетителя тут требуете того, что сами для себя считаете излишеством и предрассудком ("трепетно и благоговейно относиться к слову ближнего своего")?

Разница между нашим положением в том, что Вы недрогнувшей рукой режите (и искажаете) реплики присутствующих конкретно авторов - исходя из собственного представления о прекрасном и о должном - демонстративно не заморачиваясь на их реакцию на это и (внутренние) протесты, а я режу по живому высказывания посторонних людей - не наступая им этим на какие-то душевные струны.

Поэтому не надо мне мозги парить заступлением за их Авторские Помыслы и Замыслы - на меня это произведет не больше впечатления, чем на Вас начни я (или кто любой) канючить по поводу удаленного или потертого подстатейного комментария (типа этой правкой пострадал сокровенный смысл и глубокая мысль Комментатора).
...............................................

вы уж трусы натяните (ибо на Ваше кадило никто не покушается - имеете право по статусу!) - ибо не красиво выглядите
(одной рукой - модерируем не взирая на вопли, второй рукой - наставляем трепетно относиться к источникам, которые не могут протестовать)

.........................................

я не припомню ни одного посетителя ВиМа, который бы воспринял ваши моральные наставления с пониманием и поблагодарил бы за душеспасительность наставления - Вас это не удивляет? и не настораживает?
я думаю это потому, что никто не разглядел в Вас какого-то Особого Морального Авторитета для себя - и потому все как один (не аффелированные между собой персоны!!!) встречают в штыки Ваши нравоучения

-- Будете в тысячный раз искажать слова исторически важных персон избирательным цитированием, я в тысячный раз вытащу вас на чистую воду. Не в ваших силах мне это запретить.

дурик ты картонный (ну, ей-богу, по другому не скажешь)
: ))))
я могу на спор привести прямопротивоположные заявления любого исторически важного лица, промелькнувшего на этой ветке.
ЛЮ-БО-ГО
когда они, образно говоря, называют белое черным, а потом черное белым, а потом обратно и по новой
ЛЮ-БО-ГО - что "левых", что "правых"

наши Источники - не Евангелисты и не Апостолы, которых свидетельства и письма "не искази!!! не богохульствуй"
наши источники даже не под присягой находятся, оглашая одно, исходя из своих целей (в определенное время и при определенных обстоятельствах) и замалчивая другое
никто из них при этом не давал подписки за ответственность за дачу "ложных показаний"

.....................
КОРОЧЕ: я извиняюсь и не вижу смысла (да и прикола) дальше препираться
(если человек "сапог" и у него одна извилина и та от обода фуражки образовалась, то это данность, которую никто не в силах воспретить или отменить)

ну и закончу опять цитированием Исторически Важных Персон (засветившихся в Операции Ы):

КОХ: .......Советский Союз уже в 1980-х годах переродился в машину по перемалыванию денег в железо, причем никому не нужное. Они клепали это оружие вообще непонятно для чего.
ШАХРАЙ: В Пермской области есть город Чайковский. Красивый город. Три километра отъедешь …танков стоит — до горизонта!
КОХ: Да, это нам Нечаев хорошо рассказывал. Танки, пушки. Бессмысленное, идиотическое расходование денег, ресурсов, человеческого труда.
ШАХРАЙ: А подземные города? Их и разрушить нельзя, и содержать нельзя…Экономический тупик. Просто мы пупок надорвали…
КОХ: Это соревнование Эллочки Людоедки с миллионершей Вандербильт. Вот поэтому и надорвали пупок.
АВЕН: Кому это сейчас объяснишь?
ШАХРАЙ: Наше дело сейчас все эти документы поднять и положить на стол, а говорить должны другие, не мы, как участники. Фактам не верят, когда их озвучиваем мы, потому что мы в этом деле участвовали. То есть надо разорвать персону и информацию. Тогда, может быть, услышат. ............................
КОХ: Кстати — о книжках. Как раз участник тех событий Примаков недавно книжку выпустил. По телевизору с ним интервью показывали. Его нынешнее мнение: в 1990-е годы: все разворовали, я был категорически не согласен с той политикой, которая проводилась. Развалили Советский Союз — я был категорически не согласен. Чечня, война — я был не согласен. Рыночные реформы — я был не согласен. Я сидел перед телевизором и думал: " Х у л и ж ты входил в это правительство на каждом этапе?" И как директор СВР, и как министр иностранных дел. А в 1998-м — как премьер?
ШАХРАЙ: Чтоб сказать, что не согласен.
КОХ: Чушь! Ни разу (а я сидел с ним вот так рядом, за одним столом, как член правительства), ни разу он не сказал, что он против. Все время Черномырдин спрашивал: "Какие мнения?" Примаков все время кивал и соглашался. А теперь он вдруг очнулся…

http://m.forbes.ru/article.php?id=75584

(НЕИСКАЗАТЕЛЯМ СЛОВ ИСТОРИЧЕСКИ ВАЖНЫХ ПЕРСОН ДЛЯ ОРГВЫВОДОВ)
Изменен: 10.12.14 20:15 / Аяврик
Karabass, RU   08.12.14 23:55            
Аяврик ВЕРУЕТ. И если факты противоречат его верованиям, что ж, тем хуже для фактов, ибо он всё равно втиснет их в прокрустово ложе своих верований, хотя бы и ценой изувечивания этих фактов.
Изменен: 09.12.14 00:00 / Karabass
Zmey, Moderator   08.12.14 22:44            
мне же - лично - важны ФАКТЫ, а не то нравятся они кому-то (в т.ч. мне) или не нравятся - и в зависимости от этого "важны они" или "не важны"
Так и я о том же. Что важны именно факты, а не то, что вам они не нравятся. Вам же некоторые факты настолько не нравятся, что вы их выкидываете из цитат, явно скрывая часть фактов, пытаясь получить нужную интерпретацию.

упрекать меня в искажении чьи-либо слов может только высказавшийся - но никак не постороннеее лицо (не уполномоченное пострадавшим)
С чего бы это? Чего это вы меня лишаете права ткнуть вас лицом в ваши недоговорки? Да еще и ссылаться на источник, точно зная, что источник вам тут не ответит. Может, наоборот, это вы не имеет права резать слова источника по живому, потому что источник сказал то, что хотел сказать в полном объеме, и его слова имеют смысл именно в полном объеме, а не в таком нарезанном, как вы тут приносите?

Вы считаете себя потерпевшим [Шпаком] и вам видится моральным изобличать всех и вся вокруг, кто не пострадал (паршивцы этакие, а еще"борятся за звание дома высокой культуры и быта")
Десятый раз вам повторяю, что вы ошибаетесь как в оценке того, кем я себя считаю, так и в том, какие у меня моральные мотивы.

так что не надо меня в тысячный раз учить как и что цитировать - ссылки я даю и "правых" и "левых", читайте и млейте кому как хочется
Фиг вам. Будете в тысячный раз искажать слова исторически важных персон избирательным цитированием, я в тысячный раз вытащу вас на чистую воду. Не в ваших силах мне это запретить.

мне кажется, что нормальный человек - посади его народным заседателем или присяжным - очень скептически отнесся к этой ремарке Свидетеля Шушкевича, ибо тот не имел никакой возможности оценить нравится или не нравится Бушу то, что ему говорит Ельцин
Мало ли что вам кажется. Вы же сами заявили - "мне же - лично - важны ФАКТЫ, а не то нравятся они кому-то (в т.ч. мне) или не нравятся - и в зависимости от этого "важны они" или "не важны" И тут же начинаете отрицать факты, потому что они вам не нравятся, заметно же, начиная придумывать разные оговорки по фразе Шушкевича. Скатываясь в конце уже к полному отрицанию того факта, что "Бушу нравилось".
То есть, когда Шушкевич говорит о том, что ему показалось, что его "маринуют в телефонной приемной" - к этому скептично относиться нельзя, а когда он в том же абзаце говорит, что "Бушу нравится" - это, значит, фантазировал.

Вы так и не поняли весь подтекст этой мизансцены
Ну да, а уж вы то ее поняли досконально. Причем так, как вам надо. Вырезав факты, решив на месте, кто из действующих лиц фантазировал, а кто хладнокровно выполнял тайные указания кураторов "ы". Ага.
Аяврик, RU   08.12.14 16:24            
2 Zmey, Moderator

-- Вы как обычно, вырезали значащие слова, тем самым исказив изначальный посыл говорящего.

у Вас как обычно мания преследования
упрекать меня в искажении чьи-либо слов может только высказавшийся - но никак не постороннеее лицо (не уполномоченное пострадавшим)

я, например, считаю, что Вы нихрена не понимаете того, что цитируете (механически) - но сказать того, что Вы искажаете говорящего не могу себе позволить (вот когда Вы меня начинаете интерпретировать - то это мне дает моральное право тыкать ловть на искажении того, чего Вы недопонимаете)

-- Вы как обычно, вырезали значащие слова, тем самым исказив изначальный посыл говорящего.

а, пардон, с чего Вы взяли - (с чего Вам в голову брякнуло) что я вырезал что-то значащее?! искажающее смысл
это Вам - видимо - кажется значащим, я мне этот пассаж не кажется значащим

Вы почитайте свое приведенное 08.12.14 13:43 свидетельское показание и к нему моё - в качестве очной ставки - показание 08.12.14 14:54
без оценки моральной составляющей, а по сути их отношений взаимных

Вас всё тут тянет на морали почитать - на личности скатиться - в то время как не о личностях разговор (как действующих лиц, так и присутствующих)

-- тут важен не сам факт, кому из них (Горбачеву или Бушу) первому позвонили и по какой причине. Тут показателен тот факт, что сразу же по факту подписания отзвонились президенту иностранной державы. Типа, доложились. Не по официальным каналам, не по дипломатическим и не через прессу - а лично, незамедлительно отчитались о развале Союза.

ваши моральные оценки выглядят смехотворно
вот они у Вас позабыли поинтересоваться - как и кому им надо было докладывать!!!!!
: )))
мне же - лично - важны ФАКТЫ, а не то нравятся они кому-то (в т.ч. мне) или не нравятся - и в зависимости от этого "важны они" или "не важны"
Вы считаете себя потерпевшим [Шпаком] и вам видится моральным изобличать всех и вся вокруг, кто не пострадал (паршивцы этакие, а еще"борятся за звание дома высокой культуры и быта")
а я - на данной ветке - не считаю себя "обкраденным Шпаком" - и потому, что Вам видится как значащие моменты, я таковыми не считаю

и для меня именно ФАКТЫ важны сами по себе - а не моралите тех, кому факты как таковые дело десятое

так что не надо меня в тысячный раз учить как и что цитировать - ссылки я даю и "правых" и "левых", читайте и млейте кому как хочется

-- И, как у вас в сылке: Борис Николаевич говорит с Бушем и ему это нравится.

да, у меня это в ссылке есть - И Я ЭТО ПРОЦИТИРОВАЛ - только и свою голову на плечах иметь надо
(там и про Крючкова в ссылке есть, который в это время в Матросской Тишине отдыхал, так что нужно уметь критически относиться к словам любого Свидетеля)
мне кажется, что нормальный человек - посади его народным заседателем или присяжным - очень скептически отнесся к этой ремарке Свидетеля Шушкевича, ибо тот не имел никакой возможности оценить нравится или не нравится Бушу то, что ему говорит Ельцин
Шушкевич был занят своим волнительным разговором с Горбачевым - он Горбачеву что угодно сказать про реакцию Буша на то, что ему в это время докладывал Ельцин - но ЗНАТЬ он это не мог (ибо элементарно не телепат Шушкевич - и не по общей линии они общались с Ельциным)

Бушу понравиться то, что ему докладывал Ельцин не могло (потому что Буш это не заказывал)
у Буша со товарищи голова болела по поводу того, что бы СССР УДЕРЖАЛСЯ ОТ РАЗВАЛА ЕЩЕ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ХВАТИЛО БЫ ВРЕМЕНИ ЕГО ПРЕЗИДЕНТУ М.С.ГОРБАЧЕВУ ДЛЯ ЗАВЕРШЕНИЯ ЕГО РЕФОРМ

Вы так и не поняли весь подтекст этой мизансцены.... Горби ЗНАЛ, что говорил Шушкевичу назидательно (что мировому сообществу это не понравится), а Шушкевич голословно лапшу Горби пытался повесить (а вот, дескать, Буш сейчас Ельцину говорит, шо ему это нравится) - фантазировал

вот где правда характеров вскрывается - в таких мелочах, даже спустя 20 лет......
........................................................

Бушу не могло это понравится, потому что Ельцин лишил Горбачева завершить то реформирование СССР, после которого Запад потерял бы интерес к нему (к Горби) - СССР распался недореформированным, РСФСР вышла из него целиком, Запад был вынужден считаться с тем, что их партнер Горби в одночасье стал никем

вот что имеет значение, а не морально-психологические портреты действующих лиц
Изменен: 08.12.14 16:28 / Аяврик
Zmey, Moderator   08.12.14 15:17            
Ну а теперь Полторанин из вашей же ссылки в интервью фонтанке. Вы как обычно, вырезали значащие слова, тем самым исказив изначальный посыл говорящего. А полностью там звучало так:
- 20 лет назад было подписано Беловежское соглашение. Какую роль в тех событиях сыграл ваш бывший патрон - Борис Николаевич Ельцин? Ведь, как ни крути, Вискули - его рук дело.
- Он сыграл решающую роль. Ему было ничего не жалко. Ему было всё равно: возглавлять ли демократическое государство, фашистское, какое угодно - лишь бы быть во власти. Лишь бы быть никому не подконтрольным. Он сошёлся с Горбачёвым, которому тоже было в общем-то на всё наплевать, и они только "рисовали" борьбу между собой. Но на самом-то деле никакой борьбы не было! Они в буквальном смысле договаривались ночами.

..... ваша выдержка текста.....

А вскоре Ельцину прислали Джеффри Сакса - под "крышей" Международного валютного фонда - который с 1991 по 1994 год был руководителем группы его экономических советников. Это и была команда Бориса Николаевича.


Но вообще там все интервью читать надо. Там много написано. И про то как "уважаемый" ЕБН тупил с Чеченцами, и про то как Семью с деньгами дружил, и про то как бухал до полного нестояния, и про лицемерие с показной демократичностью. Глыба, а не человек.
Изменен: 08.12.14 15:17 / Zmey
Zmey, Moderator   08.12.14 15:08            
А, ну и с вашей же ссылки про интервью Шушхевича:
СНГ было создано, когда СССР уже был окончательно разрушен августовским путчем, а Горбачев, простите, когда ему не подсказывали матерые политики с Запада, не знал, что ему делать. Разумных людей он не слушал, а некоторых неразумных пригрел. Он оказался совершенно беспомощным. Я думаю, что в Форос он ушел для того, чтобы не иметь отношения к тому, что может быть. Это мое абсолютное убеждение. Он просто не знал, что делать.

Н уи что касается понимания Шушхевичем происходящего (а интервью то 2011 года)
- Я бы сказал о том, какая из стран СНГ стала на правильный путь и удерживается на этом пути. Я бы в этом плане назвал Украину. Честно говоря, мне очень симпатичен был Ющенко, и очень симпатична была оранжевая революция. Потом некоторые указы Ющенко не понравились. Просто, наверное, его как-то занесло. Потом я думал, что вот сейчас все поломают, будет конец всей демократии. Но нет. Они сумели осуществить передачу власти. В России-то власть была дареная. Она не переданная. Мне кажется, что Украина сохраняет способность идти по пути демократии и рынка. Ну и уж простите, те, кто не вошли в СНГ, они вообще цветут. Литва, Латвия и Эстония пошли по нормальному рыночному пути.
Ссылка
Изменен: 08.12.14 15:08 / Zmey
Zmey, Moderator   08.12.14 15:01            
Тут важен не сам факт, кому из них (Горбачеву или Бушу) первому позвонили и по какой причине. Тут показателен тот факт, что сразу же по факту подписания отзвонились президенту иностранной державы. Типа, доложились. Не по официальным каналам, не по дипломатическим и не через прессу - а лично, незамедлительно отчитались о развале Союза. И, как у вас в сылке: Борис Николаевич говорит с Бушем и ему это нравится.
Аяврик, RU   08.12.14 14:54            
Первый министр печати России, прародитель независимых СМИ Михаил Полторанин в 20-ю годовщину Беловежского соглашения поведал "Фонтанке", как Горбачёв с Ельциным договорились о развале СССР, рассказал о том, как был председателем специальной комиссии по архивам, где узнал о "золоте партии", об агентах КГБ в западной прессе, о том, кого в нашей стране прослушивали, а также вспомнил о встречах с Дудаевым и о том, как побывал в подземном ядерном центре.

http://www.fontanka.ru/2011/12/08/103/

.............Они в буквальном смысле договаривались ночами.
Ельцин почти 4 часа проторчал у Горбачёва перед поездкой в Белоруссию. Причём его ждали Гайдар, Шахрай, Бурбулис. Команда собралась, а Ельцин ещё получает последние наставления от Горбачёва перед Беловежской пущей. Потом выскакивает: "Мне надо ехать, встретиться с Кравчуком! Михаил Сергеевич сказал: "Ты там с ним поговори". Ну что это такое? Ехать поговорить с Кравчуком в Белоруссию, когда тот возглавляет Украину. Не в Кремле, не в Москве, да ещё с такой командой, специально подобранной для этих целей. Так что, конечно, это всё было подготовлено.........................


Станислав Шушкевич, белорусский ученый и общественный деятель, – один из тех, кто вошел в историю благодаря событиям, которые привели к распаду СССР. С 1994 года, когда президентом Белоруссии стал Александр Лукашенко, Шушкевич – жесткий и последовательный критик его режима. О том, что происходило 20 лет назад, Станислав Шушкевич вспоминает в беседе с корреспондентом РИА Новости.

РИА Новости http://ria.ru/interview/20110207/331365867.html#ixzz3LJ0r5Ful

- У Вас с Ельциным и Кравчуком получился некий славянский сговор. А почему не приехал, например, Нурсултан Назарбаев?
- Он умен, но еще более хитер. Борис Николаевич звал его, он обещал приехать, но не приехал, сославшись на технические причины, хотя все было обеспечено. И через 10 лет Горбачев рассказал, почему он не приехал. Он сначала заехал к Горбачеву, и тот пообещал ему в обновленном Советском Союзе должность председателя Верховного совета. Как мудрый восточный человек он решил, что и так и так мне будет хорошо, а в Вискули я по техническим причинам не приеду. Ну и теперь он лидер нации. Не здесь, так там…

- Вы не боялись, что Горбачеву станет известно о встрече в Вискулях и он устроит там Форос?
- Горбачеву было известно, что мы собираемся. Но я Горбачева уже не боялся. Надлежащей политической воли у него никогда не было. Он же сам определил свое кредо. Он сказал, что политика – это искусство возможного. Это, простите, недопустимая фраза. Это значит плыть по пути наименьшего сопротивления.

- Кто сообщил Горбачеву о том, что СССР больше нет? Как он реагировал?
- Я думаю, что сообщил ему Крючков (???? - Аяв.)… А уже непосредственно о подписании сообщил я. Когда я звонил из Вискулей, работал весь старый советский механизм. Офицер на том конце провода не мог не знать, кто звонит и откуда, но меня долго спрашивали кто я такой, откуда я звоню. Потом долго соединяли – надо же всегда выдержать человека в приемной, чтобы показать, сколь ты властен. И пока меня выдерживали в приемной, Ельцин, который начал звонить позже, уже объяснил Бушу-старшему что произошло. Когда я рассказал то же самое Горбачеву, он поучительным тоном спросил, понимаю ли я, как это воспримет международная общественность. Я ответил, что понимаю, и что Борис Николаевич говорит с Бушем и ему это нравится.

(в другом "юбилейном интервью" одного из помощников Горби, было такое пояснение этому эпизоду: Ельцину было несподручно звонить Горбачеву, потому что у него по итогу "саммита" язык заплетался от выпитого за успех, и потому он взялся за извещение Буша - ибо там ЧЕРЕЗ ПЕРЕВОДЧИКА шел разговор, а трезвенник-язвенник Шушкевич, соответственно, взялся за доклад Горбачеву - и при этом "чтоб тот не дёргался" сразу же предупредил Горби, что МИНИСТР ОБОРОНЫ СССР маршал авиации Шапошников уже в курсе подписанного и не стоит на него как-то расчитывать и беспокоить).

т.е. Шапошников раньше Горбачева (ну и, понятно, Буша) был поставлен в известность - но об этом напрямую ни у кого из действующих лиц нигде никогда не проскакивало - только в этом свидетельстве из команды Горбачева проскочило)


Изменен: 08.12.14 15:00 / Аяврик
C2H5OH, RU   08.12.14 14:12            
Я все выходные убил на Ютубе - смотрел фильм "Сталин с нами" 1-6 часть.
Настоятельно советую посмотреть всем и Сталинистам в особенности, в свете текущей ветки!
Почему? Да потому, что то, что рухнуло в 91, был Сталинский проект, все, что случилось , основы этого были заложены ТОГДА, в 30х. Тогда страна свернула социалистический проект (в широком смысле слова)...
Можно спорить- вынуждено или так было задумано изначально... но это не изменит факта!
Птенцы гнезда Сталина выросли и разрушили свое гнездо...потому, что не знали, что делать дальше.
Чего не случилось? Не получилось создать систему передачи власти, передачу планов и стратегий, не получилоь создать нового человека, не получилось создать эфективную экономику.
Но человек-Элитарий тут на первом месте, роль элиты оказалась роковой, в силу построенной бюрократической системы отделенной от нужд народа...
Zmey, Moderator   08.12.14 13:43            
"После подписания Беловежского соглашения Ельцин сначала позвонил и доложил Бушу, а потом уже мне", – сказал в интервью "Русской службе новостей" первый и единственный президент СССР Михаил Горбачёв.
"Российское руководство в лице Ельцина внешне выступало за сохранение Союза, но я чувствовал, что здесь какой-то подвох. За спиной велась хитрая работа втайне от руководства Союза, подготовка к развалу СССР. Борис Ельцин перед поездкой в Белоруссию сказал, что поедет на встречу по делам двусторонних отношений, и что решил туда пригласить украинского президента, чтобы с ним поговорить о предстоящем референдуме о независимости Украины. Я говорю – это хорошо и правильно, потому что без Украины – это уже не Союз, а если он не будет соглашаться, то пусть он приезжает в Москву, будем здесь обсуждать.
Ельцин приехал туда, украинцы категорически высказались за независимость и приняли решение заявить, что Союз исчерпал себя. Они сделали это, и сначала позвонили, доложили Бушу, а потом мне. Я решительно высказался, что вы это не можете втроём решить, это дело народов. Ни украинцы, ни белорусы в Москву не приехали, приехал только Назарбаев, с которым был острый разговор", – рассказал политик.
По его словам, если бы эта история была изолирована от других моментов, ещё можно было бы рассматривать силовое решение – но выросли республики, их экономика, сформировались кадры, надо было давать им свободу.
"Я был за то, что надо сохранять государство, при том, что руководители республик были за союз государств. Борьба была острой", – добавил Горбачёв.
8 декабря 1991 года президенты России, Белоруссии и Украины подписали Беловежское соглашение о роспуске СССР и о создании СНГ. Через несколько дней к этому соглашению присоединились руководители ещё восьми республик, а 25 декабря Михаил Горбачёв сложил с себя полномочия президента страны "по принципиальным соображениям".
Ссылка

СНГ расшифровывается как "способ насолить Горбачёву", это придумали тогда, сказал в интервью "Русской службе новостей" первый и единственный президент СССР Михаил Горбачёв.
"Я всем мешал, потому что был за союзное государство и против создания союза государств", – пояснил он.
"Мне насолили, конечно. В связи с тем, что они сделали, я должен был принять решение и прекратил президентские полномочия, несмотря на всякие уговоры, я отказался (от этого поста – прим. РСН)", – рассказал политик.
По его словам, российское руководство в лице Ельцина внешне выступало за сохранение Союза, но втайне от руководства Союза велась тайная подготовка к развалу СССР.
"Я был за то, что надо сохранять государство, при том, что руководители республик были за союз государств. Борьба была острой", – подчеркнул Горбачёв.
8 декабря 1991 года президенты России, Белоруссии и Украины подписали Беловежское соглашение о роспуске СССР и о создании СНГ. Через несколько дней к этому соглашению присоединились руководители ещё восьми республик, а 25 декабря Михаил Горбачёв сложил с себя полномочия президента страны "по принципиальным соображениям".
Ссылка
Аяврик, RU   07.10.14 15:55            
2 kuzmich

-- Насчет бенефициаров ....

Вы привели цитату, упоминающую об одном из многих шараханий из сторону в сторону в экономической политике Советского Союза - этот очередной экономический эксперимент связан с именем Косыгина
и закончился он опять - как и начался - командно-административно по команде сверху: "Отставить экономические стимулы и материальную заинтересованность!" в виду сопровождающего явного идеологического перерождения как побочного эффекта хозрасчета
Прага-1968 поставила крест на косыгинской реформе (причем, он сам дал задний ход - признав, куда это ведет)
....
т.е. не зря в вашей "справке" приведен для осмысления результатов период 12 лет - пототому что дальше этот процесс был обрублен и возможности оценивать итогами не "за 12 лет", а "за 13 лет" или "за 15 лет" или "за 20 лет" и т.д. уде не было (ибо опять все переиначили)

К моменту описываемых событий ни о каком экономическом ослаблении Союзного Центра речи не велось уже 20 лет (это уже все быльем поросло).
И, кстати, эпизод "усиления низших звеньев советского государства как корпорации: республик, краёв, областей и предприятий" вовсе не означал экономического усиления собственно РСФСР - ибо за счет ослабления Союзного Центра усиливались местные бюджеты и но не РСФСРовсий бюджет!
Плательщики были тогда "союзного значения" (платившие в Союзный Бюджет) и "местного значения" (платившие в областные бюджетики) - так что ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ Российской Республике хрен редьки был не слаще - она как не консолидировала налоговые поступления хозяйствующих на ее территории субъектов, так и неконсолидировала.....

.................
по сути - это положение колонизированной территории (на их территории находятся хозяйствующие субъекты и ведется бурная - хищническая! - экономическая деятельность, но управляется эта деятельность и плодами ее распоряжается наднациональная Метрополия, исходя из своих "наднациональных" Метропольных соображений Полюса ПолуМира, а не РОССИЙСКИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ)
kuzmich, RU   07.10.14 13:39            
Насчет бенефициаров наскочил на абзац:
В 1954 году на Февральском пленуме ЦК было принято решение ликвидировать многие отраслевые министерства, передав их функции местным органам управления. Позже были созданы совнархозы. Резко было сокращено количество плановых показателей – с 9400 (в 1953 году) до 1780 (в 1958 году). Соотношение между прибылью и налогом с оборота составило 45 % и 55 % (1950 год) вместо 21% и 79 % (1960 год), в результате чего налог снизился в полтора раза, а прибыль предприятий возросла аж в четыре раза. В руках директорского корпуса оказались сосредоточенными огромные денежные потоки. За 12 лет почти в пять раз увеличились местные бюджеты – при том, что союзный бюджет остался почти прежним. "Иными словами, - отмечает А. Островский, - руководство партии встало на рискованный путь экономического ослабления союзного центра и усиления низших звеньев советского государства как корпорации: республик, краёв, областей и предприятий". ("Кто поставил Горбачёва?") Ссылка
Хотя Вы наверно знаете такие подробности. Но это не говорит о сознательном курсе операции "Ы". Может позднее уже нельзя было исправить запушенную ситуацию, темболее на местах, и принималось "какое то" решение об роспуске. Но это так, мысли в слух.
Zmey, Moderator   26.09.14 14:20            
я. гляжу, у вас тектонические сдвиги произошли в посильном осмыслении произошедшего
4 года потребовалось, чтобы от "в подворотне ограбили и раздели, спасибо не убили" дойти до "часть парней из нашей банды переметнулась к гопникам с соседнего двора"
это ж просто прогресс в свидетельских показаниях потерпевшего: никто не грабил, не раздевал, а просто часть подельников переметнулась к конкурентам
О, да я гляжу, у вас с образным мышлением то совсем беда, недоступно пониманию. То, что обе аналогии говорят об одном и том же, хоть и разными словами сложно осмыслить?
Хорошо, раз вам так трудно, попробую как для военных, медленно и в третий раз.
Государства в своей основе имеют биологическую природу. Людей то есть. А люди есть существа с развитым мозгом, но все равно животные, на эволюционных инстинктах. Животные же в дикой природе, если имеют более-менее развитый мозг, стремятся к контролю окружающей обстановки как могут. Имеют свою территорию, от которой отгоняют чужих. Кормовую базу или запасы, которые охраняют от посягательств. Самок и детей, либо целое стадо, либо прайд, которые находятся под защитой и под опекой. Так и государства. Стремятся контролировать свою территорию, источники ресурсов, пути движения ресурсов, своих граждан и так далее.
Лев в прайде (внимание, образ!) контролирует территорию, нескольких самок, детенышей и распределение добычи. Безусловно, он тратит кучу сил. На оборону от самцов-конкурентов. На оплодотворение нескольких самок. На поддержание авторитета и силовое подавление мятежей. Чем у самца больше прайд, тем он более успешен. Так считается нормальными зоологами. Эволюция тоже благоволит такому успешному самцу, и он получает много разнообразного жизнеспособного потомства.
И тут бац! Появляется Аяврик. И начинает доказывать, что одинокий самец - это лучший вариант. Плюсов - куча: не надо тратить силы на защиту большой территории. Достаточно маленького охотничьего надела. Не надо выдерживать бои с крупными самцами-конкурентами, желающими отбить прайд. Не надо тратить драгоценный белок на ублажение самок. Не надо ни с кем делиться добычей. Сам добыл - сам съел. Красота! Гиены кругом? Конечно, одному отбиться гораздо легче (или убежать), чем расталкивать весь прайд на борьбу, каждому давать пинка и указывать на врага. Бегемота завалить на еду? Да кому он нужен? Большому прайду нужно больше еды, пусть они и заморачиваются. Одинокому льву и тушканчик - еда.
Аяврик, вся ваша логика именно в этом. Вы восхваляете одинокого льва, доказывая, что прайд бесполезен и даже вреден, потому что требует много сил. Факт в том, что природа считает по-другому. И факт в том, что история тоже учит другому. Происходящая на наших глазах история Украины полностью противоречит всей вашей логике "ы".

то кипишь Великой Отечественной Войны показал, что они как соратники нихрена не стоят - что заморкие пацаны больше стоят и на деле подтянулись, чем эти братские со своего района
Вы довольно уродски оскорбляете всех жителей Советского Союза, жителей союзных республик, которые отдали свои жизни и силы во время Великой Отечественной. Бес комментариев.

вы со своим иждивенческим сознанием - что деньги берутся "из тумбочки", а как и кто их туда ложит, это не важно - про "система была такая" только усугубляете свою дремучесть (это если исключить, что не сознательно несете околесицу)потому что имея в открытом для всех доступе информацию о дотировании за счет РСФСР всех прочих братских членов банды - может только или дремучий невежда или фальсификатор-пропагандон
Дурку включаете ка раз вы, считая, что дотирование за счет РСФСР не несло РСФСР никаких выгод. Вы не устали все мерить только деньгами и передачей ресурсов? Не устали доказывать иждивение, забывая о других ценностях? У вас дети есть в семье, или вы их выгнали за иждивение, потому что они требовали дотаций за ваш счет?
Я вам уже сотню раз задавал вопрос, чем отличается иждивение тогдашней Средней Азии Союза за счет РСФСР от иждивения сегодняшнего Дальнего Востока за счет Западной Сибири и Урала? Чем отличается иждивение Закавказья от иждивения сегодняшнего Северного Кавказа? Кода ваша мысль уже престанет впадать в логические противоречия и потребует отделения и этих территорий?

(дальше не для троллящего Zmeyя, а для всех, кому интересно)
вообще, не вдаваясь в подробности, любопытно посмотреть на роль и место РСФСР в СССР.
Еще раз. Данные по ссылке от Karabass 08.09.14 10:55 указывает на то, что Зона влияния России по сравнению с Зоной влияния СССР по всем позициям уменьшилась, по некоторым - уменьшилась многократно. Отвечать на эту фактологию досужими рассуждениями о том, кто в СССР кого "кормил" - это отвлечение людей от смысла, подмена тезисов. Никто не доказывал той ссылкой, что республики кормили РСФСР. Не надо доказывать обратное. Никто не говорил в той ссылке, что сил на оборону 30 миллионов километров нужно меньше, чем на оборону 15 миллионов километров. Зоны влияния там указаны четко. Поименно. И везде - потери. Доказывать, что потери - это хорошо, может только фальсификатор-пропагандон.

руководствоваться тем, что нахождение вражеских оплотов и плацдармов внутри Российского Государства и на шее у российского бюджета является обороноповышающим фактором, а их нахождение снаружи и перевод на подножный корм обороноподрывающим - могут только носители сектанского параноидального сознания
Ну-ну. Что-то я не слышал ваших криков о том, что мы зря вернули Крым. Где эти ваши горестные вопли, ссылку дадите? Где ваши протестные простыни, обосновывающие, что Крым нам нахрен не нужен, и никакие ихние референдумы не стоит принимать во внимание? Ась?

Давайте я вам напомню, что вы там писали ранее:

28.04.10 12:32 главным результатом Операции было сбагрить Западу на баланс (шею) зоологически русофобские ошмётки католической/протестантской/ Восточной Европы - это было достигнуто и ныне уже пишут, что ЕС подошёл к своей критической точке
-- что, за четыре года уже, наверное, совсем-совсем вплотную подошел? Уже вот-вот?

16.06.10 16:26 а теперь - они [беспорядки и внутренние конфликты] на чужбине, и мы поплёвывая семечки о них рассуждаем ("с пивом и попкорном"), а не сжав кулаки и стиснув зубы (а некоторые - принимая цинковые гробы из военкоматов)....второй раз наступать на грабли, и посылать "из Москвы" урезонивать нерусские толпы на новых "площадях тбилиси", "телестанциях вильнюса", в баку, алма-ате, оше, фергане, на днестре и т.д. и т.п. - это надо быть не мазохистом, а идиотом
--И это после Грузии 2008 года написано. А теперь вот Крым, Донбасс... ага, сидим, поплеввывая семечки.

26.11.12 11:21 Крым не наш и Одесса-мама не наша... И из-за возвращения Крыма и Одессы ставить на кон "Хартленд"??!! Идите лесом.
--Санкции, угрозы изоляции, конечно, не в счет.

26.11.12 16:35 Крым и Одесса когда-то были нашими неотъемлимыми частями - до ленинцев - потом их последовательно дерусифицировали, и они - живущее там население - себя перестали ассоциировать с Москвой, с Россией - и они там голосовали за самостийное Украинское Государство - голосовали-голосовали, не надо сейчас поднимать истерику.
Я был на Украине в 1989 и в 1992 - никто там себя утерянной территорией России не считал (и не считает). "Украина - это не Россия" (ТМ) - просто надо иметь мужество взглянуть этой правде в лицо. Не есть, не была, и не будет....Выдвиньте в Крыму и Одессе-маме политический лозунг присоединения к РФ в качестве равноправных областей - и сядите в глубокую электоральную лужу....не надо парить мозги людям по поводу утраченных "старых" территорий, на которых никто себя утраченными не считает.... про Аляску еще осталось "кукарекнуть" - про нее тоже поди "нормальному русскому человеку" ничего объяснять и доказывать не надо!?
--Тут просто кладезь.... Ну и про Аляску, как оказалось - не надо. Ссылка

26.08.13 12:05 на Украине Крым успел до развала СССР воспользоваться этой возможностью и объявил себя независимой от Киева республикой субъектом Союза (а не России, как некоторые почему-то интерпретируют!) - и Киев это признал
Тут у вас просто фактологические ошибки.

Аяврик, пора признать: на протяжении четырех лет вы ошибались всегда. Ошибаетесь и сейчас.
Изменен: 26.09.14 14:21 / Zmey
Аяврик, RU   17.09.14 13:42            
2 Zmey, Moderator 10.09.14 13:12

-- Так в том то и дело, что тогда Мы были СССР, а сейчас те же самые Мы - но уже РФ. Это как будто была ватага дворовых парней, в пятнадцать-двадцать человек, где РСФСР был "самым неравноправным", но руководил всей ватагой. И противостоял он банде гопников с соседнего двора, которых тоже было немало. И тут бац! Ватага развалилась, а часть парней из нашей бывшей ватаги переметнулась к гопникам соседнего двора.

я. гляжу, у вас тектонические сдвиги произошли в посильном осмыслении произошедшего
4 года потребовалось, чтобы от "в подворотне ограбили и раздели, спасибо не убили" дойти до "часть парней из нашей банды переметнулась к гопникам с соседнего двора"
это ж просто прогресс в свидетельских показаниях потерпевшего: никто не грабил, не раздевал, а просто часть подельников переметнулась к конкурентам
"чего ж ты орал, как потерпевший?" - невольно хочется спросить
: ))

ну, если дворовая банда была, то когда дошло до дела (идти стенка на стенку с бандой из соседнего двора) - то кипишь Великой Отечественной Войны показал, что они как соратники нихрена не стоят - что заморкие пацаны больше стоят и на деле подтянулись, чем эти братские со своего района

-- Бенефициаром были все. Потому что система такая была. А вы своим бизнесменским сознанием все считаете, кто кому сколько в общак должен.

дурку включать не надо (как с отнятыми в подворотне замшевыми пиджаками и кассетными магнитофонами)
вы со своим иждивенческим сознанием - что деньги берутся "из тумбочки", а как и кто их туда ложит, это не важно - про "система была такая" только усугубляете свою дремучесть (это если исключить, что не сознательно несете околесицу)

потому что имея в открытом для всех доступе информацию о дотировании за счет РСФСР всех прочих братских членов банды - может только или дремучий невежда или фальсификатор-пропагандон

.............................................................................

вопрос о наднациональной сущности СССР для РСФСР, похоже, переварен и принят?

............................................................................
(дальше не для троллящего Zmeyя, а для всех, кому интересно)

вообще, не вдаваясь в подробности, любопытно посмотреть на роль и место РСФСР в СССР.
изначально РСФСР была объявлена пришедшими к власти в результате вооруженного восстания (всё согласно загодя разработанной Теории единственно верного учения) большевиками после разгона Учредительного Собрания в феврале 1918 года и территориально заявилась на всю площадь Российской Империи по состоянию на 1913 год.
начинаем отсюда плясать
вступив в права владения эта РСФСР дает свободу первым делом Финляндии и Польше - делая их равными себе по статусу
остальных пока продолжает считать своими провинциями
триумфально распространившись до самых до окраин Российской Империи к лету 1918-го, к осени РСФСР по всем окраинам имела уже гражданскую войну
по итогу Гражданской Войны (через 5 лет) РСФСР признала равными себе уже - сколько? с полдюжины? - отделившихся от нее
С ТРЕМЯ ИЗ ЭТИХ РАВНОПРАВНЫХ ГОСУДАРСТВ значительно скукожившаяся РСФСР вступила в СОЮЗНОЕ ГОСУДАРСТВО, делегировав Общему Надгосударственному Центру все основные суверенные полномочия
...
с Этого Момента РСФСР утратила равноправные отношения (равноправный статус) со всеми суверенными государствами - включая ранее отколовшимися от нее при Советской Власти Финляндией, Польшей, Прибалтами - ибо Субъектом Международного Сообщества являлся НАДНАЦИОНАЛЬНЫЙ Союзный Центр
а равноправный статус РСФСР сохраняла лишь с такими же - вассальными - братскими советскими социалистическими республиками: Украина, Белоруссия и Закавказье - три равных ей субъекта, остальное была она, РСФСР
далее - по заветам Ильича - РСФСР отпочковывает от себя еще несколько частей и ПРИЗНАЕТ ИХ РАВНЫМИ СЕБЕ (т.е. вчера это была типа жопа или крайняя плоть, а сегодня это Равноправный тебе Субъект СССР)
так появились Среднеазиатские Республики
отпочковались
(был еще казус с Карело-Финской Братской Союзной Республикой - равноправным РСФСР субъектом Советского Союза, тоже за ее территориальный счёт... но как она появилась, так она и обратно "по просьбам трудящихся" вернулась... уважили просьбу)
...
да, по просьбам трудящихся РСФСР делилась своими территориями не только с целью образования Равноправных Себе Субъектов, но и просто с уже имеющимися - тот же Крым хрестоматийный).
......................

P.S.

"система была такая!"
(яплакал)

этот мазохизм закончился с принятием очень простого тезиса: РСФСР возвращает себе делегированные в 1922 году наднациональному Центру полномочия (обретает полный суверенитет = Независимость) становясь равноправным Субъектом не 14 несуверенным членам СССР, а всем Суверенным Государствам Земшара, и все должны жить на свой счёт

то, что РСФСР за годы своего пребывания в СССР скукожилась на - сколько? четверть? - в то время как например, Украина за годы своего пребывания в СССР разбухла на такие же пропорции НИКАК НЕ УМАЛЯЛО принятого оправданности прекращения этого банкета

то же самое по поводу пугалок, шо пацаны-то усилят соседнюю ватагу, надо продолжать аттракцион невиданной щедрости, ребята не поймуть - эта шваль никого не усилит, дармоеды и есть дармоеды

Россия самодостаточное Государство-Цивилизация, чтоб в испуге от возможного наезда каких-то "соседних гопников" (какой-то шантрапы) обеспечивать повышенный уровень жизни для русофобских окраин бывшей Романовской Империи
русофобские паразиты должны находиться ВНЕ границ России - а не ВНУТРИ неё

руководствоваться тем, что нахождение вражеских оплотов и плацдармов внутри Российского Государства и на шее у российского бюджета является обороноповышающим фактором, а их нахождение снаружи и перевод на подножный корм обороноподрывающим - могут только носители сектанского параноидального сознания

Zmey, Moderator   10.09.14 13:12            
Нет, блин. Варшавским договором рулили поляки из Варшавы.
Бенефициаром были все. Потому что система такая была. А вы своим бизнесменским сознанием все считаете, кто кому сколько в общак должен.
Аяврик, RU   10.09.14 11:36            
-- Это как будто была ватага дворовых парней, в пятнадцать-двадцать человек, где РСФСР был "самым неравноправным", но руководил всей ватагой.

РУКОВОДИЛ???!!!
фигассе...
это ж надо так упоенно называть черное белым.
:-/

щас, блин, еще окажется, что и БЕНЕФИЦИАРОМ была РСФСР............................
Изменен: 10.09.14 11:39 / Аяврик
Zmey, Moderator   09.09.14 15:14            
Фигассе... это ж надо так упоенно называть черное белым.
СССР был Наднациональным образованием - с претензией и замашками на Глобальное - в котором Российская Федерация была не более, чем одним из Равноправных членов (одной из 15 Союзных Республик)
причем в рядах равноправных она была самой неравноправной (самой не суверенной из всех несуверенных - без своей академии наук и даже без своей госбезопасности - и т.д. и т.п.)
То, что Наднациональное и протоГлобалистское образование "СССР" контролировало в 1980-м году больше активов и территорий, чем вышедшая из него РСФСР контролирует активов сегодня - это никоим образом не аргумент против логики "Ы"
РСФСР в 1980-м году вообще НИ ХРЕ-НА ничего не имела значимого
Самоунижение "до", чтобы самовосхвалиться "после" - это зачет. Какой смысл вообще рассматривать РСФСР отдельно от всего до развала? Только чтобы принизить общую силу того СССР? Так в том то и дело, что тогда Мы были СССР, а сейчас те же самые Мы - но уже РФ. Это как будто была ватага дворовых парней, в пятнадцать-двадцать человек, где РСФСР был "самым неравноправным", но руководил всей ватагой. И противостоял он банде гопников с соседнего двора, которых тоже было немало. И тут бац! Ватага развалилась, а часть парней из нашей бывшей ватаги переметнулась к гопникам соседнего двора. И вы тут начинаете плести сказание о том, что мол нечего сравнивать по силе ту ватагу и нынешнего одиноко оставшегося парня-РФ, а надо сравнивать отдельно того парня РСФСР из всей ватаги, как будто он к нынешнему одиночному состоянию пришел прелесть как окрепшим и возмужавшим. Только банда гопников на противоположной стороне тоже время не теряла, ась?
Аяврик, RU   09.09.14 13:53            
2Karabass, RU 08.09.14 10:55

-- До и после "Ы". Объемы активов, потерянных Россией и соответствнгно перешедший под полный или частичный контроль запада. Анализ с той стороны

пардон, но это не "анализ" - это хренотень (в разрезе ВСЕЙ логики Операции "Ы")
все эти столбики - ниачём
если Вы хотите разоблачить осмысленность и оправданность "Ы", так приведите столбики "до и после" объемов активов контролируемых в 1980-м году не СССР, а РСФСР - и сравните их с соответствующими объемами активов, котролируемых РФ на сегодня.
Тогда поговорим.

примерное представление о промежуточных итогах "До и После "Ы" дают цифры бюджета Российской Федерации - в 1980-м и в 2014 годах
сопоставимо с этим будут и "столбики" по контролируемым активам (си речь объектам российского налогообложения) До и после "Ы"
ферштейн?
: ))

............................
СССР был Наднациональным образованием - с претензией и замашками на Глобальное - в котором Российская Федерация была не более, чем одним из Равноправных членов (одной из 15 Союзных Республик)
причем в рядах равноправных она была самой неравноправной (самой не суверенной из всех несуверенных - без своей академии наук и даже без своей госбезопасности - и т.д. и т.п.)

То, что Наднациональное и протоГлобалистское образование "СССР" контролировало в 1980-м году больше активов и территорий, чем вышедшая из него РСФСР контролирует активов сегодня - это никоим образом не аргумент против логики "Ы"

РСФСР в 1980-м году вообще НИ ХРЕ-НА ничего не имела значимого - сама являясь лишь одним из "активов" красных глобалистов, (их главным активом). являясь ОБЪЕКТОМ их управления (еще более бесправным, чем обладающие хотя бы и ограниченным, но суверенитетом болгар, поляков, венгров и ангольцев)

ВСЕ стратегически значимые "активы" на территории РСФСР принадлежали не РСФСР, а "Центру" (СССР)
их хозяйственная деятельность определялась не правительством РСФСР, а правительством СССР - и налоги они платили (если платили) не в бюджет РСФСР, а в бюджет СССР
в бюджет РСФСР налоги платила местная кустарная промышленность (балалайки выпускавшая - как в фильме "Волга, Волга") - вот и все активы, какими владела РСФСР до "Ы"

от этого и пляшите
(и от того, сколько с этих "активов" РСФСР налогов собирала в СВОЙ республиканский бюджет - и сколько сейчас)
.....................

там, кстати, под столбиками резюме соответствующее (разжевывающее для тех, кто смотрит в книгу - видит фигу): "Хорошая иллюстрация к версии о том, что одна из негласных причин распада СССР - избавление [России] от "проблемных" территорий с высоким количеством населения, но плохой ресурсной базой."

.....................
"учишь их, учишь.... всю руку уже отбил..... а они ничего не понимают"
короче: опять двойка
идите готовиться на пересдачу
:)
Изменен: 09.09.14 14:01 / Аяврик
 Страница 18 из 133   « Первая страница< 13  14  15  16  17 18 19  20  21  22 >Последняя страница » 
 
English
Архив
Форум

 Наши публикациивсе статьи rss

» Памяти Фывы
» С Днём Победы!
» Квантовые вычисления - красная ртуть XXI века
» Судьба марксизма и капитализма в обозримом будущем
» Восьмое Марта!!!
» Почему "Вызываю Волгу" не работает?
» С днем защитника отечества!
» Идеология местного разлива
» С Новым Годом!

 Новостивсе статьи rss

» Израильский Ашкелон подвергся ракетному обстрелу из сектора Газа, есть пострадавшие
» Выдача призывников Украине навредит польской экономике, пишут СМИ
» В Минобороны рассказали об отражении ночной атаки ВСУ на территорию России
» Мирные жители оказались заперты в районах Рафаха, откуда невозможна эвакуация
» Бундесверу недокладывают евро: Писториус проел 100-миллиардный спецфонд
» Нуланд заявила, что Украина пока не готова к переговорам с Россией
» Российские военные освободили пять населенных пунктов в Харьковской области
» Экономика России растет, заявил ЦБ

 Репортаживсе статьи rss

» Рейтинг десяти лучших основных боевых танков мира
» Как российские турбины потеснили Siemens
» Америка за гранью бедности: высокотехнологическая отрасль рушится
» Поучительная история автомобиля Apple: как потратить $10 млрд и остаться с разбитым корытом.
» Корейские комплексы: каких успехов добилось ракетостроение КНДР
» Алексей Можин: МВФ занимается финансированием терроризма, помогая Украине
» Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР
» Центр Хруничева выходит на серийный выпуск ракет «Ангара» — интервью с гендиректором

 Комментариивсе статьи rss

» ЕАЭС – Африка: в поисках оптимальных балансов
» Как кризисы изменили мировую финансовую систему
» Правительство США помогает проукраинским СМИ распространять пропаганду и затыкает рот критикам
» Что не так с глобальным управлением — и как все исправить
» Недружественные стимулы роста
» «Лучше жить, чем умирать за флаг», — в разговоре с The Guardian украинские мужчины рассказали, почему скрываются от мобилизации
» «Американская ловушка», Фредерик Пьеруччи
» Об интервью российского философа Александра Дугина американскому журналисту Такеру Карлсону

 Аналитикавсе статьи rss

» «Правила контролируемой эскалации»: RAND презентовала «стратегии победы США над Китаем»
» Да будет шторм: в США обсуждают планы Трампа по «национализации» ФРС
» Защита обернулась поражением
» Тупики безумия
» США хотят контролировать логистику в Центральной Азии
» Игра в правду
» Гудбай, Америка!
» Василий Кашин: «На Украине война не кончится. Дальше – долгое вооруженное противостояние в Европе»
 
 RSS  Контакты Правила ЧаВо Донат  
мобильная версия Сайт основан Натальей Лаваль в 2006 году © 2006-2024 Inca Group "War and Peace"